Возрожденная Византия

[Крысолов]

По Египту - нужно прорабатывать вопрос более детально.

Ну, я так думаю середина 16-го вака. (главное до Аббаса успеть). Главным надо проработать взаимоотношения с Испанией, в общем вполне себе могут посоюзничать в деле завоевания Северной Африки. Надо только оценить степен религиозного фанатизма обеих держав равно как и вопрос о том объединится ли Кастилия с Арагоном или нет.

Я к тому что с независимым Арагоном проще иметь дело будет.

[Крысолов]

современном южном Ираке- километров этак за 1000 дальше верховьев Ефрата

А что, Мекку надо со стороны Залива штумовать?

Я всегда думал что проще из Египта. Обеспечить господство на Красном море и вперед...

[Han Solo]

Есть еще вариант - захватить Египет, устроить СИГ всех и вся и заселить греками, итальянцами и славянами. Можно под это дело какого-нибудь особенно злодейского императора-эллиниста привлечь.

[MGouchkov]

Да, расхождение между 2мя/3ми и половиной современной РИ Турции,- это вопрос о статусе Армении. Я, интегрированную Метрополии территорию "считал" (собственно по Тавру,- западнее его; Метрополия- это земли которые в РИ в конце 1ого тысячелетия отстояли от первой волны исламской экспансии), Армению считая дружественным "федератом" по фронтиру; а вы посмотрели включая Армению в Византию.

[Крысолов]

и славянами

Жарко однако.

[MGouchkov]

Крысолову

Я предполагаю наличие в мире вещей более интересных чем геморрой (тем более если он состоит из добычи на свою ж его же- с боем). Типа византийских Африканского рога, Мадагаскара и может в итоге даже Австралии ..

Сразу за восточными границами Метрополии территории где межэтнические противоречия приобрели и на Востоке религиозный окрас- между суннитами и шиитами. После Тимура, опасности и те и другие представлять не могут, зачем их мирить угрозой общей Святыне?

[Georg]

Жарко однако.

Адаптируются .

Я так думаю, что после первых войн в XVI веке, где Византия возьмет Антиохию и что-еще по мелочи, но в общем мамлюки фронт удержат... реально будут привлекать западного союзника. В свете последних предложений по Людвигу Баварскому, благодаря которым Арагоно-Неаполитанская держава возникает на столетие раньше, таким союзником скорее всего и будет Арагон, располагающий ресурсами изрядной части Италии. Старый проверенный союзник. Византийский флот оказывает арагонцам поддержку в подавлении пиратских гнезд на побережье Берберии. А Арагон.... вроде бы там его короли вместе с Сицилией и титул "Иерусалимских" унаследовали?

Партнер по разгрому мамлюков идеальный. Причем ему и могут отдать Палестину, присоединив к Византии Египет. Будет королевство Иерусалимское под византийским сюзеренитетом.

А Египет да - после нескольких восстаний византийцы колонизируют, особенно Нижний.

В Аравии и внутренней Сирии - независимые арабы. Мало того, может в пику персам создать покровительствуемый суннитский султанат в Ираке?

Кастилию предлагаете с Португалией объединять заместо Арагона? Экий колониальный монстрик получится...

в большие южные Океаны надо, и путь туда из восточного средиземноморья самый не отвлекающий ресурсов, ровно через Акабу и есть.

Без овладения Египтом узенький выход черех Палестину был бы под постоянной угрозой. Да и удобнее по Нилу его рукавам в Суэц, чем тащится через пустыню по следам боевой славы Моисея.

И - не захватить все равно Палестину без разгрома Мамлюков. А если разгромили - отчего не взять Египет?

[agnez]

Это какие-такие события времен крестовых походов? Где конкретно не приняли византийцев, предпочтя их крестоносцам?

И какие вообще христиане кроме маронитов имеются в виду?

События вокруг Антиохии (легат Татикий) к примеру.

[сагайдак]

Европейской стране в эпоху ВГО понятно, что в большие южные Океаны надо, и путь туда из восточного средиземноморья самый не отвлекающий ресурсов, ровно через Акабу и есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Читал на тему провала османской экспансии в Индийском океане, что главной проблемой был Йемен: Аден контролирует выход из Красного моря в океан, и Османы, сумев формально Йемен аннексировать. так и не создали там реальную базу. Йеменский паша ничего не решал, потому как местные шейхи и султаны были существенно сильнее. Дотащить армию через пустыню было нереально, а сильный флот на красноморском берегу Египта никак не могли построить (людей нет, леса нет, воды нет). Единственный раз, когда такой флот всё же появился, его быстро разбили португальцы.

Как бы византийцам порешать эти проблемы? Суэцкий канал, разумеется, снимает любые трудности, но смогут ли они его построить?

[сагайдак]

Да и удобнее по Нилу его рукавам в Суэц, чем тащится через пустыню по следам боевой славы Моисея.

<{POST_SNAPBACK}>

Канал имеете в виду? Или там были рукава Нила, впадающие прямо в Суэцкий залив?

[Georg]

События вокруг Антиохии (легат Татикий) к примеру.

Простите мое невежество, а причем там местные христиане?

Татикий убедился в том, что со своими незначительными силами он фактически не в состоянии влиять на ход событий. В феврале 1098 г. греческий военачальник, бесспорно согласовав свою позицию с волей Алексея I и найдя подходящий предлог (он, мол, приведет рыцарям сильную подмогу) , покинул лагерь и отбыл на Кипр.

[Georg]

Канал имеете в виду? Или там были рукава Нила, впадающие прямо в Суэцкий залив?

Канал. Либо по маршруту канала Нехо, т.е. с использованием восточного рукава Нила и озер, либо по маршруту РИ Суэца.

Канал этот кстати в РИ планировали прорыть в XV веке венецианцы по соглашению с мамлюками, и даже заслали инженеров, но в конечном итоге не договорились с султаном.

Однако если учесть то, что Суэцкий канал в РИ французы прорыли силами вооруженного одними лишь лопатами и заступами местного населения, согнанного хедивом, и без единого шлюза - канал вполне реален и для XVI века.

А Османы в РИ спохватились поздно. Проект канала был поднят ими только в конце XVI века, когда уже начинался кризис и на создание Индийско-Океанского флота средств все равно небыло.

[Крысолов]

После Тимура, опасности и те и другие представлять не могут, зачем их мирить угрозой общей Святыне?

Это не ко мне, а к возможному иператору-отморозку. Головокружение от успехов никто не отменял.

Кастилию предлагаете с Португалией объединять заместо Арагона? Экий колониальный монстрик получится...

Да, объединенная Кастило-Португалия - давняя любовь форума. Можно не объединять, но это вряд ли.

Как бы византийцам порешать эти проблемы?

ИМХО, если где-то чего-то прибыло, то где-то чего-т убыло. На Вену ходить меньше будут.

[Georg]

Это не ко мне, а к возможному иператору-отморозку. Головокружение от успехов никто не отменял.

Не думаю что появление именно такового возможно - для этого воспитывать его тоже должны отморозки, а уж это в Византии очень вряд ли. Аналогов не припомню за всю 1000-летнюю историю империи.

Да, объединенная Кастило-Португалия - давняя любовь форума. Можно не объединять, но это вряд ли.

Тогда пожалуй нужно дать Мартину II законное потомство мужеска пола (альтернативный византийский брак?) и не пустить таким образом Трастамаров на трон Арагона в 1410ых. Барселонская династия форева.

[Крысолов]

альтернативный византийский брак

О!

[Georg]

О!

Ну да. В РИ Мартину очень не повезло - сын от первого брака (с родственницей - Марией Сицилийской), Педро, умер в возрасте 6 лет, сын от второго брака - с Бланкой Наваррской, Мартин - в возрасте 5 лет. В то же время вне брака - здоровый сын (бастард Фадрике) и 2 дочери.

Если вместо Бланки дать ему деспину из дома Ласкарисов....

[Крысолов]

Если вместо Бланки

Можно и вместо Марии. Он на ней для чего женился?

[Georg]

Можно и вместо Марии. Он на ней для чего женился?

Вместо Марии не надо. Он на ней женился для того, чтобы унаследовать корону Сицилии от младшей ветви (да и умерла она через 5 лет брака, так что не мешает). Хотя сицилийские бароны все одно взбунтовались и остров пришлось завоевывать.

Учитывая, что тут к Сицилии еще и Неаполь прилагается, а Анжуйский претендент в Провансе бдит - без помощи Византии Мартин не обойдется.

[Крысолов]

Ну так все ок значит.

[serGild]

Не думаю что появление именно такового возможно - для этого воспитывать его тоже должны отморозки, а уж это в Византии очень вряд ли. Аналогов не припомню за всю 1000-летнюю историю империи.

А юстиниана II кем будем считать? А Василий II что с болгарскими глазками что делал?

Так и тут. Молодого и глупого императора лупят в хвост и в гриву злобные арабы/турки/персы. У того появляется определенный сдвиг, и он, собрав силы и накопив опыта МСТИТ, и мстя его страшна :mellow:

[Georg]

А юстиниана II кем будем считать?

Юстинианом II. Неадекватно конечно было слать войска в Италию и Крым, вместо того чтобы воевать с арабами... Ну дак сильно его обидели .

Сознательно разрушать святыню целой цивилизации, распадающейся и раздробленной, осознавая что данный поступок вынудит данную цивилиацию объединится против тебя - на это и Риномета бы не хватило. Особливо учитывая то, что он-то лишился носа, а в этом мире вряд ли можно допутить, что злобные арабы/турки/персы смогут захватить императора в плен и нанести ему такую физическую и главное психологическую травму.

А Василий II что с болгарскими глазками что делал?

Василий как раз был наоборот адекватен и логичен донельзя, Пселл достаточно четко описывает его характер. То что он творил в Болгарии, по жребию выкалывая или отрубая те или иные органы попавшему под рассчет пленному - он всего лишь вычитал в римских хрониках. Так поступали еще военначальники древнего Рима при подавлении мятежей в провинциях в эпоху поздней республики, в частности - к подобному членовредительству (ЕМНИП отсечению рук) прибегал сам великий Цезарь в Бельгике, и в "Записках о Галльской войне" соврешенно беззастенчиво об этом упомянул. Для Василия болгары, присягнувшие ему при Цимисхии, а затем взбунтовавшиеся при Комитопулах, были именно мятежниками. И он использовал методы устрашения подавляемых мятежников (кстати психологически вполне действенные) :P .

Молодого и глупого императора лупят в хвост и в гриву злобные арабы/турки/персы. У того появляется определенный сдвиг, и он, собрав силы и накопив опыта МСТИТ, и мстя его страшна

Извините, но ни у одного мусульманского государства в посттимуровском мире для "в хвост и в гриву" мощей не хватит.

[MGouchkov]

Georg писал:

"Без овладения Египтом узенький выход черех Палестину был бы под постоянной угрозой. Да и удобнее по Нилу его рукавам в Суэц, чем тащится через пустыню по следам боевой славы Моисея.

И - не захватить все равно Палестину без разгрома Мамлюков. А если разгромили - отчего не взять Египет?"

Боюсь я Египта для АИ Визнатии, коллега Георг:

Vый- начало VIIого веков РИ;- за "богословскими" (в кавычках,- потому что исходившими из антропологической модели созданной Плотиным в продуманной антихристианской борьбе) церковные деятели не заметили в факторе египетского хлеба для бесплатных раздач в К-поле "по социальной защищённости",- развёртывания в их же этой самой деятельности- подлинно библейского знамения ("а вы подумайте.." из анекдота; с этого-то, имхо если и не началось "историческое христианство" то основа его черт сложилась).

Хотя конечно и из этой самой истории, что АИ Византия влезет в Египет (и забуксует там в тех разборках между монофизитами и мусульманами, которые приведут к de facto- распаду централизованного управления; на "номы") тем более достоверно.

Так что Канал- конечно очень хорошо (вчера в старой бумажной энциклопедии "Античность" прочёл что "Нехо" был глубиной в 5метров(!), заброшен около 800ого года), но прочтённое же когда-то о том, как эвакуировали (по соглашению-перемирию c наступающими арабами) Египет и гарнизон Александрии вместе с номинальным "православным" (византийским, могущем находиться только в резиденции под охраной всего гарнизона) "Папой", опасаясь более всего- местных христиан,- впечатлило меня.

Имхо, Суэцкий залив и Синайский п-ов, как cтратегическая граница и "оперативный гласис" соответственно,- оптимальны и прикрывается надёжно как раз Акаба. А вот обеспечение выхода из Красного моря, это тот достойный объём дел, который имеет здравую- такую за которую стоит воевать основу, как и дружественные и богатые для торговли перспективы в "дальней части" северо-восточной Африки (Эфиопия; монофизиты но менее упёрто "национал-теоретичные")

Крысолов писал:

"Это не ко мне, а к возможному иператору-отморозку. Головокружение от успехов никто не отменял."

Имхо,- аргумент.

Земли, завоёвываемые в ситуации конца акматической фазы для которой характерны такие отморозки с головокружением, имхо как могут быть очень пространны, так и создавать геморрой с удержанием и почти точно- быстро теряться из-за порядков на них заданных об-вами завоевания.

Но вот посмотрим основы таймлайна введённые коллегой Георгом: Точка развилки, и имхо обоснованно декларированный коллегой Георгом период 100лет. Столетие с развилки истечёт во времена Тимура.

Насколько понимаю, к моменту появления Тимура по темпам экспансии актуальны Курдистан, Айзербайджан, Ливан и Святая Земля.

Имхо, складывется из заданного таймлайном что деятельность "Императора-отморозка" придётся на "влияние" в этих приграничных на тот момент АИ Византии странах, на "урегулирование" сразу после смерти Тимура.

Имхо,- очень и интересно и достоверно из общего контекста для перспектив складываться может: "Взрывная" экспансия в "миротворческих делах" в первых одно-два десятилетия XVого века, и на их последствиях- тот "облом", на котором обоснованно могут возникать и основа "вменяемого национального государства" (с) вы, коллега Крысолов), и то как раз дальнейшее изменение менталитета византийцев в "АИ византийцев", анонсом которого и привлёк меня когда-то коллега Георг в тред :D , на котором как раз совпадая по времени с РИ Базельским собором и Кузанским, и может возникать "цивилизационная АИ".

(Одно тут может быть жалко,- мне не полностью несимпатичны ваши с коллегой Георгом прикидки христианизации османов. В РИ надо заметить что в северном Айзербайджане, население тюркское генетически и по языку, сохранило-таки в отличии от родственников западнее- "персидскую Веру"- шиизм. В принципе, имхо, в рамках вашей с коллегой Георгом идеи христианизации османов мог бы быть обосновываем "христианский" (их) северный (современное РИ гос-во) Айзербайджан.

Но "Император-отморозок" именно там дров наломать может ..Можно считать что этим обосновывается специфика их христианства; вменяемая нац Церковь видит разборки К-поля с Антиохией и Селевкией-Ктесифоном в том же гробу что и разборки К-поля с Римом; но с армянами они друг друга "рЭзать" всё одно попробуют,- как "правые и левые уклонисты", и вот тут АИ Византия- арбитр.)

Но исходя из расчёта коллеги Георга что 132ые- 2ая книга, эти события могут быть 5ой (а больше- 6ой, получается; 3я а больше 4ая- о Руси;- выходит так(?); дожить бы

Georg писал:

"Не думаю что появление именно такового возможно - для этого воспитывать его тоже должны отморозки, а уж это в Византии очень вряд ли. Аналогов не припомню за всю 1000-летнюю историю империи."

""Г-ди! почему такой человек у власти в Империи!""Обошёл Я всю Империю и не смог найти человека хуже Фоки..""

РИ Предание о деятельности некоего византийского подвижника.

[Georg]

Боюсь я Египта для АИ Визнатии, коллега Георг

Видите ли, коллега, в АИ-мире никто из византийцев Египта не "испугается". Если будет возможность взять - непременно возьмут. А как написано выше, если звхвачена Палестина - то мамлюки разгромлены, и..... никто не остановится на рубеже Газы из каких-то "идеальных" соображений. "Прнцип реалистичности" .

Кстати нашел-таки и заказал "Новый Ренессанс" Бибихина. В субботу будет на руках .

[MGouchkov]

<!--quoteo(post=80343:date=25.12.2008, 9:13:name=MGouchkov)--><div class="quotetop">Цитата(MGouchkov @ 25.12.2008, 9:13) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=80343"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><div class="quotemain"><!--quotec-->Боюсь я Египта для АИ Визнатии, коллега Георг<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br><br>Видите ли, коллега, в АИ-мире никто из византийцев Египта не "испугается". Если будет возможность взять - непременно возьмут. А как написано выше, если звхвачена Палестина - то мамлюки разгромлены, и..... никто не остановится на рубеже Газы из каких-то "идеальных" соображений. "Прнцип реалистичности" <img src="style_emoticons/default/rolleyes.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="rolleyes.gif" border="0"> .<br><br>Кстати нашел-таки и заказал "Новый Ренессанс" Бибихина. В субботу будет на руках <img src="style_emoticons/default/rolleyes.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="rolleyes.gif" border="0"> .

<{POST_SNAPBACK}>

Я и написал что из достоверной реалистичности- в Египет- полезут. Что выбравшись- Акабу удержали- как бы обосновать...

С "Новым Ренессансом"- поздравляю. ..Не совсем строгая там у Бибихина "наука" может быть ("строгие исследователи", даже лично симпатизирующе знакомые с автором, этой книги- ой не любят), но провокация к мысли- имхо великолепная.

[Georg]

Я и написал что из достоверной реалистичности- в Египет- полезут. Что выбравшись- Акабу удержали- как бы обосновать...

А зачем из него выбираться? В РИ Византия потеряла Египет под ударом ОЧЕНЬ СИЛЬНОГО ВРАГА, а здесь на обозримом пространстве таких не видно. "Местных христиан", на которых вы ссылаетесь, там все равно в товарных количествах уже нет, а мусульман.....

Есть еще вариант - захватить Египет, устроить СИГ всех и вся и заселить греками, итальянцами и славянами. Можно под это дело какого-нибудь особенно злодейского императора-эллиниста привлечь.

В крайнем случае так. Верхний Египет вряд ли - сложновато будет колонистам освоить ирригационное земледелие, разве что постепенно. Но Дельту - учитывая суперважность региона для империи (канал), и очевидную нелояльность местных - после первого же восстания точно колонизируют греками.

А Акаба - все же несерьезно. Без обладания Египтом - коммуникации с ней перерезаются очень легко. И флот там построить нереально - каждую доску придется на верблюдах через пустыню тащить. Блин, Египет завоевывать реально дешевле выйдет.