Мир императора Германа - обсуждение

[Крысолов]

основные отличия я отметил в соответствующей теме. Рынок гораздо уже чем здесь.

Рынок сбыта для рабов - согласен. Может не хватить ыручки.

А вот здесь - фактически все Средиземноморье испытывает дефицит рабочих рук. Спрос велик, платят шелком и золотом. А франки - единственные на Севере кто хоть как-то в военную организацию умеет.

Хе. Кстати, Дунайские Болгары и всякие "славяне Само" тоже свои каналы поставок живого товара с Балтики организуют. И Днепровские анты...

А они так весь север не депопулируют???

[Neznaika1975]

и подождать Незнайку.

я согласен и не согласен с Крысоловом

согласен - что окромя рабов меровингам продавать нечего (разве что точильные камни и жернова ))) )

 

не согласен - тут у Меровингов появляются конкуренты в виде многочисленных Баяновичей. И для начала - самого Баяна. И это тема для отдельного обсуждения - а будут ли у нас тут БОЛЬШИЕ аварские войны уровня гуннских и марклманских?

или «Баян был прагматик и не мог не понимать» что торговать выгоднее? 

 

Я последнюю нежелю про этотдумаю

постараюсь сегодня дойти до компа и написать пост раскрыв тему

[Крысолов]

в виде многочисленных Баяновичей. И для начала - самого Баяна. И это тема для отдельного обсуждения - а будут ли у нас тут БОЛЬШИЕ аварские войны уровня гуннских и марклманских?

Так их же в первой трети 7го века планируется того-с.

[Neznaika1975]

Так их же в первой трети 7го века планируется того-с.

для этого сами авары должны повести себя крайне неконструктивно

а евть ли у них стимулы вести себя крайне неконструктивно?

[Крысолов]

вести себя крайне неконструктивно?

Жрать захочешь - не так извернешься.

Я не вижу причин по которым авары не примутся грабить франков - лепших союзников и номинальных подданных Равеннского двора. Ну и напряженность на Балканской границе тоже будет.

А рабы самим аварам нужны будут - за чей счет кормиться-то?

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Крысолов

[Neznaika1975]

Жрать захочешь - не так извернешься.

можете привести в подтверждеие пример их РеИ?

[Крысолов]

можете привести в подтверждеие пример их РеИ?

Не совсем понимаю что вы имеете ввиду? в РеИ авары вполне набигали даже не на Галлию, но вообще на Империю.

[Georg]

в РеИ авары вполне набигали даже не на Галлию, но вообще на Империю

То в РИ. Вопрос, как они себя поведут, когда в этом мире Юстин II после галльских отжигов собъет с них спесь - основательно, но не до смерти.

[Neznaika1975]

когда в этом мире Юстин II после галльских отжигов собъет с них спесь - основательно, но не до смерти.

и когда под боком не нищая и слабая империя Маврикия, а относительно зажиточная и сильная империя Германа.

торговать получается выглднее и безопаснее чем воевать

[Крысолов]

когда в этом мире Юстин II после галльских отжигов собъет с них спесь - основательно, но не до смерти.

и когда под боком не нищая и слабая империя Маврикия, а относительно зажиточная и сильная империя Германа.

Для этого выписанные звиздули должны быть более существенными чем при Маврикии. Если вы пропишете смерть Юстина не в 590м в Ктесифоне, а в 600 в Виндобонне, да еще и после разгрома аваров с гибелью лично Баяна на поле брани - тогда поверю.

[Georg]

Если вы пропишете смерть Юстина не в 590м в Ктесифоне, а в 600 в Виндобонне

Ну это и не обязательно лично Юстин, есть и без него кому закончить войну. Если Герман Младший и не военный гений, то у него есть Ираклий Старший и Маркиан. Хотя и Юстин в принципе может дожить до 70 лет, в их семье долгожители в большинстве.

 

А так... с одной стороны коллега Незнайка прав конечно - если авары укрощены и начинают "вести себя конструктивно" - для империи нет смысла уничтожать их. На первый взгляд.

 

С другой - никто из ромеев в момент посажения Хосрова Парвиза на трон Ктесифона не будет уверен, что это война с персами последняя. А конструктивное поведение аваров в данный момент не означает гарантий их конструктивного поведения в будущем.

 

ИМХО колллега Незнайка таки несколько недооценивает "геополитический фактор" - держава, нависающая над Италией и Балканами одновременно, и способная гонять франков ссаными тряпками, представляет для империи экзистенциальную угрозу. Особенно в ситуации когда персидская угроза пусть и ослабла, но никуда не делась.

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

конструктивное поведение аваров в данный момент не означает гарантий их конструктивного поведения в будущем.

ну какой нормальный политик думает на десяток лет вперёд? )))

[Крысолов]

ну какой нормальный политик думает на десяток лет вперёд? )))

Римский, полагаю.

[Neznaika1975]

Римский, полагаю.

да ладно)

 

[Урус-хай]

Т.е., что такого галлия может предложить миру-экономике? Ровно то же что и в Мире Григория, полагаю - рабы и наемники.

Галлия может предложить - вино. На югах оно вполне растет - Прованс и Аквитания.

А вино нужно и Карфагену для аристократии и церковных праздников.

Также... можно - дерево - какие-то породы могут интересовать Африку из-за отсутствия у нее такого дерева.

Еще... льняные ткани, сукно, шерсть.

http://webkonspect.com/?id=5912&labelid=49844&room=profile История Франции от Галлов до начала Высокого Средневековья (XI в.): основные события и проблемы

 

[Georg]

На югах оно вполне растет - Прованс и Аквитания.

И в Африке в гораздо больших масштабах, причем более теплолюбивые сорта.

Также... можно - дерево - какие-то породы могут интересовать Африку из-за отсутствия у нее такого дерева.

Никакое. Корабельный и строительный лес в Карфаген поздней античности поставляют Сардиния и Корсика (включенные в королевство вандалов, а затем в Карфагенский экзархат), в ту эпоху очень им богатые.

сукно, шерсть.

Увы. Где больше сукон чем в Африке, с ее огромными стадами овец на Алжирском плато?

 

льняные ткани

Тоже есть, причем окрашенные. "Ливийский лен" славен со времен пунийского Карфагена.

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

С другой - никто из ромеев в момент посажения Хосрова Парвиза на трон Ктесифона не будет уверен, что это война с персами последняя. А конструктивное поведение аваров в данный момент не означает гарантий их конструктивного поведения в будущем

как я понял - тотальное курощение аваров планируется на период после посажения Хосрова на трон, нет?

[Урус-хай]

И в Африке

Во всяком случае, некоторый спрос на импортное вино будет присутствовать. В том числе и галльское вино.

А Африка будет продавать и Галлии свое вино.

Плюс - война отгремела, виноградники пострадали, производство своего вина снижено.

Строительный лес - некоторая доля галльского леса вполне может присутствовать.

В рамках необходимого - например, на Сардинии какой-то породы маловато или патрикий решил пока поберечь свой лес, устроил "заповедные лета"..

Плюс - корабль, прибывший в Тулузу, например, поврежден сильно - вот и придётся использовать галльский лес.

Так что если патрикий развивает контакты с Галлией, он может распорядиться привезти образцы товаров и подумать, что покупать.

А так -

1. Рабы и наемники.

2. Лес, когда в Сардинии и на Корсике действуют "заповедные лета", запрещающие вырубку леса.

3. Какие-то отличные марки сукна, не хуже африканских. Но в основном покупатель аристократия, "для выпендрежа" - сукно импортное".

4. Какие-то лекарственные травы, которых в Африке нет, но очень нужны для лечения ран.

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Урус-хай

[Neznaika1975]

геополитический фактор" - держава, нависающая над Италией и Балканами одновременно, и способная гонять франков ссаными тряпками, представляет для империи экзистенциальную угрозу. Особенно в ситуации когда персидская угроза пусть и ослабла, но никуда не делась.

если без шуток - у меня есть что возразить

но прежде всего - давайте определимся.

империя Германа - это «византийская» империя, не готовая гробить дорогих спецов для ликвидации угрозы варваров, на смену которым неминуемо придут новые? Или это «римская»  империя готовая положить на войне с маркоманами или даками несколько десятков тысяч воинов?

[Georg]

империя Германа - это «византийская» империя, не готовая гробить дорогих спецов для ликвидации угрозы варваров, на смену которым неминуемо придут новые? Или это «римская» империя готовая положить на войне с маркоманами или даками несколько десятков тысяч воинов?

И не та, и не другая. Это Позднеантичная Восточно-Римская империя. Обладающая меньшими возможностями чем "римская", но куда большими чем "византийская". Еще недавно проведшая войны на сокрушение против остготов и вандалов.

 

Не в обиду конечно - но в данном вопросе я вижу довление "шаблона". 

 

1) Первый шаблон, почерпнутый у Люттвака - "какой смысл уничтожать текущего врага на границе, если на его место из варварских  {cenzored} немедля придет следующий".

 

Ошибка - в том что ситуация с аварами в этот шаблон категорически не вписывается.

 

Блин, не придет!!! Такой сильный, организованный (и умеющий выстраивать эффективную управляемую структуру из покоренных племен), умеющий в дипломатию и военно-технологичный - не придет! Ветром надуло его от границ Поднебесной через пол-Евразии, нетути таких в европейском барбарикуме!

 

И смысл уничтожать есть, ибо опасен донельзя. До авар - были два дерущихся мальчика в виде гепидов и лангобардов, которым можно было давать конфетку по очереди. Уничтожь аваров - и все вернется к такому же раскладу (славяне напротив болгар), если не к еще лучшему, ко временам фрагментарого трайбализма римских времен. Ни болгары, ни славяне, ни черт лысый не смогут спаять племена Барбарикума таким железным обручем как авары!!! Никакой гребаный варвар не создаст на северных рубежах империи ничего и близко столь же опасного для Империи, как аварский каганат!

 

Никто! Даже тюрки - которые за VI век дважды теряли контроль над Предкавказьем, а однажды и над Нижним Поволжьем, причем на значимый срок. Уже очевидно что до Дуная у Великого Эля руки коротки от слова совсем.

 

От разгрома каганата - одни плюсы и никаких минусов. Уничтожение Аварского каганата стопроцентно вписывается как в "римскую", так и в "византийскую" стратегемы. Если не мыслить шаблонно.

 

2) Второй шаблон - армия империи состоит из немногочисленных и дорогих профи. Коллега, это реал. А в данной АИ - у империи есть солидное количество относительно недорогих "императорских федератов", конных, людных и оружных. Лангобарды, которых авары согнали с их земли, гепиды, которых авары согнали с их земли - жаждут вцепиться аварам в глотку и выпить кровь до капли. Даже остготы, уже относительно зажравшиеся - и те будут на дыбах после нападения Баяна на Северную Италию (а оно по любому будет после оказания Германом Младшим помощи франкам в Галлии - по логике действий Аттилы). Весь двор Германа Младшего будет требовать резать авар до чеки тележной.

 

Юстину Младшему есть кого бросить вперед, аки Феодосию Великому на Фригиде - с той лишь разницей что федераты сами горят желанием сражаться.

 

Приберегая своих регулярных "профи" для "последнего и решительного".

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Georg

[Урус-хай]

Юстину Младшему есть кого бросить вперед, аки Феодосию Великому на Фригиде - с той лишь разницей что федераты сами горят желанием сражаться.

Верно. Плюс можно пообещать раздел территории разгромленного врага.

Ну и солдатам пообещать пожалование земли. Да и можно нанять тех же славян, обеспокоенных аварской угрозой и согласных отнять назад отчины и дедины при помощи греков.

[Berlinguer]

Первый шаблон, почерпнутый у Люттвака - "какой смысл уничтожать текущего врага на границе, если на его место из варварских  {......} немедля придет следующий".

У Юрсенар похоже рассуждает Адриан ( но с уклоном не в оборонительную стратегию а завоевательную, т.к. страна на пике могущества )

[Крысолов]

Весь двор Германа Младшего будет требовать резать авар до чеки тележной.

Я вот если честно сам задумался - может ли быть какой-то шанс у аваров развеять опасения Константинополя и Равенны? Т.е., каком должен быть уровень разгрома Каганата, чтоб Империя перестала считать его опасным?

Ну то есть понятно что значительная часть тяжелой конницы должна быть уничтожена, сердце государства разорено, желательно кагана убить - это все можно эпично обставить, типа, последняя война автократора Юстина, этакое отражение маркоманнских войн Марка Авреия, только выпавшее знамя подхватил не Коммод, а Герман.

В общем - какие авары должны дать гарантии и до какого состояния они должны быть доведены чтоб стать вассалами Рима и не рыпаться?

[Georg]

ЕМНИП я уже предлагал ИМХО реалистичный вариант. Юстин Младший проводит масштабную кампанию против авар, авары, слив пару полевых битв, как и в РИ при Маврикии, и видя имперские войска в Паннонии - уходят в северные дебри, где их римлянам не догнать и где можно сидеть на шее у славян - и вступают в переговоры с императором, уже понявшим что не догнать. Мир на условиях - Баварию и Тюрингию очистить, франков не трогать, денег никаких ни с франков, ни с империи не получать.

 

Поскольку вассальные вожди, включая "детей славянок" уже подсели на подачки кагана из этих даней и на военную добычу - в ситуации когда нет ни того, ни другого, в каганате массовое недовольство (а если авары пытаются компенсировать потери от внешних поступлений увеличением дани с подданных - еще более массовое). Что в 610ых годах выливается в "восстание Само", в котором "дети славянок" выступают против своих сюзеренов и простят помощи у империи. Герман предоставляет эту помощь, болгары, видя какая пьянка пошла, присоединяются к восстанию, имперская армия снова вступает в Паннонию.... и поскольку славяне восстали, бечь аварам некуда, и они "погибоша аки обре".

 

На руинах каганата возникают "держава Само" в Богемии, Моравии, Лузации и Силезии, и Болгарское ханство в Пуште и Дакии. В Паннонии, Норике, Савии (поскольку лангобардов оттуда снесли во время аварских войн, а оставшиеся неплохо устроились в Италии) - вассальные Равенне славянские княжества, в которых собственно и возникнет в ближайшей перспективе "славянская письменность и культура". Славянские племена, сражавшиеся не на той стороне, по результатам разгрома каганата валят как и в РИ к берегам Балтики, где становятся ободритами и велетами.

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

То есть авар не спасти.