Возрожденная Византия

[Han Solo]

Только после тура по местам боевой славы героев Возрожденной Эллады

В Пасаргады?

(шютка)

[Magnum]

Слон - это кто?

Что без никейско-генуэзского союза Латинская Империя еще немножко проживет.

[Georg]

Что без никейско-генуэзского союза Латинская Империя еще немножко проживет.

Разговор на эту тему с коллегой Радугой на "раскольничьем":

georg пишет:

цитата:

В РИ Палеолог начал войну с Латинской империей, опираясь на союз с Генуей и получив поддержку ее флота в обмен на привиллегии. Ласкарисы таких привиллегий никогда не дали бы, не даст и патриарх-регент - учитель Феодора.

georg пишет:

цитата:

И по возрасту, и по политическим раскладам подходит - маркграфы Монферратские старые гибеллинские лидеры и тесно связаны с Генуей, с которой Византия ищет союза.

Вам не кажется, что это несколько противоречит друг другу?

Или "ищет союза" и тогда Геную вполне реально уговорить на войну с Византией (и привелегии даже не столь важны).

Или "никогда привилегий не дадут" и тогда - какие поиски союза?

Радуга пишет:

цитата:

Вам не кажется, что это несколько противоречит друг другу?

Ничуть.

Палеолог дал привиллегии на внутреннем рынке Византии и свободу от пошлин, чем задавил отечественную промышленность и подорвал доходы казны. Ласкарисы таких привиллегий никогда не дадут.

На 1280ые, когда наша Византия "ищет союза" с Генуей - ситуация уже сильно другая, нежели на момент прихода к власти Палеолога в РИ (1258). Последние крестоносные цитадели в Палестине падают одна за другой, война с мамлюками непрерывна, рынки для торговли с востоком, фунционировашие со времен первого крестового похода, перестают действовать - а Генуя в основном на эти рынки и ориентировалась, и именно в Палестине и Сирии имела богатые купеческие колонии. Путь на восток через Киликию во владения Хулагуидов так же перекрыт перменентными военными действиями мамлюков против крестоносцев и монголов.

В этой ситуации исключительно важное значение принимает черноморская торговля. К Черному морю выходят 2 только что отлаженных ветви Великого Шелкового пути - Ордынская через Крым и Иранская через Трапезунд. Но всю эту торговлю здесь (пока стоит латинский Константинополь) монопольно контролирует Венеция, которая владеет Галатой, удерживает практически в вассальной зависимости то, что осталось от "Латинской империи" (Константинополь и Селимврия), и не пускает конкурентов через Босфор.

В этой ситуации Геную можно привлечь к долгосрочному союзу и без "привилегий". А просто пообещав ей свободу торговли через проливы. Византия на этом не сильно потеряет - пока Великая Монголская Империя (и соответсвенно - Великий Шелковый путь) существует - черноморская торговля это такой пирог, которого в РИ хватало и Венеции, и Генуе. А здесь - хватит Генуе и Византии. Надолго .

georg пишет:

цитата:

В этой ситуации Геную можно привлечь к долгосрочному союзу и без "привилегий".

С тим я не спорю.

Но что мешает привлечь Геную раньше?

Конфликт с Венецией уних уже есть ЕМНИП. Ради подрыва позиций Венеции она пойдет на многое. Аналогично и Византия. Почему тогда не договорились?

Радуга пишет:

цитата:

Конфликт с Венецией уних уже есть ЕМНИП.

На начало 1260ых конфликт есть, но еще не столь остер, чтобы "идти на многое для подрыва позиций". Главные интересы Генуи в то время в Сирии и Палестине, а главный противник, с которым идут полномасштабные войны - Пиза, а не Венеция. Только после Мелории (1284) где была в одном сражении уничтожена Пизанская морская держава, Генуя и Венеция сошлись в полномасштабной схватке.

Посему в 1260ых Палеологу пришлось дорого покупать помощь Генуи.

Возможно в стоимость генуэзцы заложили и компенсацию за моральный ущерб, который они потерпели от папского интердикта, наложенного на них за союз с еретиками .

А что "Ласкарисы привилегий итальянцам не дадут" - достаточно обосновал Успенский. В сущности такой ценой брать Константинополь мог уже Ватац, и Феодор так же. Но понимали, к чему сие приведет в перспективе.

У Палеолога были иные приоритеты - дл оправдания своей узурпации ему необходимы были слава и престиж. Отвоевание города все это давало - и именно после оного отвоевания его сторонники развернули пропагандистскую кампанию по утверждению "богоизбранности" освободителя святого Града, и Михаил низложил ребенка Иоанна IV.

[Magnum]

главный противник, с которым идут полномасштабные войны - Пиза, а не Венеция. Только после Мелории (1284) где была в одном сражении уничтожена Пизанская морская держава,

Между прочим, альтернативная история должна быть альтернативной. Торговых привилегий не было. Могущество Генуи на "несколько градусов" меньше. Так пусть Пизанская империя уцелеет. И по маленькой пизанской башне в каждой колонии от Крыма до Африки!

[Georg]

Между прочим, альтернативная история должна быть альтернативной. Торговых привилегий не было. Могущество Генуи на "несколько градусов" меньше. Так пусть Пизанская империя уцелеет. И по маленькой пизанской башне в каждой колонии от Крыма до Африки!

Не на столько градусов меньше. Да и не "градус могущества" помог генуэзцам сломить Пизу, а военное счастье. Пизанцы слегка... лоханулись, что ли. Командующий генуэзским флотом Оберто Дориа спрятал третью часть своих кораблей за островом и ввел их в бой в решающий момент схватки. Пизанские корабли были частью потоплены, частью захвачены, и только незначительному их числу удалось спастись бегством.

Наша развилка на ход сражения ИМХО никак не влияет.

Да и если так - зигзаг истории, не более. Генуя, получив доступ к черноморской торговле, все равно вернется к решению "пизанского вопроса". И теперь уже в союзе с Арагоном, у которого претензии на захваченную Пизой Сардинию - наследие Энцио Гогенштауфена. Так что не хочу снова прослыть детерминистом, но.... не вижу перспектив для Пизы в этом мире.

[Magnum]

ОК, патент на маленькие пизанские башенки записываю на себя. Надо будет воспеть при случае. :)

[Georg]

но просто довольно большая, имхо- в конечном итоге- в границах примерно современных Греции западной половины Турции и Македонии).

В конечном итоге - это ближе к нашим временам?

А что же тогда в "восточной половине Турции". Великая Армения?

(Ибо ясно, что будучи государством с европейским уровнем промышленности и техники, Византия уж постТимуровский Иран в любом случае вынесет, не в XV веке так в XVI).

[serGild]

Чтож Османы то не вынесли? Сопротивление то иноверцам всяко сильнее будет

[Georg]

Чтож Османы то не вынесли? Сопротивление то иноверцам всяко сильнее будет

Османы (которые кстатит для персов если и не иноверцы, то по крайней мере еретики) еще как вынесли. Таких разгромов, каких терпели иранские армии при Исмаиле, Худабенде и Тахмаспе, еще поискать. Заметьте - на момент начала противостояния османо-иранская граница идет по Ефрату (а если учитывать Ак-Коюнлу - то и по Тавру). На пик успехов Османов - они владеют всем Азербайджаном и Лурестаном, не говоря уж об Ираке, принимают под свой сюзеренитет Гилян. Потом Османская империя входит в кризис, Иран переходит в контрнаступление - но все равно припомните, где прошла граница в итоге.

Причем все эти победы в РИ турки одержали именно благодаря техническому превосходству - активному использованию артиллерии и аркебузиров, которых в Иране до Аббаса Великого в товарных количествах небыло. Да и мощности ремесленного и мануфактурного производства в РИ османской Турции были несравнимо выше чем в Иране, экономика которого после Тимура и разборок его преемников лежала в ауте аж до XVII века.

Разумеется Византия так далеко на восток не продвинется, ибо встанет проблема удержания территории. Поэтому ее продвижение на восток будет скромнее - Малая Азия по Ефрат, которую очень даже хватит ресурсов колонизировать, и земли, население которых будет лояльно христианской империи - Армения включая Ван и Сюник, и Грузия. Возможно - протекторат над Ширваном, котрый в РИ со ввремен Исмаила Великого постоянно пытался отпасть от Ирана.

[Antonius Block]

Разумеется Византия так далеко на восток не продвинется, ибо встанет проблема удержания территории. Поэтому ее продвижение на восток будет скромнее - Малая Азия по Ефрат, которую очень даже хватит ресурсов колонизировать, и земли, население которых будет лояльно христианской империи - Армения включая Ван и Сюник, и Грузия. Возможно - протекторат над Ширваном, котрый в РИ со ввремен Исмаила Великого постоянно пытался отпасть от Ирана.

<{POST_SNAPBACK}>

А как же Ирак и прямой морской путь в Индию?

Византийская Индия, интересно, такое на форуме было? :rolleyes:

[Крысолов]

как же Ирак и прямой морской путь в Индию?

Византийская Индия, интересно, такое на форуме было?

Для этого важнее Египет

[agnez]

Для этого важнее Египет

Незнаю, как в 14-15 веках, но во время крестовых походов, в Египте греков отнюдь не жаловали. Еще можно вспомнить как происходило арабское завоевание Египта, и чем кончались все попытки византийцев вернуть его себе.

[Крысолов]

Еще можно вспомнить как происходило арабское завоевание Египта

При царе Горохе, ага.

во время крестовых походов, в Египте греков отнюдь не жаловали

Пусть ненавидят, лишь бы боялись.

[agnez]

При царе Горохе, ага.

Пусть ненавидят, лишь бы боялись.

Вы думаете, что религиозные разногласия не вылезут по новой, да и исламский фактор повлияет будь здоров. При мусульманах, христиане в Египте жили куда лучще, чем при Империи.

[Крысолов]

При мусульманах, христиане в Египте жили куда лучще, чем при Империи.

Гы? Вы это о чем? Пожалуйста, не надо переносить реалии времен первых халифов на времена мамлюков.

[Han Solo]

При мусульманах, христиане в Египте жили куда лучще, чем при Империи.

Спорно (в разные периоды - по разному)

[agnez]

Факт в том, что после византийского правления, египетские христиане ни разу не поддержали ни одной попытки христианских государств захватить Египет.

[Han Solo]

египетские христиане ни разу не поддержали ни одной попытки христианских государств захватить Египе

Так попытка всего одна была - 5-й крестовый.

[MGouchkov]

Georg'у

Под временем "конечного итога" я разумел примерно середину XVIIого века.

Вопрос "А кто восточнее" (не персы, имхо точно) примечателен, и зависит от:

Georg писал

"Разумеется Византия так далеко на восток не продвинется, ибо встанет проблема удержания территории."

АИ византийцы (тем более, если в значимой части там- христианизированные османы) с тз культуры в смысле бытового уклада куда тоталитарно- нетерпимее РИ Османов.

Кстати, думаю что в наиболее симпатичной мне "партии" АИ Византии- умеренных "эллинов", мысль что всё это хождение по граблям, по которым РИ Византия прошлась за чуть более полутысячелетия до того- возникнет.

Отношение у действительно восточных христиан к византийцам, обоснованно византийцами- хуже чем к мусульманам (обычно). То есть синтезу суперэтноса и на религиозной основе "ромеи"- мешают. А уж для перспектив борьбы на Востоке для "эллинской" основы- ещё меньше. АИ осману скорее есть основания бить себя пяткой в грудь о своём ультраправославии (ведя себя, повторюсь, тоталитарнее РИ османа), чем о том, какой он "гераклид" (хотя тоже умудряться бы стали, главное что бы чтО то, чтО- другое- в крайней форме).

Но биение себя пяткой в грудь о том, какой деятель- "ультра" может быть и эффективно относительно карьеры в К-поле, но задаче интеграции на фронтире таки противоположно (да и в гробу честно говоря деятели в так централизованных гос-вах "провинциальную глушь" видали).

То есть, перспектива реальная- надорвать во внешней экспансии свою основу как этноса- вполне могла бы осознаваться.

А чтО останется между освоенной частью Малой азии и Персией в результате?

Кроме армян, у курдов есть перспективы...

Имхо,- разумная цель "дальней" экспансии- Эйлат, но зная привычку византийцев издавать постановления ЦК о Конце Света (Павла "К римлянам" эти "христианнейшие" деятели в упор "не читали-с"), подумал какой БОМБОЙ могло бы оказаться АИ саббатианство (если Натан и в АИ успел оказаться рядом- в Газе, а что бы то подобное именно в контексте византийской экспансии ТЕМ БОЛЕЕ началось бы).. ..и думать перестал...

Постановление о Конце Света хорошо издавать будучи уверенным в его неисполнимости ("хорошо"- для карьеры и/или "внутрипартийной политики"). А если.. .."там" перед Этим- антихрист появиться должен..

[agnez]

Я конечно не спец такого уровня как коллеги Georg или MGouchkov, но то что читал по данному вопросу, убедило меня в том, что отношение христиан Ближнего Востока к Византийской Империи было резко отрицательным. Достаточно вспомнить события времен первых Крестовых Походов.

Видимо исторический опыт убедил восточных христиан, что лучше жить под властью мусульманского халифа или султана, чем вернуться под скипер православного базилевса. Даже власть латинского герцога или графа представлялась им более предпочтительнее.

[Georg]

АИ византийцы (тем более, если в значимой части там- христианизированные османы) с тз культуры в смысле бытового уклада куда тоталитарно- нетерпимее РИ Османов.

Непонял, что есть христианизированные османы, и как из первого следует второе.

Кроме армян, у курдов есть перспективы...

Коллега, курды хоть раз в истории хоть какое-то государство сумели создать? Или хотя бы банально объединиться?

То есть, перспектива реальная- надорвать во внешней экспансии свою основу как этноса- вполне могла бы осознаваться.

Видите ли... Никейская империя, ее идеология и социальные структуры строилась по принципу "все для фронта, все для победы", на страстной мечте греческих патриотов к востановлению своей имперской государственности. И вот греки отвоевали у латинян все захваченные крестоносцами земли.... и думаете тут кто-то подумает остановится? Система начинает работать сама на себя, а военная партия рулит при дворе. На "осознавших перспективу" в любом случае попросту махнут рукой. И правильно - "надорваться" пока негде.

Расссмотрим объекты экспансии.

1) Восточная Анатолия (между Галисом и Ефратом). Что у нас там? А там на землях древних Каппадокии и Понта основную массу оседлого населения еще в начале XV века составляют православные греки. В РИ понтийские и каппадокийские греки дожили - не смотря на прессинг исламизации при Османах - как этнос до XX века, и были депортированы Ататюрком в Грецию по окончании греко-турецкой войны. Мусульманское же население оных территорий - это в XIV веке в основном кочевники, обратившие в пастбища большую часть страны.

Из сказанного очевидно, что для византийцев отвоевание этих земель у тюрков станет естественным продолжением процесса "отвоевания", ранее шедшего против латинян. Для византийца XIV-XV веков Ренконкиста Малой Азии по Ефрат с воссоединением православных понтийцев и каппадокийцев будет столь же святым делом, как для кастильца той же эпохи - Ренконкиста Андалузии.

Кстати я не даром использую слово Ренконкиста - процесс этот в Малой Азии и Испании будет протекать во многом аналогично. И Караман - единственная область Малой Азии, где в этом мире мусульмане реально составляют большинство оседлого населения - станет для Византии аналогом морискской Гранады.

Итак, вхожднение всей Малой Азии в состав Византии и ее тотальная эллинизация сомнению не подлежит.

В процессе "выхода на Ефрат" восточно-анатолийские кочевники запросят помощь из Ирана (как в РИ против Османов) и Византия автоматически втягиватеся в борьбу с Ак-Коюнлу и Сефевидами. И как и в РИ Османы - громит их за счет большей продвинутости военного дела. Что у нас там дальше? Правильно, Армения.

Армяне конечно имеют определенные религиозные разногласия с православием, которые Дамаскин впрочем квалифицировал как "раскол" а не "ересь". Но - на всем протяжении своей истории Византия относилась к григорианам вполне терпимо. И как я упоминал выше - Ласкарисы РИ, проводя религиозную унификацию своих подданных, не тронули армян.

Зато с другой стороны... Объясняю, в какой ситуации Армения оказалась в XV веке. После распада империи Тимура власть над Ираном взяли федерации кочевых тюркских племен - сперва Кара-Коюнлу, потом Ак-Коюнлу, и наконец те, что выступили под знаменами Сефевидов. Вожди этих племен попилили страну на курпные "союргалы" и "мамелеки", и правили там так, что благополучно обеспечили стагнацию экономики, так что Иран от разорения Тимура и преемников не мог оправится 200 лет. О хозяйстве страны заботы не проявлялось, а в упралении закон нередко подменялся голым правом силы. Словом - все прелести непосредственного господства кочевников над оседлыми. Только Сефевиды начали наводить мало-мальский порядок, и наконец Аббас создал постоянную армию, подгеноцидил тюркскую знать, вырезал поголовно несколько особо возмущавшихся кочевых племен, привлек персов к управлению, обеспечил экономический подьем и превратил Иран в нормальное государство.

По Армении в исторических работах по данному периоду (XV век) стоит емкая фраза "происходит интенсивный процесс вытеснения тюркскими кочевниками оседлого населения в горы и превращение плодородных долин в пастбища". Сухая такая фраза, но если вдуматься и представить себе, как протекал сей процесс....

Как будут вести себя армяне, если в ходе данного "процесса" в Армению вступит победоносная византийская армия, объяснять думаю не нужно? Как минимум лет на 100 абсолютная лояльность армян Византии обеспечена. Мало того, направляя затем основной вектор экспансии против Египта, Византия будет использовать Армению как щит против Ирана, активно привлекая местных к обороне. В итоге это будет страна военнопоселенцев, и пожалуй - с определенной автономией.

Грузия. Думаю понимаете, что там после того, как Тимур со своими головорезами раза 4 по ней прогулялся. Натурализация хозяйства, аграризация городов, распад страны, и - постоянные вторжения кочевников из Ирана. Византия попросту примет грузинские царства и княжества "под выскоую руку", и те согласятся с благодарностью.

Ширван - там все ясно. Постоянно бунтовал против Ирана, и ширваншах вполне примет помощь Византии. Но главное - огромные экономические перспективы для Ширвана. Ибо сломить Египет и пробиться к Красному морю, как уже отмечалось, будет зело не простой задачей. И придется пока использовать сухопутные пути.

Византия - враг Ирана, следовательно Узбеки - союзники Византии. А государство Шейбанидов в это время с одной стороны завоевало большую часть Хорассана и Гурган, выйдя на Каспий, а с другой стороны - граничит с государством Моголов. Купцы процветающих Бухары и Самарканда и станут посредниками, гоняя караваны из Индии в Астрабад. Где товары грузятся на суда, везутся через Каспий в Баку, и далее через Грузию к Черному морю.

отношение христиан Ближнего Востока к Византийской Империи было резко отрицательным. Достаточно вспомнить события времен первых Крестовых Походов.

Видимо исторический опыт убедил восточных христиан, что лучше жить под властью мусульманского халифа или султана, чем вернуться под скипер православного базилевса. Даже власть латинского герцога или графа представлялась им более предпочтительнее.

Это какие-такие события времен крестовых походов? Где конкретно не приняли византийцев, предпочтя их крестоносцам?

И какие вообще христиане кроме маронитов имеются в виду?

[MGouchkov]

Georg'у

А я выражал какие-либо сомнения в позитивности реконкисты п-ва Малая Азия и обоснованности этого настроем византийцев на соответствующем этому- одном из первых этапов экспансии?

По современной РИ карте это и есть примерно половина территории РИ Турции (западная), о которой я и написал. Фронтир к востоку- северо- востоку это как раз обоснованно лояльная (на достаточно значимый срок) Армения. А вот территории к востоку и югу от озера Ван... ???

Возможно, дело в том что у меня сложилось противоречивое впечатление о предполагаемых вами, коллега Георг, границах экспансии, и соответственно как последствие- удержания (то, где "буферные"- коих терять жалко, но не особо, территории): Даже в последних ваших обзорах- одновременно- граница по Ефрату (ну его верховья- в Армении,- вобщем- да), и вопрос о Персии. А в предыдущих- обсуждался захват Мекки. Как и христианизация второй, продвинувшейся в РИ дальше всего на запад волны тюрок- османов.

С последней версией максимума продвижения на восток- вобщем согласен, но с удержанием и освоением интегрирующим территорию собственно метрополии- АИ Византии- не буферной Армении как раз п-ов Малая азия- западная половина территории современной РИ Турции и получается!

[Georg]

но с удержанием и освоением интегрирующим территорию собственно метрополии- АИ Византии- не буферной Армении как раз п-ов Малая азия- западная половина территории современной РИ Турции и получается!

Смотрю на карту, и вижу что Малая Азия с восточной границей по Ефрату - это как минимум 2/3, а не половина Турции. Потому вас и не понял.

А захват Мекки предлагал не я, а некоторые максималисты .

По Египту - нужно прорабатывать вопрос более детально.

[Крысолов]

А захват Мекки предлагал не я, а некоторые максималисты

А что не так? Я ж не говорю что сразу. А вот появится аналог Мехмеда IV в те же примерно сроки. И что вы с ним будете делать?

[MGouchkov]

<br>Смотрю на карту, и вижу что Малая Азия с восточной границей по Ефрату - это как минимум 2/3, а не половина Турции. Потому вас и не понял.<br><br>А захват Мекки предлагал не я, а некоторые максималисты <img src="style_emoticons/default/rolleyes.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="rolleyes.gif" border="0"> .<br><br>По Египту - нужно прорабатывать вопрос более детально.

<{POST_SNAPBACK}>

Но вы, коллега Георг, сдерживали максималистов практически у ворот Аравийского п-ва, где-то в современном южном Ираке- километров этак за 1000 дальше верховьев Ефрата :pig_ball:

Для цивилизационной АИ Византии, имхо, залив Акаба и ресурсов меньше требует, и реалистичен. Европейской стране в эпоху ВГО понятно, что в большие южные Океаны надо, и путь туда из восточного средиземноморья самый не отвлекающий ресурсов, ровно через Акабу и есть.