Возрожденная Византия

[Крысолов]

Таким образом дом Ласкаридов пресекается в 1348

Вот черт. А я было преиготовился к тому что Ласкарисы станут "вечной" династияе, а-ля Османы. Но Кантакузины тоже неплохо.

Гражданская война при их взошествии на престол будет?

[Georg]

Гражданская война при их взошествии на престол будет?

Да тут не с чего ей быть. Законных претендентов на трон нет, точнее единственный - сын самого Кантакузина. Поскольку Кантакузин и так при Алексее VI де-факто соправитель, "друг собинный", нити власти у него и армия его обожает - воцарится беспрепятсвенно.

[Крысолов]

Точно, я и забыл.

Когда продолжение кстати? :)

[Georg]

Точно, я и забыл.

Когда продолжение кстати?

Я же сказал, художественная проработка начинается после поездки на место действия, а таковая планируется на лето (если экономическая ситуация с стране не внесет корректив) :D .

Или хочется пока таймлайн получить? Не знаю, есть ли смысл.

[Крысолов]

Ясное дело таймлайн.

Оно кому как, я лично я страдаю от перманентного информационного голода.

[Профан]

Или хочется пока таймлайн получить? Не знаю, есть ли смысл

Если Вас не затруднит, было бы очень здорово.

[Magnum]

Ну что ж, если не удастся сделать Константина XI завоевателем Египта, то и за персоналии Ласарисов приближенные к РИ Палеологам держаться не будем. А то в самом деле Мануил II и Константин XI, аналогичные РИ Палеологам, выглядят как оголтелый детерминизм.

Ненадолго воспрянувшая надежда...

Таким образом дом Ласкаридов пресекается в 1348, во время Великой Чумы. Императором становится Иоанн Кантакузин.

...тут же умерла. ;)

[Georg]

Ненадолго воспрянувшая надежда...

...тут же умерла.

Я предупреждал насчет любимых героев . Я скорее вообще завяжу с АИ как с жанром, чем пожертвую некторыми персоналиями .

Кстати чем вам не нравится присутсвие Иоанна Кантакузина (которого от развилки отделяет всего ОДНО поколение, так как папа его родился до нее, а первые места в верхушке империи ему обеспечены уже происхождением, не говоря уж о способностях) - этого уже совершенно не могу постигнуть.

Правы вы в одном - в приведенном списке императоров дома Кантакузинов ориентировался на РИ генеалогию Кантакузинов. Но п персоналиям известно столь мало (имена и годы жизни), что фактически это будут АИ-персонажи.

В целом коллега считаю вашу критику абсолютно деструктивной. Ибо выступая против приближенных к РИ персоналий, вы ничего не можете предложить в замен.

[Magnum]

Мне в первую очередь не понравилась Чума в 1348 году. У вас и осада генуэзской Кафы будет в 1346-м, год в год? Несмотря на глобальные перемены, произошедшие в окрестностях Черного Моря за последние сто лет?

По остальным вопросам - в процессе над детерминистами.

[Georg]

Мне в первую очередь не понравилась Чума в 1348 году. По остальным вопросам - в процессе над детерминистами.

Против лома нет приема. Если знаете средство опираясь на развилку данной АИ отменить Великую Чуму - предлагайте, я с удовольствием.

У вас и осада генуэзской Кафы будет в 1346-м, год в год?

Хм. Я честно говоря не уверен, что генуэзская Кафа вообще будет существовать в этом мире. Но если и появится - ее похерят уже при Тохте. С начала XIV века Византия берет черноморскую торговлю под монопольный контроль.

Но хрен редьки не слаще. Вместо генуэзских купцов из Кафы Чуму с той же легкостью занесут в Византию греческие же купцы - из греческой купеческой колонии Феодосии. А так же Мангупа, Таны, Сарая наконец (где в АИ у них конторы).

Или в в серьез верите в сказку про труп, заброшенный в Кафу Джанибековой катапультой как причину Чумы?

Потери от Чумы конечно будут меньше реала - внутренние области Малой Азии вообще не затронет, да и медицинско-карантинная служба в Византии должна быть приличной, учитывая то, что страной некоторое время правил Никифор Влеммид - потомственный врач. Но города несомненно сильно пострадают.

По остальным вопросам - в процессе над детерминистами.

Да я в тот раздел и не заглядываю........ ;)

[дельта-два штриха]

Да я в тот раздел и не заглядываю........

Это куда?

[Читатель]

О Чуме.

Чума в 1348 г. при развилке в 13 веке это с одной стороны конечно махровый детерминизм.

С другой стороны, тот эффект который Чума имела в Европе - с гибелью десятков миллионов - был далеко не случайным. Европа в 13- первой половине 14 века пережила демографический взрыв, население разрослось чрезвычайно, еды на всех не хватало, жили впроголодь и соответственно имелись все условия для катастрофической эпидемии.

Впрочем точно также был возможен сравнимый по масштабу коллапс населения по другой причине. Скажем, пара неурожаев средней тяжести подряд которые в другое время не вызвали бы серьезных последствий приводит к массовому голоду и эпидемиям (не экзотической чумы, а что нибудь родное,

европейское).

Можно еще много чего тут придумать.

[krolik]

Это куда?

<{POST_SNAPBACK}>

это будет особая тема Магнума. Точней продолжение его же на старом, список и классификация врагов АИ

[Georg]

Это куда?

Вопросы теории АИ.

О Чуме.

Чума в 1348 г. при развилке в 13 веке это с одной стороны конечно махровый детерминизм.

Ну почему? Зародится Чума как в РИ, так же пройдется по Орде и выйдет в Крым. Развилка на сие не влияет абсолютно. А далее - с чего вы думаете, что Византия (при оживленнейшей торговле с Ордой) сможет ее остановить?

Да и по замыслу АИ - остановливать ее не нужно. В Византии фаза демографического роста, свободные земли, еды в доволь, неселение сытое и с хорошим имммунитетом. А у основных противников - Западной Европы и Мамлюкского Египта - перенаселение, голод, ослабленный иммунитет. Чума по ним очень хорошо шандарахнет, в то же время причинив Византии относительно небольшие потери.

А следовательно - нужно-таки заслать в Италию и Египет в трюмах кораблей чумных крыс в качестве бактериологического оружия массового поражения .

Чумные бациллы, хотя и изредка, находят повсюду во многих популяциях диких грызунов; передаются они от одного грызуна другому блохами. Бубонная чума наиболее часто распространяется азиатской крысиной блохой Xenopsylla cheopis. Когда блоха кусает инфицированную крысу, она проглатывает бациллы, которые размножаются в ее пищеварительном тракте, образуя твердую массу, закрывающую кишечник. Блоха теряет способность глотать кровь, становится прожорливой, но всегда голодной. Стремясь насытиться, блоха многократно кусает животное-хозяина, изрыгая при этом обратно в его кровоток бациллы чумы. Места укусов действуют как очаги распространения бацилл. Если животное погибает, что и происходит в большинстве случаев, блоха перескакивает на другую живую крысу. Таким образом болезнь быстро распространяется. Если количество живых крыс снижается, блохи перемещаются на другого теплокровного хозяина, на котором они обычно не кормятся. Им может быть человек или домашние животные; именно так и создаются условия для начала эпидемии.

Как только заболевание поражает человеческую популяцию, оно начинает передаваться прямо от человека человеку, иногда при вдыхании инфицированных капельных аэрозолей, выдыхаемых больным легочной чумой.

Однако нормальная передача происходит укусом крысиной блохой; в отсутствие грызунов, которые являются первичным носителем чумных бактерий и крысиных блох, болезнь не возникает.

Преимущественным причинным фактором эпидемии среди людей является эпизоотия, возникающая у грызунов. Именно она обусловливает начало и дальнейшее распространение болезни среди людей. Конечно, передача инфекции возможна только при условии, если эти две популяции находятся в близком контакте, но в средние века в этом отношении вряд ли одни районы сколько-нибудь заметно отличались от других. Как в сельской местности, так и в городах люди жили в окружении крыс.

Считается, что «черная смерть» двигалась вдоль трансазиатского «шелкового пути», по которому китайский шелк доставляли в Европу. Имеются две причины верить в это. Во-первых, вспышки чумы в 1346 г. были зарегистрированы в Астрахани и Сарае (теперь территория СССР); они были караванными пунктами на нижней Волге. Во-вторых, только в 1347 и 1348 гг., а не раньше, Ибн Баттута, арабский ученый и путешественник, вернувшийся после пребывания в Индии, впервые сообщил новость о чуме, когда он достиг Алеппо в Северной Сирии. Эти данные исключают возможность распространения чумы по пути перевоза специй через Индийский океан и порты Персидского залива.

ВЕСЬМА вероятно, что впервые эта болезнь проникла в человеческую популяцию через сурков, крупных грызунов, живущих в Центральной Азии (они являются родственниками лесного североамериканского сурка), чей мех был важным предметом торговли на всей территории этой части мира. Согласно историческим данным, трапперы собирали шкурки от мертвых или умирающих животных, радуясь, что нашли такой благодатный источник наживы, и продавали их торговцам, которые в свою очередь (не беспокоясь о большой заболеваемости среди сборщиков шкурок) перепродавали их западным купцам. Когда тюки с мехом сурков после долгой дороги на запад по «шелковому пути» первый раз распаковывали в Астрахани и Сарае, голодные блохи выскакивали из меха в поисках крови любой новой жертвы. Считается, что из Сарая болезнь перекочевала вниз по Дону в Каффу, крупный порт на Черном море, где большое количество крыс послужило благодатной почвой для размножения чумной бациллы. Отсюда чума без труда перенеслась в Европу, так как многие крысы в Каффе жили на кораблях, приписанных к портам европейских стран.

Грузопоток из Крыма (куда выходит Великий Шелковый путь) в Италию оживленный и постоянный, неважно кто его осуществляет - итальянцы или греки. Для отсутствия Чумы не вижу причин.

[Georg]

Коллеги, извините за разброд и шатания, но чем больше копаю матчасти - тем больше меняется первоначальная канва.

Для начала. Константинополь в 1260ых брать не будем вообще. В РИ Палеолог начал войну с Латинской империей, опираясь на союз с Генуей и получив поддержку ее флота в обмен на привиллегии. Ласкарисы таких привиллегий никогда не дали бы, не даст и патриарх-регент. А значит и Алексея Стратигопула к Царьграду не пошлют, и латиняне будут его удерживать до 1280ых. Мятеж Палеолога будет около 1362-64, и будет разгромлен. Крестового похода на Византию не будет, ибо Венеция будет упираться всеми конечностями. При условии когда Византия не особо посягает на Константинополь (а при Влеммиде это так) Венеции куда более выгодна слабая, маленькая и полностью от нее зависимая Латинская империя, чем господство Сицилийского короля на Балканах. Карл Анжуйский нападет на Византию самостоятельно и своими силами, но его успехи ограничатся захватом Албании. Македония остается византийской - сербы получат только Скопье и Просек.

Далее. Убедился что поддержка Латинской империи Ногаем - ненаучная фантастика, у Ногая в 1280ые и так забот хватает по полному кругу (Венгрия, Сербия, Сарай). Так что после Сицилийской вечери, когда силы Франции и Анжуйцев отвлечены борьбой с Арагоном, Византия, которая к тому времени будет иметь сильный флот, возобновляет борьбу за возвращение своих земель. Воевать придется против Венеции в союзе с Генуей. В 1280ых возьмут Константинополь, отвоюют Фессалию, Афины, Эвбею, Кликлады и Албанию. А в 1290ых - Ахайю и Крит. Все весьма реалистично.

На 1300 Византия уже могущественая держава. А рядом - истерзанная монгольскими набегами Болгария, жаждущая избавления. Мало того - после смерти царя Михаила Асеня за трон Болгарии боролись многочисленые "Асени" по женской линии, происходящие от дочерей Ивана Асеня Великого. Но ведь из них наибольшее право на трон Болгарии имеют сами Ласкарисы, ведь жена Феодора II и мать Иоанна IV - Елена Асень, СТАРШАЯ дочь Ивана Асеня Великого.

А следовательно в 1299 Византия в союзе с Тохтой начинает войну с Ногаем, в процессе которой ромейская армия вступает в Тырново и сажает царевича-Ласкариса на трон Болгарии.

А в 1304 Вацлав III в РИ провозглашается королем Венгрии.... и здесь Византия, втянувшая Болгарию в свою "зону", просто не может не прийти на помощь Пржемысловичам, дабы не дать смертельным врагам - Анжуйцам - завладеть Венгрией.

Возвращаемся к уже обсужденному ранее . К продолжению династии Пржемысловичей и их Венгро-Чешскому королевству.

Далее. Как ни крути, а борьбу с детерминизмом придется продолжать и в аспекте генеалогическом.

Выше я написал:

Имераторы в АИ:

Феодор II Ласкарис (ум. 1258)

Иоанн IV (1258 - 1321) жен. на Марине (Маргарите) Ростиславне, дочери Ростислава Михайловича Черниговского, бана Мачвы и Боснии.

сыновья:

Феодор III (1321-1328) женат на Ксении Киликийской ;

деспотКонстантин;

у Константина сын Димитрий, а у того дочь Ирина, замужем за сыном Иоанна Кантакузина Матвеем (это практически реал).

дети Феодора III:

Алексей VI (1328 - 1348)

женат (в АИ) на Констанции

Арагонской, дочери

Фадрике Сицилийского;

деспот Мануил (убит в засаде по вине брата);

Анна - жена царя Болгарии Михаила Шишмана.

Итак, вместо Анны Савойской я женил Алексея V на Констанции Арагонской. Брак весьма логичный, учитывая тесный союз с Сицилией в АИ.

Констанция гарантированно бесплодна, в РИ не имела детей в двух браках. Кстати если здесь она выходит в Византию, то другая жена будет у ее РИ мужа - короля Киликии Левона V Хетумяна. А значит возможно армянская династи Киликии не пресечется, и не придется Византии присоединять Киликию преждевременно.

Таким образом Алексей V умирает бездетным. Сын его сестры - царь Болгарии Иван Стефан - так же умер бездентным и молодым. Ну и поскольку в отличии от РИ Андроника II, преждевременно потерявшего первую жену, и вступившего в брак с Виолантой Монферратской, Иоанн живет с Мариной Ростиславной долго и счастливо - у Ласкаридов нет никакой "Монферратской ветви".

Таким образом дом Ласкаридов пресекается в 1348

Так да не так. Старший сын у Иоанна IV и Марины Ростиславны будущий Феодор III - рождается в начале 1270ых. А значит армянка Ксения Киликийская никак не подходит ему в жены, родилась поздновато. Но.. зато идеально ему в жены подходит РИ вторая жена Андроника II, Виоланта Монферратская (как пишет Диль "хорошенькая, изящная, тонкая итальянка", весьма волевая леди и прожженая интриганка). И по возрасту, и по политическим раскладам подходит - маркграфы Монферратские старые гибеллинские лидеры и тесно связаны с Генуей, с которой Византия ищет союза.

Следовательно можно вовсе отрешится от РИ персоналии Андроника III и его клона в этом мире - Алексея VI.

Брак Феодора III и Виоланты санкционируем. Разберем потомство Феодора III и Виоланты-Ирины, так как его брата Константина я все же оставлю аналогом палеологовского прототипа и родится он в те же годы. И женат будет так же - по страстной любви на фессалоникийской патрицианке Евдокии, умной и энциклопедически образованной, которую Григора в своей "Истории" именует "новой Ипатией"... но брак остававался бездетным.

В РИ у Виоланты от Андроника было 3 сына - Иоанн, умерший молодым, Феодор (1288-1338), в РИ унаследовавший по смерти деда Монферрат и положивший начало Монферратским Палеологам (женат в реале на генуэзской аристократке Аргентине Спинола), и Димитрий (ум. 1343), женатый на ком-то из византийских аристократок, и его единственная дочь Ирина вышла за Матвея Кантакузина. А так же дочь - Симонида, в 12-летнем возрасте выданная Андроником за Милутина Сербского.

У меня огромный соблазн дать развернуться детям Виоланты. А вот Кантакузину корона тогда вообще не светит.

Допустим здесь дети у Виоланты примерно те же, но от Феодора III Ласкариса.

И так старший, Иоанн (его РИ прототип случайно умер от какой-то болезни). Здесь станет императором Иоанном V и будет царствовать примерно в те же годы, что в предыдущем варианте таймлайна Алексей VI (и так же - дружить с Кантакузином). В рамках союза с Пржемысловичами женим его на сестре Вацлава III Элишке - по годам как раз подходит. Той самой Элишке, что в РИ сначала упекли в монастырь, а затем извлекли оттуда и выдали за Яна Люксембургского.

Их сына - следующего императора Византии - можно будет сделать по характеру и способностям аналогом РИ сына Элишки - Карла IV Люксембурга .

Феодор, РИ прототип которого стал основателем ветви "Монферратских Палеологов" - здесь в 1300 будет возведен на трон Болгарии и станет основателем ветви "Болгарских Ласкарисов".

И наконец Димитрий. Его и зашлем в Монферрат. И пусть у него как и в РИ единственная дочь... Выдадим за одного из сыновей Людвига Баварского, который опираясь на Монферрат будет строить домен Виттельсбахов в Италии.

И уж разумеется раз пошла такая пьянка - походу ромейской армии в 1328 в Италию на помощь Людвигу - быть. Пусть я загнусь за проработкой всех последствий альтернативы - но упускать такой литературный сюжет грех.

[Крысолов]

Ура!!!

[Georg]

Да мессир.

А я было преиготовился к тому что Ласкарисы станут "вечной" династияе, а-ля Османы.

Так похоже и получается - учитывая сколько детей в РИ родила Элишка Яну. По меньшей мере 2 сына. Кстати второго все же можно будет женить на дочери Кантакузина Елене, и получить таким образом в этом мире столь любимого мной Мануила II. Старшего же оставить без сыновей (его РИ-прототип Карл IV заимел сыновей в РИ лишь в преклонных годах и в четвертом браке).

А если (по схеме РИ потомков РИ Мануила) династия и пресечется в XV веке а-ля РИ Палеологи - на трон вступают Болгарские "Асени-Ласкарисы", потомки Феодора, второго сына Виоланты (РИ-прототип - "монферратская ветвь" Палеологов). И с Болгарией получается красиво - мягкое присоединение в форме личной унии.

А так же дочь - Симонида, в 12-летнем возрасте выданная Андроником за Милутина Сербского.

Да, Симониду тоже нужно пристроить, ибо в данной АИ Милутину женится на ней не светит - ему к 50 а ей 12, в РИ перед Сербией заискивали и желали мира, а здесь наоборот Милутин будет заискивать перед могущественной Византией, имеющей к тому же в союзниках Венгрию. Выдадут за него сестру Феодора III Евдокию, вдову Трапезундского императора. Кстати в историю Сербии это тоже вносит изменения - нет Симониды, нет ее сына Константина, нет ее интриг - следовательно Стефан Дечанский, отец Душана, сохраняет зрение.

А Симониду.... До похода в Италию в 1328 будет еще несостоявшийся поход 1314 - первый "германский проект" византийской дипломатии, то есть поддержка похода в Италию императора Генриха Люксембургского. Вторжение не состоится из-за скоропостижной смерти Генриха в Италии, но перед этим успеют заключить союз и выдать Симониду за подходящего по возрасту жениха - сына императора, Яна Люксембургского (впрочем какой Ян, здесь ему оставаться Иоганном или Жаном).

Может для него это и не очень эквивалентная компенсация за Элишку .... Но при наличии здравствующих Пржемысловичей Чешская корона ему здесь все одно не светит, а Симонида несомненно принесет хорошее приданое в звонкой монете (которое Ян благополучно промотает по турнирам).

А Симониде (поскольку предполагаемая карьера ее мужа не удалась из-за ранней смерти его отца) быть просто графиней Люксембургской и Лимбургской, и иметь как в РИ одного сына, умершего молодым и бездетным. Зато муж красавчег и непобедимый рыцарь .

Таким образом старшей ветви Люксембургов, в РИ воцарившейся в Чехии, нет, а дети от второго брака Яна Люксембургского (аналогичного РИ) как и в РИ правят Люксембургом пока род не вымрет (тогда Люксембург и Лимбург отойдут Вительсбахам).

Державу Виттельсбахов будем строить. Вильгельма Людвиговича женим на Ирине Дмитриевне и посадим в Монферрат, соответсвенно Стефана вместо него в Голландию. А значит Генненгау, Голландия и Зеландия, а в перспективе и Брабант с Намюром (не говоря уже о Люксембурге и Лимбурге) никак не светят бургундцам, но остаются в роду Виттельсбахов и либо присоединяются ими. С принадлежащим Виттельбахам же Пфальцем и теми рейнскими землями, которые они прикраманят, а так же Бранденбургом (Бавария и Тироль у младшей ветви), получается приличный императорский домен, котрый послужит пожалуй неким функциональным аналогом "Великой Бургундии" коллеги Okami.

Габсбургам Германская корона не светит. Но после вымирания Пржемысловичей могут наследовать им, и объединить Австрию, Чехию и Венгрию в практически независимую от СРИ монархию.

Ну и раз Вацлав не стал бороться за Польскую корону - Силезия остается за Польшей.

И последнее. Учитывая прямое участие Византии в войне с Ногаем (с целью захвата Болгарского трона).... о судьбах великого княжения Черниговско-Брянского в этом мире будем думать :D .

[MGouchkov]

Georg писал:

"И уж разумеется раз пошла такая пьянка - походу ромейской армии в 1328 в Италию на помощь Людвигу - быть. Пусть я загнусь за проработкой всех последствий альтернативы - но упускать такой литературный сюжет грех."

Ура!

[serGild]

Georg писал:

"И уж разумеется раз пошла такая пьянка - походу ромейской армии в 1328 в Италию на помощь Людвигу - быть. Пусть я загнусь за проработкой всех последствий альтернативы - но упускать такой литературный сюжет грех."

Ура!

И дадим все-же развернуться непомершему в 1328 гибеллину и волею Людвига Баварского герцогу Пизы Каструччо :rolleyes:

[Georg]

И дадим все-же развернуться непомершему в 1328 гибеллину и волею Людвига Баварского герцогу Пизы Каструччо

Коллега, вам Флоренцию не жалко? Ее ведь ожидает визит северного зверька с ценным мехом.... :D

Впрочем город, изгнавший великого Данте, пощады не заслуживает.

Как подумаю какой они на пару со Скалигером Кангранде Веронским (который ничем не уступит Каструччо) СИГ в Италии устроят.....

[Крысолов]

Но после вымирания Пржемысловичей могут наследовать им, и объединить Австрию, Чехию и Венгрию в практически независимую от СРИ монархию

C этим надо поосторожней. Если и объединят то делать это бдут очень долго. Подозреаю что Венгрия после вымирания Пржемысловичей предпочтет занятся любимым делом - грызней магнатов.

[Крысолов]

вам Флоренцию не жалко

Жалко. Был там в октябре - милейший городишко. И терамису вкуснейшая. Но это будет жертва, принесенная на алтарь Победы.

В конце концов будет в этом мире вместо Флоренции Пиза. Или Сиена.

[Georg]

C этим надо поосторожней. Если и объединят то делать это бдут очень долго. Подозреаю что Венгрия после вымирания Пржемысловичей предпочтет занятся любимым делом - грызней магнатов.

Ну у Карла Роберта в РИ на полное курощение всех венгерских и хорватских магнатов ушло почти что 20 лет. Думаю Габсбурги справятся в те же строки. Хорватия только отвалится под власть Боснийских Котроманичей.

В конце концов будет в этом мире вместо Флоренции Пиза. Или Сиена.

Если Каструччо форева - то объединение Тосканы пойдет вокруг Пизы.

[Крысолов]

Думаю Габсбурги справятся в те же строки

Так да не так. Будут ли греки зантересованы в приходе Габсбургов в Венгрию, вот вопрос?

[Крысолов]

Если Каструччо форева

Что то я подзабыл. Кастракани своей смертью умер или его убили?