Возрожденная Византия

[serGild]

Если Каструччо форева - то объединение Тосканы пойдет вокруг Пизы.

Пизу он только что присоединил после восстания/заговора, не хотят они Лукканца.

А тут может и с Флоренцией сумеет договориться, разбив еще пару раз. После же его смерти больше шансов все равно у Флоренции

Что то я подзабыл. Кастракани своей смертью умер или его убили?

После боя продрог на ветру и лихорадка скосила

[Georg]

Что то я подзабыл. Кастракани своей смертью умер или его убили?

Цитирую Макиавелли:

Каструччо нес боевые труды в течение целого дня, и когда сражение кончилось, он, утомленный и потный, стал у ворот Фучеккио, чтобы ожидать свои войска, возвращавшиеся после победы, лично их встречать и благодарить и быть к тому же готовым принять меры, если бы неприятель, сопротивляясь еще кое-где, дал повод для тревоги. Он держался того мнения, что долг хорошего полководца — первым садиться на коня и последним с него сходить.

Так стоял он на ветру, который очень часто среди дня подымается с Арно и почти всегда несет с собою заразу. Он весь продрог, но не обратил на это никакого внимания, потому что был привычен к неприятностям такого рода, а между тем эта простуда стала причиною его смерти. В следующую ночь он стал жертвой жесточайшей лихорадки, которая непрерывно усиливалась. Врачи единогласно признали болезнь смертельной.

Причем это как раз в 1328. При альтернативном ходе военных действий этого сражения с неаполитанцами и их союзниками, где он заболел, не будет вовсе - Анжуйцам, подвергшимся с юга нападению Сицилии и Византии, будет ну совсем не до Тосканы.

[Крысолов]

Выдадим за одного из сыновей Людвига Баварского, который опираясь на Монферрат будет строить домен Виттельсбахов в Италии.

Я тут глянул на карту. Что-то Монферрат далеко от Романьи лежит. Слева Савойя, справа Милан. За счет чего домен строить?

[Georg]

Слева Савойя, справа Милан. За счет чего домен строить?

За счет Милана естественно. Герцогства Миланского еще нет, Висконти у власти в самом Милане не утвердились. Да, Галеатся Висконти уже был правителем Миланской синьории, но в 1327 был изгнан франко-папским войском, которым командовал племянник папы Иоанна XXII кардинал Бертран де Пуже, а в 1328 умер. Передавать власть в Милане его братьям победоносному императору вовсе не обязательно.

[Georg]

Слева Савойя, справа Милан. За счет чего домен строить?

За счет Милана естественно. Герцогства Миланского еще нет, Висконти у власти в самом Милане не утвердились. Да, Галеац-ц-о Висконти уже был правителем Миланской синьории, но в 1327 был изгнан франко-папским войском, которым командовал племянник папы Иоанна XXII кардинал Бертран де Пуже, а в 1328 умер. Передавать власть в Милане его братьям победоносному императору вовсе не обязательно.

Вот Вильгельм (Гвилельмо) и его с Ириной потомки герцогство Миланское и создадут .

[MGouchkov]

Попросил бы у коллеги Георга прояснить опору в РИ обоснования нескольких моментов:

1- Каким образом, при АИ событиях конца XIIIого века- продолжении тогда правления династии Пржемысловичей (Габсбургам в АВИ не быть), в дальнейшем- после пресечения Пржемысловичей, этот генетически западно-немецкий- швабский род может претендовать на наследование династии на востоке-центре Европы. Насколько я понимаю, выбор Габсбургов как компромиссной антибаварской фигуры- Императорами СРИГН был единственным основанием их деятельности на Востоке. Если Габсбурги- не Императоры СРИГН, то откуда вообще в Праге "об их" знали бы?

Так же, насколько понимаю, императорство Габсбургов- так же единственная причина возникновения Австрии, такой какой мы её знаем (изначально- база для генетически западной династии, но для Запада- компромиссной- приемлимой потому что слабая, создать поэтому не на Западе, но восточнее- основу своей силы).

Может быть, моя АИ с АИ Дюрнкуртом, где есть так "Славия" но нет сильной Византии, и потому картинка- проще- мне глаза застит. У "меня"- "Славия"- современные РИ Чехия-Словакия-Бургенланд-Каринтия (в современной РИ Австрии, а собственно Австрии- "верхние"- в западной Империи)- Словения-Хорватия.

И возможно в нулевом приближении- "механистически" исходя из истории конфессиональных предпочтений населения я не предполагал возможности включения в "Славию"- Венгрии (Венгрия такой же против турок странный "союзник" как примерно в РИ- Польша союзник СССР в ВМВ против Германии).

Я исходил из того, что в РИ строго католические Венгрия и Польша- анклавы "дальнего Запада" в центре- на востоке Европы.

2- К вопросу о XIVом веке восточнее- обсуждавшемуся ранее: Я предполагал что у Литвы и Польши без кревской унии- территория спора- не столько Волынь, сколько примерно современные брестская и гродненская области Белоруссии и белостокское воеводство Польши (большие и хлебные территории). Потому, моделируя поведение северо-восточных немцев, решающих вопрос обустройства после того как исчезла крестоносная санкция, исходил из того что по сравнению с тем что бы лезть вглубь континента в лес против литовцев- уже христиан (каких христиан у себя в лесу- неважно- в лесу же), в союзе с Литво-русью прижать поляков так что бы немцам- утвердиться в Поморье (в Данциге, к западу от него, а главное- к востоку- до Кенигсберга и Мемеля, портах вывоза хлеба) а Литво-Руси (Русии)- получить от этого союза- брестскую и гродненскую обл- поставщиков,- куда интереснее.

Я даже исходя из "конфессионально-полит- экономических" соображений тщательно смотрел что бы припятско-пинско-бугский путь,- второй по удобству для "из Константинополя- в Амстердам по делу срочно" после дунайского (на котором думал что имманентная буча с венграми), переходил из "православных" земель- прямо в "АИ протестантские- "гиббеллинские" постОрденские", не заходя к строгим западно-католикам- полякам.

[Georg]

Попросил бы у коллеги Георга прояснить опору в РИ обоснования нескольких моментов:

1- Каким образом, при АИ событиях конца XIIIого века- продолжении тогда правления династии Пржемысловичей (Габсбургам в АВИ не быть), в дальнейшем- после пресечения Пржемысловичей, этот генетически западно-немецкий- швабский род может претендовать на наследование династии на востоке-центре Европы. Насколько я понимаю, выбор Габсбургов как компромиссной антибаварской фигуры- Императорами СРИГН был единственным основанием их деятельности на Востоке. Если Габсбурги- не Императоры СРИГН, то откуда вообще в Праге "об их" знали бы?

Так же, насколько понимаю, императорство Габсбургов- так же единственная причина возникновения Австрии, такой какой мы её знаем (изначально- база для генетически западной династии, но для Запада- компромиссной- приемлимой потому что слабая, создать поэтому не на Западе, но восточнее- основу своей силы).

Коллега, извиняюсь, у вас снова "хроноклазм" :D .

Изменения на западе начинаются с того, что при поддержке Византии Вацлав III в 1304 продолжает борьбу за трон Венгрии, и соответсвенно - не претендует на Польшу. Соответсвенно его и не зарежут в 1306 в походе на Польшу, и Пржемысловичи продолжатся.

До 1304 все аналогично реалу. То есть - избрание Рудольфа Габсбурга, Дюнкурт, захват Габсбургами Австрии, избрание Альберта Габсбурга императором в 1290ых - все как в РИ. А следовательно Габсбурги уже не "западнонемецкий род" - их основные владения это Австрия, Штирия и Каринтия, по сравнению с которыми их швабские домены второстепенны.

Ну и как соседи Австрийские Габсбурги будут несомненно заключать династические браки с Пржемысловичами. И если их род вымрет - окажутся претендентами на троны Чехии и Венгрии.

Я исходил из того, что в РИ строго католические Венгрия и Польша- анклавы "дальнего Запада" в центре- на востоке Европы.

2- К вопросу о XIVом веке восточнее- обсуждавшемуся ранее: Я предполагал что у Литвы и Польши без кревской унии- территория спора- не столько Волынь, сколько примерно современные брестская и гродненская области Белоруссии и белостокское воеводство Польши (большие и хлебные территории).

Это в случае если Литва не получит Волынь вообще, то есть сохранится Галицко-Волынская Русь. Но это вряд ли. А так - Польша претендует прежде всего на Волынь с Галичем как в РИ.

Потому, моделируя поведение северо-восточных немцев, решающих вопрос обустройства после того как исчезла крестоносная санкция,

А с чего она исчезла? Литва приняла католичество, или уния прокатила?

исходил из того что по сравнению с тем что бы лезть вглубь континента в лес против литовцев- уже христиан (каких христиан у себя в лесу- неважно- в лесу же), в союзе с Литво-русью прижать поляков так что бы немцам- утвердиться в Поморье (в Данциге, к западу от него, а главное- к востоку- до Кенигсберга и Мемеля, портах вывоза хлеба) а Литво-Руси (Русии)- получить от этого союза- брестскую и гродненскую обл- поставщиков,- куда интереснее.

Коллега, потерять Гродно и Брест Литва может только в случае полного и сокрушительного разгрома. У поляков мощей не хватит.

А главное - если Польша отказывается от претензий на русские земли (а скорее всего откажется, ибо в нашей ситуации это конфликт и с Литвой, и с Венгрией, претендующей на Галич) - то Литве от Польши ничего не нужно. А вот от немцев кое-что нужно - Рига в первую очередь. И добром немцы ее не отдадут.

А Орден.... боюсь с ТАКОЙ Польшей он не справится. Ведь если нет войн Вацлава и Яна Люксембурга за трон Польши - а здесь их по любому нет - Польша сохраняет Силезию и Любушин. Мало того, Казимир Великий, имея достаточно сил и не нуждаясь в подержке Венгрии, передаст трон (как обсуждалось выше) своему внуку от старшей дочери, Кунигунды, Казимиру Щецинскому (был в РИ такой проект, упоминаемый Френсисом Дворником). То есть Польша, сохранившая Силезию, получает в добавок заместо унии с Литвой унию с Померанией. Западная граница державы по Одеру, и даже заходит за Одер ближе к морю.

Ордену в этой ситуации самому бы уцелеть. Единственное что его спасает - императоры-Виттельсбахи, которые, владея Бранденбургом и Лузацией, с этого плацдарма смогут давить на Польшу с запада, поддерживая Орден.

[Georg]

За счет Милана естественно. Герцогства Миланского еще нет, Висконти у власти в самом Милане не утвердились. Да, Галеац-ц-о Висконти уже был правителем Миланской синьории, но в 1327 был изгнан франко-папским войском, которым командовал племянник папы Иоанна XXII кардинал Бертран де Пуже, а в 1328 умер. Передавать власть в Милане его братьям победоносному императору вовсе не обязательно.

Ошибочка. Галеа-ц-ц-о Висконти был изгнан в 1322, а к 1328 снова правил в Милане.

Да и убирать Висконти опасно - все-таки они лидеры гибеллинов, можно вообще без опоры остаться. В Милане остаются Висконти как "графы".

Что касается домена.... воспминаем, какие синьории были в РИ подчинены Яну Люксембуругу как "викарию" Людвига в Италии. Это вся Эмилия, Кремона и Павия в Ломбардии, Лукка в Тоскане. Здесь Лукка у Каструччо, земли севернее По за Миланом и Вероной. Но вся полоса территории между По и Аппенинами - включая Эмилию и Романью - и есть "домен". Как раз примыкающий на западе к Монферрату. Естественная столица - Парма (которая и в РИ была резиденцией "викария" Яна Люксембурга и его сына Карла).

Все эти мелкие синьории в страхе перед Висконти и Скалигерами охотно примут власть императора и его наместника с сохранением коммунальной автономии. Милан Висконти остается в границах примерно РИ австрийской Ломбардии "Венского конгресса".

P.S. Коллеги, никто не в курсе, какой озабоченый борьбой с падонской лексикой придурок вставил в местный движок автоматическое исправление "ац-цо" на "атся"? Все итальянские имена и названия населеных пунктов уродуются :D .

[DXV]

Вобще-то, коллега Georg, вы - гений.

[Крысолов]

Вот карта Италии на конец 15-го века. Но тут показан рост Флоренции и Милана в 14-ом. В общем можно понять что к чему

[Georg]

Вот карта Италии на конец 15-го века. Но тут показан рост Флоренции и Милана в 14-ом. В общем можно понять что к чему

Ну на севере есть император, Тироль - ворота в Италию - принадлежит Виттельсбахам. Да есть еще Верона Скалигеров, владения которой - большая (подавляюще большая) часть показанных на карте владений Венеции. А какие войны в РИ кипели между Венецией и Миланом за господство в Ломбардии - думаю помните. В общем силенок маловато у Висконти для такого "роста".

[MGouchkov]

Georg'у

В хроноклазм ввергли меня вы, коллега, своей фразой "Габсбургам Императорами не быть".

Крестоносную санкцию я посчитал исчезнувшей из того что "уния прокатила",- конфессионально Литва принадлежит тому же центральноевропейско- гиббелинскому религиозно-политическому кругу, что и юго-западно славянское гос-во Пржемысловичей (к моменту середины XIVого века в АИ они уже пресеклись или нет?) и восточные немцы,- т.е. патроны Ордена (реформированный католицизм с православным уклоном; РИ аналог- гуситство). В Унии ли Рим с К-полем- вопрос открытый.

Бассейн Даугавы Литво-Руси имхо нужен неприменно. Я думал получить устье Западной Двины от Ордена в обмен на помощ против поляков.

[Georg]

В Унии ли Рим с К-полем- вопрос открытый.

Как интересно. Вы считаете, что православная Киевская митрополия может пойти на разрыв с Константинополем?

ИМХО ненаучная фантастика. Если уж не изменили Константинополю, когда он был под турками, не приняли ни Базельскую, ни Брестскую унии - то уж тем более здесь, где процветающая Византия является для Литво-Руси культурной альма матер. Гедиминовичи, пытаясь протолкнуть подобное, только спровоцируют раскол Церкви и даже возможно - распад своего государства на радость Москве.

Georg'у

Бассейн Даугавы Литво-Руси имхо нужен неприменно. Я думал получить устье Западной Двины от Ордена в обмен на помощ против поляков.

Коллега, большая часть оного бассейна - это Рижское архиепископство, де-юре - имперское княжество, состоящее в федерации с Орденом. Да и Ливонский Орден не склонен безусловно выполнять повеления Тевтонтского гроссмейстера - чего стоит Грюнвальд, куда ливонцы просто не явились. На такое нужно согласие и Ордена, и императора. А с чего они согласятся слить эти земли?

То есть подобный вариант возможен лишь в том случае если Орден разгромлен наголову и стоит на грани гибели - как в 1460ых, когда поляки взяли Мариенбург.

Учитывая поддержку Ордена императором, такой разгром мог получится лишь в том случае, если Литва и Польша на какое-то время объединились против немцев и устроили им АИ-Грюнвальд. Что в принципе реально. В этом случае император и Прусский магистр, спасая Орден от верной гибели, вестимо согласятся скормить Литве пару епископств - Рижское и Курземское, и вольный город Ригу.

По поводу Пржемысловичей - думаю что пресечение династии оптимально в год РИ смерти Вацлава IV Люксембурга - чтобы дать простор гуситскому движению а-ля реал. На наследство будут иметь права короли Польши и Австрийские Габсбурги. Польские короли утвердятся в Венгрии и начнут борьбу против гуситов. Византия может вмешаться - на южных границах Венгрии.

На выходе вероятно думаю получить Австро-Чехию во главе с принявшими Пражские компактаты Габсбургами, и Польско-Венгерскую унию.

[Крысолов]

и Польско-Венгерскую унию.

Тогда точно быть Галиции под Польшей.

[Georg]

Тогда точно быть Галиции под Польшей.

Дак это уже в XV веке. Думаете Венгро-Польша снова попрет в Галичину?

Чтож.. Хочу польско-казацкие польско-литовские войны. "Чтоб, сынки, и татарву били, и угров и ляхов били" .

Бонус для Москвы . Ибо Литве будет точно не до поддержки Новгорода.

[Крысолов]

Думаете Венгро-Польша снова попрет в Галичину?

Ну да. Смотрю на карту - Галиция это клин вдающийся в территорию Венгро-Польши, вечная угроза со стороны Литвы. Наоборот, обладание Галицией позволит Венгро-Польше самой угрожать Литве. Кроме того обладание Галицией способствует увеличению венгерского влияния в Молдавии.

Отберут Галицию, как пить дать.

[Georg]

Отберут Галицию, как пить дать.

Ну и ладно. Наступит век XVI, Асени-Ласкарисы сядут на трон Византии, и устроят венграм АИ-Мохач. А Галич вернется в состав ВКЛ .

[Крысолов]

Хочу, блин, Тараса Бульбу в Варшаве! :scare2:

[MGouchkov]

Georg'у

По поводу "интересной ненаучной фантастики" относительно стратегий национальных церквей молодых наций (постараюсь не задеть ваших идеологических чувств указанием на идеализацию отношений к "альма-матери", но если задену- прошу простить покорно).

Клятвы в "беззаветной верности альма-матери" выгодны молодой нации формирующей свою идеологию тогда,- когда "альма-матерь"- полутруп как "Ленин в Горках",- когда себя в новосоздаваемой идеологии можно выставить "продолжателем традиций великих". А если "великие", как Византия в АИ никак поэлику сами вполне бодры в других "продолжателях" вовсе не нуждаются? Тем более, если ситуация в определённом аспекте зеркальна РИ? Стратегия Рима вынужденная победой канциляризма- свобода национальных Церквей, а чтО будут в этом делать власти "Супервизантии"? Причём- неважно- в "супер.."- всяко- крайние- "ромеи" ли "эллины" ли? Первые- будут докапываться до "новых" национальных церквей узревая в четверостепенном обрядовом различии- ужаснейших ересей, вторые- "эллины"- просто- всех кто не делает вид что "гераклид" (в реале как правило сами будучи генетически или армянами или славянами или моисеевых колен) и не владеет идеально тем изводом греческого который сейчас как "истино- посконно-иско.."- ой- "классический" моден в К-поле (к реальному языку Перикла имя такое же отношение как падонский- к русскому), вообще за людей считать не будут. Думаю, что чтО политика "Супервизантии" была бы "суперунификаторской понятно.

В этой ситуации, Дмитрий Донской из "вернейшей" Москвы не отправляет утверждаться Михаила-Митяя в канциляристский Рим (или по крайней мере не хочет очень этого). Повторить 40раз.

Имхо, здравая стратегия предстоятеля молодой национальной Церкви в такой ситуации,- согласовываемая в единстве основы интересов с разумной местной-"варварской" светской властью- "Разборки Рима и К-поля нам до фонаря". "Наша Вера- христианская, а не греческая!" (с), между прочим Иоанн IVый московский ("за жестокость- Васильевич"; от себя добавлю- и не римская- так же).

И в Новогрудке, где как мы выяснили разбирая вопрос о церковном управлении- кафедра предстоятеля Церкви Литвы (генетически- несомненно- константинопольского поставления и византийского обряда), и в Москве это понимают равно хорошо.

Сложнее- в силу географии- в Киеве- и подыгрывание Византии, имхо- игра равно против Вильно и Москвы- за Киев (это я ещё при анализе первой возникшей такой ситуации в Руси в АВИXVI писал).

Вообще, на данный момент, в проработке вами, коллега Георг, subj'а я вижу две "генеральных" концепции, противоречащих меж собой так, это элементы АИ органичные в одной, включаясь в другую- диссонируют, и наоборот:

Генеральная концепция I: "Супервизантия" фактически на месте РИ Османской Империи (тему имхо и можно было бы назвать "Православная османская империя"), на Западе и северо-востоке- реал, в Руси-московии "византофильские реформы"- то же в профиль РИ "туркофильским", влияние Византии на мысль Европы- не многим более влияния на неё РИ Турции (с дервишами )

Понимаю, что полная неинтересность этого лично мне более чем компенсируется бОльшей интересностью этого варианта бОльшей части аудитории.

II- Византия более активно оперирующая во всех смыслах на своих границах с остальным христианским миром, вероятно в этой связи менее имперски успешная (не "супер", но просто довольно большая, имхо- в конечном итоге- в границах примерно современных Греции западной половины Турции и Македонии). С тем, что как писал коллега Крысолов "Принципиально раньше создаётся вменяемое национальное государство" с победой умеренных как раз эллинов с идеологией,- "У нас- эллинское христианство во взаимодействии с нашими корнями, у славян- славянское так же, у германцев- германское, у романцев- романское так же". С тем что в цивилизационной альтернативе, за счёт такого потенциала Византии, голоса Востока и Центра Европы (вместе- юго-востока- Византии, северо-востока- славянского "круга" и центра- "круга" германского) в "Римском содружестве христианских наций" балансируют вес романского "дальнего юго-Запада".

По частностям:

1- Сильная Польша возникающая органично из изменений на Западе принимаемых на крайнем этапе отработки, тем более благоприятствует миру Литвы и Ордена. Тем более, если ливонские княжества передаются Литве под генеральный сюзеренитет с сохранением местных привелегий имперского орденского "дворянства и купечества" в некоем "кондоминимуме с Империей".

При сильной Польше,- находящей в реализации своего противопоставления германцам основу и в своём древнем по меркам восточной Европы "строгом" ("дальнего Запада") католицизме, отношения с так или иначе, но явно не ультракатолической как Польша Литво-Русью для Империи (имею в виду ту, в которой восточные немцы)- принципиальны.

Для единоверия между Новогрудком и Прагой, я не только не вижу никаких богословско-культурных препятствий, но напротив- вижу достаточно мощные основания единоконфессиональности в национально-культурном аспекте, и в аспекте общеполитическом (общие противопоставления). Я говорю понятно о "реформированном католицизме с православным уклоном" (реализовавшемся в АИ гуситстве- "чашничестве").

Отношение к этой конфессиональной системе, признанной Римом в рамках канциляризма сначала- под давлением силы, Константинополя- повторюсь- вопрос для меня открытый (искренне, считать своими византийцы не стали бы никого при любом "ультраправославии", как не считали в РИ "своими"- русских an mass)

2- О Волыни:

Случайно нашёл свои старые проработки на бумажных картах: Обнаружил, что бОльшую часть Галиции, большие части Волыни и Буковины я относил как раз "под Прагу"- к "Славии" (подобно тому, как в РИ эти территории были перед ПМВ в АВИ).

Но я там без сильной Византии решал другую задачу,- компенсаторно подыгрывал союзным меж собой Русии и Славии с обеспечением на перекрестье общей границы- им, против Венгрии и Польши. Потому как Польше и Венгрии может с большей вероятностью быть союзной возникшая у меня "Причерноморская Тевтония" в бассейне Южного Буга и Днестра, через переброску Ордена на запад Дикого Поля против татар.

Здесь Тевтонии не будет, поэтому реальны польская Волынь и общие войны Австо-Чехия плюс Орден плюс Литва vs Венгрия плюс Польша.

[Georg]

Глубоко уважаемый коллега Гучков.

По поводу политики - только что четко обрисовано, что для Литвы в противостоянии с могучим западным соседом помощь Византии важнее на порядок любого неприятия руководящей роли "альм матер".

По поводу "Византии как геполитического заместителя Османов", и всего, что вы в вашем посте с оным связали - вы я думаю понимаете, что это не только "приятный большинству аудитории", но и наиболее РЕАЛИСТИЧНЫЙ вариант?

По поводу иного варианта, как бы он не был нам с вами близок... Конциляризм, протестантизм, гусизм как основа сближения с православием.... Вы понимаете, что с глобальной развилкой в начале XIV века (а падение Анжуйской монархии в Неаполе и захват Рима гиббелинами таковую уже производит) - все повисает в воздухе?

И причем преспективы "цивилизационной альтернативы" из развилки отнюдь не следуют - тот же Маттео Висконти Великий, покровитель бедных братьев святого Франциска и глава гибеллинов, дважды наголову разбивавший на подступах к Милану папские войска и изгнавший гвельфов из Генуи, перед смертью отрекся от власти над Миланом и ползал на колениях по храмам, абы сняли только с него папскую анафему...... и причем францисканцы ничем не смогли его утешить, папа-то канонически законный, блин.

Для меня терра инкогнита, что будет с Европой и Церковью в этом мире в XIV веке, если ввести полную победу Людвига в 1328. Может ничего особо и не изменится, но прецедент оставит резонанс на будущее. Может и изменится сразу и глобально.

Пытаюсь по гегелевски вчувствоваться в исследуемый предмет, но идут все больше художественные образы - юный Димитрий Ласкарис, маркграф Монферратский, герой сражений с французами и гвельфами, бои, интриги, любовь к прекрасной Беартиче Висконти, дочери Маттео Великого, и побратимство с его славным сыном Марко Висконти, осада Генуи, захваченой гвельфами (из РИ, та самая, которую Данте уподоблял осаде Трои, ибо оборонял город от Висконти и гибелинов лично сам верховный гвельф Италии, король Неаполя Роберт Анжуйский), разгром французского войска, возглавляемого будущим королем Филиппом Валуа, дискуссии Данте и францисканских богословов (да простит меня Умерто Эко) с греками. Наемные акритские лучники из Вифинии, на подступах к Милану и Асти привычно крошашие сражающихся за папу французских рыцарей, так что (по выражению Фруассара при описании Кресси) "рыцарские лошади, пробитые стрелами, валяются подобно груде свинных туш".

И никак не поймать основу соглашения католиков (даже в рамках "францисканского платонизма") с православием, до уровня приемлемости унии. Я возможно не совсем компетентен, чего-то недопонимаю. Но блин, раз сам Кузанец, при всей "оптимальности" его образа и богословия, отстаивал незыблемость папского авторитета - то как спасти западную Церковь от протестантской революции, пока ума не приложу. Гусизм ведь так и остался локальным явлением, и Рим практически сразу отказался его признавать.

Да и в плане "негативной доминанты"..... Уж не говорю о греках, но сходите на vostlit.info.ru и почитайте там флоренийские хроники Виллани, написанные в XIV веке. Каким неподдельным негодованием они дышат по поводу непризнания греческими схизматиками авторитета Святого престола.

Вы ведь не можете помочь мне в разрешении сей проблеммы? А значит придется подождать. Я не могу сейчас уделять АИ много времени, но все же читаю и думаю. Будем копать.

Если будут ценные идеи как могло бы, отталкиваясь от 1328 года..... очень буду рад слышать.

[MGouchkov]

Georg'у

Задумался над вашим крайним постом, глубокоуважаемый коллега Георг! :angry:

Я вовсе не отрицаю что интересными по своему могут быть оба варианта..

Вы же пишете, что сейчас вас захватили образы героев событий в Италии XIVого века! В АИ или они сами- православные, или взаимодействие с восточными схизматиками принципиально вторгается в их жизнь... И так имхо, от вопроса даже в чисто биллетристическом тексте имхо не уйти. Я делился своим видением,- и в том что Унии не будет сходу я с вами полностью согласен, и в том что вместо противостояния на Западе "романцев" и "германцев" РИ основы Реформации, АИ Византия "благорастворение воздухов" никак не внедрит (даже если бы такое желание у неё было бы).

Но ход событий, как раз через "славяно-германский вопрос" к альтпозитиве измениться имхо может.

..Будем думать..

По частностям:

Для северо-западной Руси-Литвы важнее в противостоянии Полякам отношения с Орденом,- его имперским начальством, не то- для юго-западной- киевщины, для которой в противостоянии и Польше и Венгрии важны действительно отношения с Византией (по "венгерскому вопросу"). В лояльности Киева Константинополю я как раз ни неуверенности не выражал, но напротив.

[Georg]

Georg'у

..Будем думать.. :angry:

Ну что ж, время у нас есть. Ибо и в рамках беллетристики - в предполагаемое первое произведение хронологически сии "судьбоносные" события в Италии все равно не вмещаются. Для первой части рефрен уже ясен:

Так как потомки вы все несравненного в битвах Геракла,

Вражеских полчищ не бойтесь, не ведайте страха,

Пусть же, широко шагнув и ногами упершися в землю,

Каждый, сжав зубы, на месте стоит неподвижно,

Бедра и голени, грудь свою вместе с плечами,

Медным щитом, закреплённым в руке, прикрывая,

Правой рукой потрясая могучею пикой,

Плотно сомкнувшись, грудь с грудью, пусть каждый

дерется с врагами...

Тиртей, VII век до н. э. :lol:

[serGild]

АвторЪ: "Константинополь мы возьмем попозже."

(меланхолично) Похоже, что порох все-же придется изобретать Бекону и Шварцу:-(

[Magnum]

Не могу уйти по-английски.

Зато Иоанн Ватац в последний год своего правления предпринял кампанию по насильственному крещению евреев, а Феодор II ее с энтузиазмом продолжил. В РИ преследования иудеев прекратил Михаил Палеолог, но здесь-то он к власти не придет.

Ларчик всегда открывается просто, но не будем о грустном.

Да я в тот раздел и не заглядываю........

Вопросы теории АИ.

За что вы его так?! Это добрый, хороший и перспективный раздел.

Грузопоток из Крыма (куда выходит Великий Шелковый путь) в Италию оживленный и постоянный, неважно кто его осуществляет - итальянцы или греки. Для отсутствия Чумы не вижу причин.

Был неправ, погорячился. Черт побери, я же сам пользовался этими источниками, когда один из наших галактистов пытался отравить Азию или Западную Европу, минуя... Не на того попал. Но я умею признавать свои ошибки. Чума скорей всего будет, источник где-то в глубокой Азии, и вряд ли Великая Никейская империя на него повлияет.

Константинополь в 1260ых брать не будем вообще. В РИ Палеолог начал войну с Латинской империей, опираясь на союз с Генуей и получив поддержку ее флота в обмен на привиллегии. Ласкарисы таких привиллегий никогда не дали бы, не даст и патриарх-регент. А значит и Алексея Стратигопула к Царьграду не пошлют, и латиняне будут его удерживать до 1280ых.

А слона и не заметили

Я предупреждал насчет любимых героев . Я скорее вообще завяжу с АИ как с жанром, чем пожертвую некторыми персоналиями

Вот-вот, все вы, детерминисты, такие. И теория, и практика - побоку, только один спасает любимых героев, другой - любимые народы, третий - любимые цивилизации. Иногда "шедевры" на выходы получаются - дагомейские людоеды при московском дворе, Российская Федерация - сосед Ашшура и гиксосов, Колчак - советско-енотский адмиралЪ...

История не простит подобного надругательства! Альтистория требует жертв!

Как ни крути, а борьбу с детерминизмом придется продолжать и в аспекте генеалогическом.

Мы еще обратим вас в истинную веру!!!

И уж разумеется раз пошла такая пьянка - походу ромейской армии в 1328 в Италию на помощь Людвигу - быть. Пусть я загнусь за проработкой всех последствий альтернативы - но упускать такой литературный сюжет грех.

ПИШИТЕ РОМАН!!! Ну не подгоняйте его под теорию, только портите!

[Georg]

А слона и не заметили

Слон - это кто?

Вот-вот, все вы, детерминисты, такие. И теория, и практика - побоку, только один спасает любимых героев, другой - любимые народы, третий - любимые цивилизации. Иногда "шедевры" на выходы получаются - дагомейские людоеды при московском дворе, Российская Федерация - сосед Ашшура и гиксосов, Колчак - советско-енотский адмиралЪ...

Ну должен же автор получать какое-то удовольствие от АИ. Не все способны подняться до самоотверженного и безкорыстного служения .

ПИШИТЕ РОМАН!!! Ну не подгоняйте его под теорию, только портите!

Только после тура по местам боевой славы героев Возрожденной Эллады. То есть - не раньше лета.