Возрожденная Византия

[Georg]

А Акаба - все же несерьезно.

И вообще коллега - просто посчитайте. Завоевание Египта и строительство канала - это так сказать разовые затраты, после которых можно будет сидеть на нефтяной трубе этом канале и получать дивиденды, время от времени предпринимая текущий ремонт, то есть расчистку от лишнего ила и песка. Больше ничего в дальнейшем не требуется, вся инфраструктура уже есть в Средиземном море, корабли ходят каналом в Красное, в Суэце оборудуется стоянка.

Акаба.... Это нужно построить порт, верфь, доки, сам город, и тащить туда караванами через пустыню каждую мелочь - как для строительства, так и для дальнейшей эксплуатации. Все, вплоть до последней заклепки, и продовольствие для населения, работников и экипажей - ибо жрать там нечего. Кроме того еще и обеспечитвать охрану караванов от бедуинов, которые непрочь пограбить или угнать кого-нибудь для продажи в рабство, и защитить надежно коммуникации от которых невозможно - пустыня кругом.

Причем в отличии от постройки канала все эти затраты постоянны, и в значительной степени обесценивают получаемые с торговли доходы. Вы ведь предлагаете в этом порту содержать целый военный и торговый флот, да еще и колонистов посылать прям до Австралии.....

Будь у нас в XVI веке железные дороги - я бы не возражал. А так.. Прихожу к уверенности что Акаба в качестве выхода к Красному морю византийцами XVI века даже не будет рассматриваться. И наоборот - за Египет будут дратся изо всех сил.

[Крысолов]

Я вот тут подумал о коалициях в святом деле завоевания Египта. Георг, а у вас Франция тоже затеет Итальянские походы?

[Georg]

Я вот тут подумал о коалициях в святом деле завоевания Египта. Георг, а у вас Франция тоже затеет Итальянские походы?

Ну на Неаполь она здесь вряд ли будет претендовать. Но вот борьба за наследие Висконти вполне может возникнуть. И соостветсвенно - войны за Ломбардию между Францией и Германией.

Насколько понимаю, к моменту появления Тимура по темпам экспансии актуальны Курдистан, Айзербайджан, Ливан и Святая Земля.

Продумывал вчера вечером темпы Ренконкисты. В новых реалиях этого мира - получается примерно вот что. Поскольку нет брака императора с Ксенией Киликийской - нет и присоединения Киликии, там как в РИ воцаряются Лузиньяны. Первой ласточкой Ренконкисты буде упомянутый разгром и завоевание бейликов Ментеше и Ашраф (Кария и Ликия), которые после разгрома монголами Румского султаната не подчинялись ни монголам, ни султану Коньи, а в 1275 выступили против монголов в союзе с Бейбарсом. В полном взаимодействии с монголами никейцы их и накроют. Земли эти еще греческие (захвачены турками только в 1210ых), так что с освоением проблем нет.

Но по настоящему Ренконкиста начинается в 1330ых, с развалом государства Хулагуидов, и возглавляется прославленным полководцем империи доместиком Иоанном Кантакузином. Монгольский наместник Анатолии Аладин Эретна в РИ когда отпал от Хулагуидов, провозгласил себя наибом Египетского султана, что и станет для Византии казус белли. Одновременно как и в РИ бей Караманлу захватывает Конью и провозглашает себя султаном Рума. Византийцы при поддержке турок Карамана разбивают Эретну и берут Анкиру. Далее в РИ Чобаниды пытались вернуть земли Эретны под власть Тебризского правительства, но он отбился. А здесь имея второй фронт – не отобьется. Эретна разгромлен, земли восточнее Галиса возвращаются под власть Хулагуидов, точнее теперь уже Чобанидов, Анкира отходит к Византии, Караман независим. После этого Византия бросает все силы на разгром независимого бейлика Джандар (Пафлагония), столица которого, Синоп, является центром черноморского пиратства. За несколько лет войны Пафлагония целиком завоевана, Синоп взят. Население там тоже кстати еще в основном греческое.

На этом (около 1340ого) заканчивается первый этап Ренконкисты – с границей по Галису и западным рубежам Карамана.

Второй этап начинается в конце 1350ых, когда государство Чобанидов, разгромленное ханом Золотой Орды Джанибеком, рушится. И Караман, и Византия начинают отхватывать куски от его анатолийских территорий. Караман присоединяет Каппадокию с Кесарией, Византия – Понт с Амасией, и устанавливает сюзеренитет над Трапезундом.

В начале 1360ых благодаря столкновениям на неподеленных толком восточноанатолийских землях, а так же нападениям Карамана на Киликию, начинается третья война – теперь уже между Византией и Караманским султанатом. Причем Караман вступает в союз с Египтом, а Византия – с Пьером Лузиньяном Кипрским, который начинает свою крестоносную эпопею (в ходе которой как и в РИ взята и разграблена крестоносцами Александрия). Крестоносцы связывают руки мамлюкам, а Византия воюет с турками. Война затяжная, жуткий СИГ, кочевые туркменские племена геноцидятся или изгоняются из Каппадокии. К началу 1370ых война завершена, Византия присоединяет всю Каппадокию по Тавр. Караман сохраняется как небольшое самостоятельное мусульманское государство – малоазийский аналог Гранады, и платит Византии дань. Киликия под византийским протекторатом. Иоанн Кантакузин на вершине славы заканчивает свою последнюю кампанию.

Имхо, складывется из заданного таймлайном что деятельность "Императора-отморозка" придётся на "влияние" в этих приграничных на тот момент АИ Византии странах, на "урегулирование" сразу после смерти Тимура.

Не хочу огорчать, но.. на 1410ые-1420ые у меня зарезервировано царствование «персоналии, аналогичной РИ» - Мануила II, внука по матери великого доместика Иоанна Кантакузина. Для его характеристики – современные историки называют его «византийским Марком Аврелием», и в АИ от так же заслужит подобное наименование.

Отморозком же я собирался делать его племянника и предшественника (сына его старшего брата), Иоанна VII, который будет царствовать в 1390ых, и которого я наделяю некоторыми РИ чертами Баязеда Йылдырыма – талантливый и отважный полководец, но непоследовательный и импульсивный. В 1390ых он, помогая своим сербским вассалам, одерживает громкие победы над венграми, отняв у них Белград, Валахию (переданную Болгарии) и Боснию, а в конце 1390ых берет Конью и окончательно завоевывает Караман.

В 1399 Иоанн приходит на помощь Грузии против Тимура и дает сражение при Батуме. Византийская конница разгромлена, а окруженная пехота с огромными потерями прорывается к морю. Император Иоанн погиб. 1400 Тимур берет Севастию, но затем (как и в РИ) поворачивает на юг, громит мамлюков в Сирии, и заканчивает поход взятием Багдада. Византия успевает оправится, подтянуть войска болгар и сербов. 1401 поход Тимура в Малую Азию. Переиграв греков в стратегическом маневрировании, Тимур вступает в Караман и освобождает турок. Но византийская армия отступает на запад и дает сражение в предгорьях, где может использовать все преимущества своей пехоты. Битва заканчивается вничью, но Византия вынуждена подписать тяжелый мир, согласно которому Караманский султанат восстановлен, и ему уступлена вся Каппадокия - с Кесарией и Севастией.

Таким образом «византийскому Марку Аврелию» приходится начинать царствование в крайне тяжелой обстановке. Все брошено на укрепление военного потенциала, и по смерти Тимура начинается война с Караманским султанатом не на жизнь а на смерть. Которая заканчивается к 1415 его полным уничтожением и «крещением морисков» с изгнанием нежелающих.

Ренконкиста завершена.

Далее на протяжении почти всего оставшегося царствования Мануила мир и освоение территорий. В начале 1430ых война с Египтом из-за Киликии, в ходе которой присоединены к Византии Киликия и Кипр, но мамлюки удерживают границу по Аману. 1440 - 50ые – разгром Кара-Коюнлу и включение в рамки империи (с той или иной степенью автономии) Великой Армении и всего Закавказья. Во второй половине XV – война с Египтом, но успехи ограничиваются Антиохией с прилегающей областью. Начало XVI века, когда становится известно о выходе португальцев в Индию – ожесточенные войны с Египтом.

Насчет дальнейших «отморозков» не знаю. Вряд ли сыновьям «византийского Марка Аврелия» удастся вырасти отморозками под чуткой отцовской опекой..

[Крысолов]

Ну на Неаполь она здесь вряд ли будет претендовать

Тогда вопрос снимается, а то я уж испугался за то что Франция на Арагон попрет и образуется коалиционная война Франции и Кастилии против Германии и Арагона и шишь получится Арагон под завоевание Египта подписать.

Кстати, Георг, в этом мире Колумб-то с носом останется. :paladin:

[Крысолов]

Тимур

А что такое? Концепция изменилась и погрома Тимуром турецких бейликов не будет? :paladin:

[Крысолов]

Ребяты, в с отморозками того. Я ж говорю, аналог Мехмеда IV, в те же сроки. Хотя тоже не особо верю что до разрушения Каабы дойдет...

[Georg]

Тогда вопрос снимается, а то я уж испугался за то что Франция на Арагон попрет и образуется коалиционная война Франции и Кастилии против Германии и Арагона и шишь получится Арагон под завоевание Египта подписать.

Подобный вариант ислючать нельзя. К тому же с момента заключения Кастильско-Португальской унии Кастилия будет косо смотреть на то, что кто-то там пытается прорваться в Индию мимо кассы :paladin: . Но с другой стороны мешать освобождению Святого Града от мусульман для кастильцев психологически тяжко.

Если мы реализуем вышеобсужденный вариант с Мартином.... то Фердинанд Католик здесь не будет королем Арагона, но будет удельным герцогом в Кастилии, претендентом на корону Наварры (и претензии эти как и в РИ реализует), и скорее всего - так же мужем Изабеллы, ибо Арагон Арагоном, но Фердинанд все равно единственный мужской представитель дома Трастамара. Ну и умрет примерно в те же сроки. Если дети у них те же - тогда старшую дочку, что в РИ вышла в Португалию, и родила инфанта Михаэля, преждевременно умершего, здесь выдаем в Арагон, а Хуану Безумную - вместо нее в Португалию.

Т.о уния Кастилии и Португалии где-то с 1518.

Кстати, Георг, в этом мире Колумб-то с носом останется.

Возможно. Хотя почему это Кастилия без Арагона не сможет его снарядить?

Но если и так - португальцы все равно откроют Бразилию и далее. А поскольку тут Кастильско-Португальская уния - разница не принципиальна. Будут ставить памятники как первооткрывателю Америки Кабралу, а не Колумбу - и всего делов.

А что такое? Концепция изменилась и погрома Тимуром турецких бейликов не будет? :wizard:

За неимением самих бейликов. Я вчера продумал - не получается. Византия выйдет к Севастии быстрее, уже в 1370ых.

А раз так - вполне может врубиться за Грузию. Но хорошо и то, что первый бой с Тимуром на чужой территории.

А по поводу погрома - погром Тимуром Ирана нам тоже наруку.

Ребяты, в с отморозками того. Я ж говорю, аналог Мехмеда IV, в те же сроки. Хотя тоже не особо верю что до разрушения Каабы дойдет...

В те же сроки Египет сломить не получится.

[Крысолов]

скорее всего - так же мужем Изабеллы, ибо Арагон Арагоном, но Фердинанд все равно единственный мужской представитель дома Трастамара

Минуточку, минуточку! А может иначе? Устроить победу противников Изабеллы и выдать замуж Изабуллыну сестру (или кто там она) за португальского инфанта. Было такое обсуждение в одной из тем или я уже забыл?

Хотя почему это Кастилия без Арагона не сможет его снарядить?

Гы. Потому что без Арагона не сможет захватить Гранаду :paladin:

разница не принципиальна. Будут ставить памятники как первооткрывателю Америки Кабралу

Принципиально! Когда там Кабрала занесло, в 1500? Причем сразу в Бразилию. Пока туда-сюда, почухаются, пока на Антилах укрепятся... В общем полагаю что завоевание Мексики отложится до 1540-х... А значит Кортес уже того-с... В Марокко вместо Теночтитлана геройствовать будет. Понимаете к чему я клоню?

В те же сроки Египет сломить не получится.

Вообще-то я о середине 17-го века говорю...

[Крысолов]

Гм. Зато представляю какая будет колоссальная война между Испанией и Арагоно-Византийской унией за колонии году этак к 1600... Судя по всему коалиционная, всю Европу в коалиции затащат...

[Georg]

Минуточку, минуточку! А может иначе? Устроить победу противников Изабеллы и выдать замуж Изабуллыну сестру (или кто там она) за португальского инфанта. Было такое обсуждение в одной из тем или я уже забыл?

За португальского - инцест. У нее мама протугальская принцесса. Кузены.

Но это не преграда. Преграда в том, что у "Белтранехи" нет поддержки среди знати. В РИ победили Фердинанд и Изабелла, хотя папа Фердинанда - Хуан Арагонский - им практически ничем не помог. Здесь вроде в этом отношении ничего не меняется

Гы. Потому что без Арагона не сможет захватить Гранаду :paladin:

А зачем Гранада нужна для экспедиции в Америку?

Принципиально! Когда там Кабрала занесло, в 1500? Причем сразу в Бразилию. Пока туда-сюда, почухаются, пока на Антилах укрепятся... В общем полагаю что завоевание Мексики отложится до 1540-х... А значит Кортес уже того-с... В Марокко вместо Теночтитлана геройствовать будет. Понимаете к чему я клоню?

Нет.

[Крысолов]

А зачем Гранада нужна для экспедиции в Америку?

Затем что все деньги пойдут на войну и подготовку к оной.

Нет.

Иной ход конкисты.

Монтесума успеет построить союзников и загеноцидить Тласкалу. Мексику испанцы завоюют конечно но сил придется больше потратить. В общем нафантазировать можно много всего. А вы не забывайте, что основное направление у этой Испании будет Индия. Америка изначально по остаточному принципу осваиватся будет...

[Georg]

Иллюстрируем этапы Ренконкисты Малой Азии:

1330 (начало):

1340:

1360:

1370:

После Тимура (1402):

1415:

Ну и на закуску - 1500:

Блин, забыл только Неаполь с Сицилией в один арагонский цвет покрасить.

[Georg]

Иной ход конкисты.

Монтесума успеет построить союзников и загеноцидить Тласкалу. Мексику испанцы завоюют конечно но сил придется больше потратить. В общем нафантазировать можно много всего. А вы не забывайте, что основное направление у этой Испании будет Индия. Америка изначально по остаточному принципу осваиватся будет...

М-да. При разработке таймлайна - судьбы Америки в этом мире сдам по договору подряда кому-то из коллег :paladin: .

[Крысолов]

судьбы Америки в этом мире сдам по договору подряда кому-то из коллег

Сталкеру! (шутка)

Там вообще-то раздолье для произвола.

[Крысолов]

судьбы Америки

Для судьбы америки хорошо бы еще уточнить - у вас Виттельсбахи Ричарду III помогут войсками или и в этом мире Тюдоры у власти будут?

[Georg]

Для судьбы америки хорошо бы еще уточнить - у вас Виттельсбахи Ричарду III помогут войсками или и в этом мире Тюдоры у власти будут?

По принципу "если Франция за, Германия против" .

Что там будет еще не думал. При Людвиге - однозначно участие в Столетней на стороне Англии, ну так оно и в РИ было. В Нидердандах Стефан поначалу будет держать Генненгау, Голландию с Утрехтом и Зеландию. Фландрия и Артуа разумеется Бургундские. Жан Неустрашимый может женится на виттельсбахской принцессе, но земли эти не наследует - у Стефана сын есть. Когда брат Жана, Антуан, женится на наследнице Брабанта и Намюра, владения бургундцев войдут в чересполосицу с Виттельбахскими. Гибель Антуана при Азенкуре при отсутсвии наследника вызовет конфликт из-за Брабанта между Вительсбахами и Жаном Бургундским, но скорее всего Виттельбахи Брабант оттяпают - Жану на 2 фронта не успеть. Позднее - поддержка императором своей кузины Изабеллы Виттельсбах, которая правит во Франции .

Столетняя думаю завершится как в РИ, а далее... Карл Смелый думаю будет действовать близко к реалу, но тут он слабее гораздо - в Нидерландах у него только Артуа и Фландрия. Посему вместо того чтобы качать права в Германии, заключит тесный союз с императором и четко и конкретно выдаст дочь за его сына (практически как у коллеги Okami, где Мария выходит за Пфальцского Виттельбаха).

У Карла прочный тыл, но зато нет возможности расширятся на восток. А на западе - ну будет еще несколько конфликтов с Людовиком, но не думаю, что чего-то особо изменится. И какой бы смертью не умер Карл - сразу же будет война за Бургундию между Францией и императором.

Хм. Подозреваю, что это как раз и будет в 1480ых. И когда Тюдор с Бретонской помощью высадится в Англии - ни Франция, ни император не смогут вмешаться.

Сколько по вашему Карл прожил бы без Нанси?

[Крысолов]

Сколько по вашему Карл прожил бы без Нанси?

Думаю что Нанси ему не избежать. Не там, так еще где нибудь шею сломает. Хм. Тут близко к РИ выходит. Только не получится ли у императора еще и Бургундское герцогство оттяпать?

[Georg]

Думаю что Нанси ему не избежать. Не там, так еще где нибудь шею сломает. Хм. Тут близко к РИ выходит. Только не получится ли у императора еще и Бургундское герцогство оттяпать?

Не думаю. Людовик на пупе вывернется, но сумеет создать императору проблемы на ином направлении. Возбудит какую-нибудь заваруху в Италии , войну Ордена с Польшей, еще чего-нибудь. В итоге думаю граница пройдет как в РИ.

Кстати. Надо будет как раз в это время итальянскую ветвь Виттельбахов пресечь для пущего разврата и устроить масштабный СИГ в Ломбардии. Может и Карла туда отправить "шею ломать" - вроде были у него в РИ какие-то Итальянско-Савойско-Провансальские планы.

И о Чехии. Думаю сделать так. Смерть последнего Пржемысловича наступит как в РИ, и так же вызовет всплеск гуситского движения. Наследник - Альберт Габсбург. Венгрия признает его при сильном ограничении королевской власти, Чехия - нет. Гуситские войны. Липаны. Пражские компактаты. 1439 - смерть короля Альберта. После него венгры выбирают короля Польши - почти как в РИ Владислава Варненчика. А чехи.... Цитирую:

"В июне 1440-го года состоялась вторая попытка избрать подходящего чешского короля. Единственным кандидатом стал Альбрехт Виттельсбах, баварский герцог, который говорил по-чешски и провел несколько лет при чешском королевском дворе. Однако он от чешской короны отказался. Стать королем опасного еретического народа для европейского политика было слишком рискованным делом. Чешский вопрос остался нерешенным окончательно. "

У нас там ход Базельского собора вроде получается несколько иной, так что ничто не мешает Альберту принять корону Чехии. Таким образом если Нидерландско-Пфальцская ветвь Виттельсбахов сидит на троне Империи, то баварская ветвь - на Чешском.

[Крысолов]

Я тоже вчера подумывал Чехию Виттельсбахам отдать.

[Han Solo]

Кстати, Египет было бы актуально вынести к середине XVI века.

Тем более как раз реконкиста Малой Азии будет закончено, византийское общество будет напоминать испанское - куча вооруженных до зубов, но бедных "дворян"-стратиотов, которым некуда приложить силушку богатырскую... А то будет ходить анекдот - "У стратиота на столе много посуды, но мало еды" :)

[Antonius Block]

Даешь византийскую Индию! :)

[сагайдак]

Даешь византийскую Индию!

<{POST_SNAPBACK}>

Целиком? Без шансов. Моголы никого дальше берега не пустят.

Разве что базы в торговых городах Малабара (как португальцы в РИ).

[Georg]

Кстати, Египет было бы актуально вынести к середине XVI века.

Тем более как раз реконкиста Малой Азии будет закончено, византийское общество будет напоминать испанское - куча вооруженных до зубов, но бедных "дворян"-стратиотов, которым некуда приложить силушку богатырскую... А то будет ходить анекдот - "У стратиота на столе много посуды, но мало еды"

Так ведь Ренконкиста Малой Азии закончена у нас еще в 1415. Правда она затем плавно перетекает в войны с Ираном и Египтом.

Хм. Тут близко к РИ выходит.

Если честно - нихрена там близко к РИ не выходит.

Припомните, на ком был в РИ женат Иоанн Добрый? Правильно, на Боне Люксембург, дочери Яна и Элишки. Элишку мы здесь перехватили в Византию, Яну отдали Симониду, которая в РИ сумела родить всего одного сына, и то болезненного и умершего молодым. А и будь у них дочь - Ян здесь не король, а женится на дочери заурядного имперского графа дофину Франции как-то не с руки.

Короче в этом мире никакой Боны Люксембург не существует. У Иоанна другая жена. Возможно - другие дети. Карл V становится персонажем гипотетическим .

Единственный вариант правдоподобного спасения реальных Валуа - выдать за Иоанна дочь Элишки и василевса Иоанна V. Учитывая как похожи характеры и дарования РИ сына Элишки - императора Карла IV, и ее внука - короля Франции Карла V - здесь скорее всего гены Пржемысловичей .

Но реален ли такой брак? В РИ Иоанн Добрый женился на Боне в 1332.

[serGild]

Не хочу огорчать, но.. на 1410ые-1420ые у меня зарезервировано царствование «персоналии, аналогичной РИ» - Мануила II, внука по матери великого доместика Иоанна Кантакузина. Для его характеристики – современные историки называют его «византийским Марком Аврелием», и в АИ от так же заслужит подобное наименование.

Отморозком же я собирался делать его племянника и предшественника (сына его старшего брата), Иоанна VII, который будет царствовать в 1390ых, и которого я наделяю некоторыми РИ чертами Баязеда Йылдырыма – талантливый и отважный полководец, но непоследовательный и импульсивный...

Насчет дальнейших «отморозков» не знаю. Вряд ли сыновьям «византийского Марка Аврелия» удастся вырасти отморозками под чуткой отцовской опекой..

Хочу напомнить, что у Марков Аврелиев иногда вырастают дети - Коммоды

[serGild]

Иллюстрируем этапы Ренконкисты Малой Азии:

1330 (начало):

Ну и на закуску - 1500:

Блин, забыл только Неаполь с Сицилией в один арагонский цвет покрасить.

А нельзя сюда и 1258-1330гг добавить? :)