Мир императора Германа - обсуждение

[honorik]

гораздо более бедный, чем Карфаген времён  донатизма

но на общеимперском фоне - смотрится более чем прилично

[Крысолов]

гораздо более бедный, чем Карфаген времён  донатизма

Какие ваши доказательства?

Бавария - в виде no men land

И с какой радости Бавария будет так опустошена? А если она будет опустошена - то зачем она Италии нужна? Людей нет, доходов нет, укрепленной границы нет - сдать ее славянам и дело с концом.

По Провансу тоже хотелось бы объяснений. Туда что, тоже авары дойдут? И самое главное - Прованс это единственный выход франков на средиземку. Римляне могут оказаться умнее кое-кого и понимать, что отхватив кусок можно потерять целое.  В теории, в отделенной перспективе Италия сможет инкорпорировать Бургундию в границах примерно Мерсенского договора, но тут смотреть надо.

[Neznaika1975]

Какие ваши доказательства?

карфаген 4 века - машина по выполнению госзаказа. Поставки анноны для британской, галльской и италийской группировок. И за свет существующей транспортной инфраструктуры для транспортировки этой самой анноны - возможность продавать гражданскую продукцию в те же самые регионы (в 4 веке афрканскую керамику находят по всей ЗРИ). Его богатства хватало на содержание всей ЗРИ

карфаген 7 века - это конечно богатый, по сравнению с Галлией или Италией регион. Но в отсуствие работы по госзаказу, в усеньшение внутрисредизменоморской торговли (Британия, Норик и Реция вообще ничего не закупают, Галлия заупает гораздо меньше) - мне кажется догично, что Карфаген гораздо беднее

 

Бавария - да она и в РеИ 6 века уже не была процветающей землей. А добавьте несколько проходов туда сюда аваро-славянской орды, которую не пустили натБалканы?

 

Прованс - я уже изложил свое мнение, в результате чего он «воссоединится с Италией» если Вам угодно рассуждать в таком ключе. исправив ошибку прежних правителей, передавших его франкам

[Крысолов]

мне кажется догично

А мне не кажется. Надо поднять соответсвующие работы и посмотреть.

я уже изложил свое мнение, в результате чего он «воссоединится с Италией»

Ваше мнение это вае мнение. Георг вот указал на опровергающие моменты.

Мне к примеру непонятна позиция Арля. При франках - это главный порт и транзитный пункт по снабжению Галлии восточными товарами, ворота в Средиземноморья. А перейди он в Италию - так ведь пограничные пошлины брать станут. Зачем это городу нужно? Опять же надо посмотреть на налогообложение.

исправив ошибку прежних правителей

Угу, урвать кусок и настроить всю страну против себя. кое кого напоминает.

Италии нужна дружественная Галлия, не объединенная единой целью вернуть отобранное - а франки вернуть захотят, потому что еще раз - едистсвенный выход на Средиземноморье. Зачем это надо?

Вот к 8му веку фиг его знает как получится. К этому времени франки 20 раз успеют развалится на 4 королевтсв, и може быть Бургундия, как самое слабое захочет уйти в Империю. Но то когда еще будет.

[Neznaika1975]

Коллега Крысолов, вы прям провоцируете на написание моей части саги об аварских войнах )))

Изменено 3 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

вы прям провоцируете

ну в этом разе, я даже готов крысолова поддержать!

[Georg]

ну, может быть я слишком увлекся процессом изучения варваризации

- в контексте РИ Темных веков. У нас тут не РИ и не Темные.

 

имхо автоматом уходят в Рим

ИМХО никаких автоматов тут не просматривается.

общее культурное наследие

С чего это общее культурное наследие должно означать политическое подчинение?

 

торговля с империей (и снижение пошлин в результате входа в нее

С какого перепоя снижение?

 

Во-первых - римляне непременно восстановят прямое поземельное налогообложение в полном объеме. Иных вариантов никто и рассматривать не будет, иначе другие провинции не поймут, с чего это у галлов такие экстремальные привилегии.

 

Во-вторых что касается пошлин.... они может и снизятся, но местные города от этого отнюдь не выиграют. Ибо пока Прованс в составе державы франков - он является морскими воротами всей Галлии, а его купечество имеет хороший куш с посредничества между внутренними районами страны и внешними контрагентами. А вот если Прованс войдет в состав империи.... ну собственно провансальцам не надо даже и объяснять что будет в этом случае, перед глазами пример византийской Бетики. Где Малага стала главным посредническим портом в торговле между Востоком и Вестготским королевством, но....но порт оккупировали греческие и сирийские купцы, которые обосновались как у себя дома, и сами повели торговлю с вестготами. Та же участь ожидает и Марсель с Арлем в случае вхождения в империю. И местные "отцы города" это прекрасно понимают.

 

Как ни крути - но Провансу выгоднее оставаться морскими воротами Галлии, а не становиться окраиной провинцией империи. Это выгодно и горожанам, и знати (которая реально правит страной, ибо короли сидят на севере).

 

Италии нужна дружественная Галлия, не объединенная единой целью вернуть отобранное - а франки вернуть захотят, потому что еще раз - едистсвенный выход на Средиземноморье. Зачем это надо?

Абсолютно согласен.

 

Судя по тому, как Меровинги современного текущей точке таймлайна поколения дрались за кусочек Прованса, да и по ряду других моментов - денежный поток, который генерил Прованс в казну королей, едва ли не на порядок выше прочих галльских территорий. С его потерей Меровинги никогда не смирятся, что бы там не делал с ними Баян - даже платеж аварам регулярной дани для них выгоднее потери Прованса и Нижней Бургундии.

 

А, я понял. Коллега Незнайка готовит каверзную ловушку. Он подводит к тому, что в 610ых-620ых годах империи придется воевать на три фронта - против аваров, персов и франков. Ибо ради возвращения Прованса Меровинги пойдут и на "сделку с дьяволом".

 

Только я вот полагаю что в Равенне это понимают, в отличии от уважаемого соавтора.

 

 

(Бавария - в виде no men land) в ходе франко-аварских войн

А зачем она в таком виде нужна? Вот объясните Герману Младшему и его консисториуму, зачем?

Юстинианова Чума недавно прокатилась, и ее рецидивы до сих пор посещают Италию. В самой Италии запустевших земель зело прилично, людишков не хватает. Кем будете осваивать.... да что осваивать, даже удерживать этот самый no men land?

А если не осваивать - нафига козе баян? Тироль и Граубюнден римские еще со времен Германа Старшего, в северных предгорьях Альп крепости, перевалы под контролем, рубеж защиты оптимальный.

Британия, Норик и Реция вообще ничего не закупают, Галлия заупает гораздо меньше

Ошибаетесь, коллега. По поводу всех кроме Норика и Реции. Как раз середина VI-VII века - пик экспортной торговли Карфагена.

 

Вместо госзаказа поработал генерал Мороз. Климатический Минимум привел к тому что с вызреванием оливы и оливковым маслом серьезные проблемы у всех - и в Италии, и в Испании кроме Бетики, и уж совсем все плохо в Галлии... и всех снабжает Африка. Да что оливководство - даже виноградарство просело из-за похолодания, и всякие южане снова в шоколаде.

Мало того - и насчет Британии вы неправы. Помните данные коллеги Магистра о торговле королевства Думнонии со Средиземноморьем? Ну так вот подавляющее большинство найденных в Британии археологами амфор того периода - с карфагенским клеймом.

 

И в своей ортодоксии - карфагеняне вполне себе "упирались рогом". Вместо того, чтобы "колебаться вместе с линией партии", как того хотели в Константинополе.

Там не только это. Вот почему я совершенно не опасаюсь что Африка уйдет в какой-то церковный раскол.... судя по поведению карфагенского духовенства VII века оно желает играть свою роль на уровне Вселенской Церкви, и ощущает свою ответственность за ее судьбы. Провинциальность, "местечковость" сознания отсутствуют напрочь. И поэтому даже "упираясь рогом", никогда не хлопают дверьми, а спорят, пишут и убеждают.

 

Причина такого настроя - это довлеющее наследие Блаженного Августина (который в Африке само собой культовая фигура) и те испытания, которые Карфагенская Церковь вынесла во время арианских гонений при вандалах. Тогда и выковывалась эта "экуменичность" сознания - ощущение себя частью великого целого давало силы к сопротивлению.

ли это отражение некоего сирийского /египетского самосознания

Ну с сирийским сложнее и тоньше - в конце концов несторианство тоже имеет сирийское происхождение. А вот в монофизитстве четкие следы "потусторонней" религиозной психологии египтян (вспоминаем гипертрофированное внимание египетских культов к проблемам смерти и загробной жизни) видны совершенно четко. Где-то мы с коллегой Гучковым тут рассуждали по данному вопросу, но в какой теме - не упомню.

Изменено 3 Jul 2019 пользователем Georg

[Satprem]

реческие и сирийские купцы, которые обосновались как у себя дома, и сами повели торговлю с вестготами.

Вот поэтому я не верю в сепаратизм на Западе, там всю экономику захватят сирийцы.

[Satprem]

Прованс

А почему например Лиону не занять место Прованса? Просто я сомневаюсь что после утраты Прованса исчезнет транзитная торговля, как по мне она просто сместиться севернее.

[Neznaika1975]

Коллега Незнайка готовит каверзную ловушку

чтобы готовить такие ловушки, мне нужно ник на Знайку менять )))

 

С айпада цитирование не работает, напишу по пунктам

Про «варваризацию» - там был еще один термин «оцивилизовывание» )))

И он как раз применим не к темным векам, а к 4-5 векам, когда всякие готы и бургунды захватывая власть в римских провинциях, очень быстро ороманиваются и начинают быть зачастую бОльшими римлянами, чем покоренные. 

Это тема для отдельной дискусии и здесь оффтоп, но когда я писал про «берберизацию» Карфагена я имел в виду такой процесс. 

 

Про теологию - ок, принимаю Вашу аргументацию про экуменичность.

 

По Карфагену - согласен с тезисом про климат. Однако, аргумент про Думнонию (вотвремя написания предыдущего поста я помнил про нее) точно не работает. Нельзя сравнивать по объемам закупок варварское королевство Корнуэла и армию в десять тысяч человек плюс чиновники плюс закупки гражданских в рамках нормальной монетизированной экономики. Примерно тот же тезис по Франкии. Для Брунгильды пожертвование от Византии в 50 тысяч номисм было крупной суммой. Лангобарды платили дань в 18 тыс монет. То есть наличие денег для закупки африканских товаров очень сильно уменьшилось. Компесирует климат снижение денег на покупки - не знаю.

Вернусь в Москву на сл неделе - попробую порыться в матчасти, может найду что-то, что позволит объективно сравнивать

 

Про Баварию - я на ней особо не настаиваю. Мне казалось, что лимес по Дунаю будет держать проще. Тем более, что инфраструктуру нужно лишь слегка подновить - и Регенсбург и Аугсбург стоят на месте и стены не разрушены. Заселяйся и сторожи реку. Кормить -  можно посадить на землю летов славяна. Но это не принципиально, считаете что лучше держать границу по перевалам - ОК.

 

По поводу Прованса. Честно говоря, не понимаю ваше с Крысоловом беспокойство за него.

Аргумент с налогами принимаю. И ценность Прованса для Меровингов тоже.

 

Но Напомню, что Прованс передан франкам остготами (наследниками коих считают себя равеннские экзархи) в обмен на помощь в войне, которую франки не особо оказали. Это не какие тотродовые земли франкоа. 

И я не говорю лобовое столкновение с франками. Я не считаю его невозможным, но здесь оно не понадобится.

 

На мой взгляд, после нападения аваров есть два варианта.

Вариант один. Меровинги идут по следам рюриковичей и подпадают под гнет злых аваровей. С периодическими неврюевыми ратями, которые один король призывает на другого и тд и тп

В этих условиях Прованс сам сбежит в Рим.

Вариант два (имхо более реалистичен) - Меровинги просят помощи у Рима. Тут само собой напрашивается возврат Прованса в обмен на помощь

 

Вариант, когда Италия прозорливо помогает франкам сражаться с аварами (чтобы не повторить мистерию Атиллы 2.0), забесплатно кладя на новых Каталаунских полях «резвецов и узорочье готское», тех самых дорогих профи, которых мы обсуждали ранее - извините, в это не поверю

[Georg]

Прованс передан франкам остготами (наследниками коих считают себя равеннские экзархи) в обмен на помощь в войне, которую франки не особо оказали.

Учитывая что не так уж и задолго до того Теодорих Великий вот так же забесплатно забрал оный Прованс у вестготов - сомневаюсь что остготы считают его такой уж своей кровной исконной вотчиной. Изначально в состав королевства остготов он таки не входил.

 

Вариант один. Меровинги идут по следам рюриковичей и подпадают под гнет злых аваровей. С периодическими неврюевыми ратями, которые один король призывает на другого и тд и тп В этих условиях Прованс сам сбежит в Рим.

После чего франкские короли добровольно и с энтузиазмом присоединяются к аварской орде в нападении на империю в союзе с персами. Я ж говорю, хитрый план.

 

Вариант два (имхо более реалистичен) - Меровинги просят помощи у Рима. Тут само собой напрашивается возврат Прованса в обмен на помощь

А вы уверены что короли Австразии и Бургундии (которым напополам принадлежит Прованс) заинтересованы в помощи империи ценой потери Прованса? Дань кагану не дешевле ли обойдется?

 

Вариант, когда Италия прозорливо помогает франкам сражаться с аварами (чтобы не повторить мистерию Атиллы 2.0), забесплатно кладя на новых Каталаунских полях «резвецов и узорочье готское», тех самых дорогих профи, которых мы обсуждали ранее - извините, в это не поверю

Не вижу совершенно ничего нереального. Совершенно банальный реалполитик, в ситуации когда абсолютно очевидно что "ты следующий". И абсолютно очевидно что рано или поздно оным "дорогим профи" все равно придется сражаться против авар. Только уже сражаться против и авар и вассальных им франков, а не сражаться против авар вместе с франками.

 

Вы почему-то рассматриваете такую войну как "помощь", за которую надо "платить". То есть империя сама по себе в ней типа не заинтересована, и ее нужно заинтересовывать "платой".

 

Я же рассматриваю такую войну как коалиционную, и считаю что империя сама будет проявлять заинтересованность в союзе с франками против авар. Ибо уже после разгрома гепидского королевства в Константинополе начнут рассматривать державу Баяна как "экзистенциальную угрозу". Империя никогда не допустила бы и падения королевства гепидов, но не смогла ничего сделать в ситуации когда основные силы брошены на сокрушение Ирана.

 

Аттилу, представьте, еще очень хорошо помнят, в середине VI века в балканских провинциях еще лежат в руинах римские города, разрушенные им и так и не возродившиеся. А так же хорошо помнят, какую мощную боевую силу в армии Аттилы составляли "примученные" им германцы. Вероятность ситуации, когда франкские короли становятся вассалами каганата и выступают при Баяне в ролях, в каковых при Аттиле выступали короли остготов и гепидов - будет для римлян постоянным кошмарным сном.

 

Но если таки не верю.... вынужден констатировать что позиции соавторов диаметрально разошлись и таймлайн в кризисе.

Изменено 3 Jul 2019 пользователем Georg

[honorik]

Вместо госзаказа поработал генерал Мороз. Климатический Минимум привел к тому что с вызреванием оливы и оливковым маслом серьезные проблемы у всех - и в Италии, и в Испании кроме Бетики, и уж совсем все плохо в Галлии... и всех снабжает Африка. Да что оливководство - даже виноградарство просело из-за похолодания, и всякие южане снова в шоколаде.

мявкну вбок и за экономику.

1. Карфаген - справится?

Даже если перестроит экономику под ценные культуры - сможет удовлетворить платежеспособный спрос?

2. "северяне" (север Средиземноморья) - выдюжат?

Спрос у большинства граждан, после того как росшее "в двух шагах" придется везти "за три моря" - резко станет неплатежеспособным.

Они будут искать альтернативу (и некоторые из них - найдут, и даже смогут оплатить; так что воск и тут пригодится; меха, естественно, тоже)

 

[Georg]

Даже если перестроит экономику под ценные культуры

Там олива всегда была ведущей экспортной культурой. Вся Бизацена была сплошь покрыта оливковыми рощами.

сможет удовлетворить платежеспособный спрос?

Ну вы же сами пишете что платежеспособный спрос снижен по сравнению с докризисным периодом.

Для всех, кто в состоянии платить за импорт - вполне справится.

 

ЕМНИ (смутно помню то ли из Сорочана, то ли из Литварина) по археологическим данным в том же Константинополе производство масляных ламп резко снижается, а производство девайсов под восковые свечи активизируется не в VI веке, когда наступило похолодание, а в VII, когда была потеряна Сирия. То есть получается что на Востоке Сирия вполне удовлетворяла "платежеспособный спрос" на масло более северных регионов, где олива перестала вызревать. Причем стоит учесть что у византийцев спрос в те времена более платежеспособен чем у франков с вестготами.

[Han Solo]

Климатический Минимум привел к тому что с вызреванием оливы и оливковым маслом серьезные проблемы у всех - и в Италии, и в Испании кроме Бетики, и уж совсем все плохо в Галлии...

Пусть едят сливочное!

[Neznaika1975]

УВероятность ситуации, когда франкские короли становятся вассалами каганата и выступают при Баяне в ролях, в каковых при Аттиле выступали короли остготов и гепидов - будет для римлян постоянным кошмарным сном.

во первых, это красиво 

но честное слово, при всей любви к экшну - я не стремлюсь к нему специально.

давайте вспомним Люттвака. Стратегия империи (хотя - может быть это стратегия Византии, как огрызка империи, а не Восточной Римской Империи?) - не гробить дорогих профи в прямом столконовении с варварами, а столкнуть этих варваров лбами.

поэтому пока авары воюют с франками - пусть воююют.

потом окажется, что авары завоевали франков или близки к завоеванию. Ок, даайте зашлем золота и устроим франкский мятеж. И может еще булгарский мятеж. Это не Тл, так, набрасываю идеи. Баян всех победил или на грани победы. Ок, давайте вмешаемся. Но раз уж всешиваемся - давайте чего нибудь скачаем

 

мне кажется это логично? Ну не бывает в реальполиьике совсем уж безвозмездной помощи, даже когда помогающему она выгодна

Изменено 3 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Ок, давайте вмешаемся. Но раз уж всешиваемся - давайте чего нибудь скачаем

Я повторяю, вы уверены, что франкским королям нужно это вмешательство ценой потери Прованса? И что платить дань кагану и идти под его знаменами на империю не выгоднее его потери?

 

Ну допустим зашлют римляне к Сигберту и Гунтрамну с таким предложением, а те ответят что против кагана в союзе с империей выступить готовы, но отдавать за это Прованс - нет. И что дальше?

давайте зашлем золота и устроим франкский мятеж

Кому вы его зашлете?

Сигберт и Гунтрамн - личности незаурядные, умеющие в дипломатию и видящие таки немного дальше своего носа, особенно Гунтрамн. И такой актив как Прованс, находящийся в руках у них двоих, не продадут за разовую субсидию от дяди.

А Хильперика эти двое задавят мгновенно даже без аварской помощи, а уж с ней..

 

поэтому пока авары воюют с франками - пусть воюют. потом окажется, что авары завоевали франков или близки к завоеванию Ок, даайте зашлем золота и устроим франкский мятеж. И может еще булгарский мятеж. Это не Тл, так, набрасываю идеи. Баян всех победил или на грани победы. Ок, давайте вмешаемся. Но раз уж всешиваемся - давайте чего нибудь скачаем

И кто это так мыслит, Юстин II Германович? Даже с поправкой на личность? И даже с четким пониманием что новая война с персами неизбежна, ибо с таким фейлом они ни в жисть не смирятся? И что когда эта самая война с персами начнется - ничто не мешает Баяну пойти на империю, позвав с собой франков и весь европейский Барбарикум?

 

Вы серьезно, коллега?

 

Вот именно так мыслил РИ Юстин II Куропалат, которого вы нелестно обозвали бухгалтером, когда авары напали на гепидов. Что получилось в итоге - напоминать надо?

И что, здешний Юстин II Германович, личность которого кардинально иная, должен повторять те же ошибки?

 

А вот к примеру Юстиниан Великий в свое время помог войсками лангобардам против гепидов, не пытаясь ничего "скачать" за это с лангобардов кроме военного союза и корпуса симмахов в поход на Тотилу. Кстати этой помощью тогда Юстин Германович и командовал.

Изменено 3 Jul 2019 пользователем Georg

[honorik]

Там олива всегда была ведущей экспортной культурой. Вся Бизацена была сплошь покрыта оливковыми рощами.

при Коммоде сделали ставку еще и на зерно.

или я вспоминаю то, что было "давно и неправда" ?

плюс - если север Средиземноморья из-за похолодания переориентируется на Карфаген

(и те, кто раньше закупали в других районах, и те, кто раньше сами выращивали, а теперь у них не вызревает) - 

площади надо расширять.

 

Ну вы же сами пишете что платежеспособный спрос снижен по сравнению с докризисным периодом. Для всех, кто в состоянии платить за импорт - вполне справится.

а это как посмотреть - раньше Карфаген был ведущим экспортером, а теперь его положение близко к монопольному.

Цифры беру с потолка - просто чтобы показать ситуацию качественно:

возможна же такая ситуация, когда хотят оливковое масло в десять раз больше граждан, чем раньше,

а оплатить могут (даже по новым выросшим ценам) - вдвое больше?

Под это "вдвое больше" - надо новые рощи сажать.

А когда климат чуть стабилизируется, и Север начнет у себя выращивать что-то другое, вместо олив

(раз они в условиях глобального похолодания не вызревают) - постепенно найдет "новый оптимум" и рынок,

и спрос на карфагенское оливковое масло может еще подрасти.

 

ЕМНИ (смутно помню то ли из Сорочана, то ли из Литварина) по археологическим данным в том же Константинополе производство масляных ламп резко снижается, а производство девайсов под восковые свечи активизируется не в VI веке, когда наступило похолодание, а в VII, когда была потеряна Сирия. То есть получается что на Востоке Сирия вполне удовлетворяла "платежеспособный спрос" на масло более северных регионов, где олива перестала вызревать. Причем стоит учесть что у византийцев спрос в те времена более платежеспособен чем у франков с вестготами.

верю, выглядит убедительно.

но есть нюанс - "новый оптимум" сложится не сразу (и оливковым деревьям надо вырасти, и у людей - инерция мышления).

кроме того, благодаря климатической противофазе Малой Азии "вступает в игру" зерно с Анатолийского плато.

те, кто на этом зерне зарабатывает - тоже оливковое масло захотят.

 

Кстати, при АИ-руководстве может экономика "просесть" меньше реала?

[Georg]

при Коммоде сделали ставку еще и на зерно. или я вспоминаю то, что было "давно и неправда" ?

Да нет, я так заостряю на масле именно в силу образующейся "карфагенской монополии" на внешнюю торговлю им. Зерно на экспорт производится так же широко и с размахом, и мало того - Африка даже частично вытеснила Египет (у которого во второй половине VI века в ходе климатических пертурбаций неоднократно возникали проблемы с разливами Нила) из хлебного снабжения Константинополя (и Ираклий Старший в РИ доставил Фоке серьезные проблемы прекращением поставок).

 

Прокопий в "Войне с вандалами" отмечал эксклюзивное положение Африки в том плане, что она мало импортирует и большие объемы продукции экспортирует - так что в регионе накапливаются богатства в звонкой монете. Когда Прокопий писал это, выгодополучателями были вандалы, богатства которых были изъяты победителями. Теперь процесс накопления пошел заново. Причем Африка VII века отличается от той же Италии почти полным отсутствием магнатского землевладения - земли принадлежат крестьянам-владельцам, фиску и Церкви (два последних владельца сдают землю в эмфитевзис). То есть продукцию на рынок поставляют виллы муниципальных куриалов и квазимуниципальные крестьянские общины. И в их карманах и оседают деньги, а фиск и Церковь получают свою долю в виде эмфитевтической ренты.

 

возможна же такая ситуация, когда хотят оливковое масло в десять раз больше граждан, чем раньше, а оплатить могут (даже по новым выросшим ценам) - вдвое больше?

Возможна. Классический механизм реагирования экономики на демографический провал после пандемии я описывал в таймлайне Возрожденной Византии. В рассматриваемую тут эпоху, судя по новеллам Юстиниана после Чумы, происходило то же самое. Города, теряя при пандемии от трети до половины населения, чрезвычайно быстро восстанавливали свои позиции, высасывая рабочую силу из деревни в силу быстрого роста зарплат в ремесле.

 

Александрия насчитывала к концу VI века, после всех волн пандемии, 250 000 жителей и занимала весь периметр античных стен (в то время как в результате персидского и арабского завоеваний в VII веке площадь Александрии уменьшилась в четыре раза, с 920 до 250 га, а население сократилось до 75 000 жителей). Прочие крупные города Египта - такие как Антинополь и Оксириних - насчитывало по 30-40 тыс. жителей, как и д чумы. Иерусалим после чумы быстро восстановился почти до максималь­ных размеров и имел около 30—40 тыс. жителей. Дамаск до VII в. не обнаруживал явных признаков упадка, продолжая су­ществовать в пределах прямоугольника римских стен, окружав­ших 105 га городской территории. По словам Хизера Сарды "до самого конца VI в. продолжали процветать, с удовольствием поддерживая в хорошем состоянии свои огромные монументы. Торговая жизнь тоже, по-видимому, была оживленной: археологи обнаружили ряд эргастириев рядом с центральными банями, которые демонстрируют все признаки активной деятельности. Все несчастья начались лишь с разграбления города персами в 610 г.".

 

То есть в VII веке городская экономика будет расти.... и потреблять. Ну и в ситуации демографических проблем и высокого спроса на рабочую силу (особенно в деревне, откуда свободное население мигрирует в города), основным товаром, которым неразвитые соседи рассчитываются за ремесленные товары, вино и масло, являются не воск и не меха, а рабы.

 

Кстати, при АИ-руководстве может экономика "просесть" меньше реала?

"Против лома нет приема". Если Черная Смерть XIV века прошла одной масштабной волной, и затем возвращалась в виде ряда локальных рецидивов, "Юстинианова Чума" прошла Средиземноморье тремя полноценными волнами - в 550ых, 570ых и 590ых, раз за разом нивелируя достигнутые успехи. Попутно неурожаи, налеты саранчи и наводнения в Египте.... короче вещи, от "человеческого фактора" не зависящие.

 

Но если пережить рубеж VI-VII веков - жизнь наладится. В РИ с Восточно-Римской Позднеантичной цивилизацией все вышло точно по Черчилю - "корабль затонул, когда гавань была уже на виду".

Изменено 4 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

Причем Африка VII века отличается от той же Италии почти полным отсутствием магнатского землевладения - земли принадлежат крестьянам-владельцам, фиску и Церкви

Коллега! А вы точно уверены что при таком бабле (ведь скоро еще караванную торговлю через Сахару освоят за золотишком) африканский "принцепс" не присоединит Италию к себе? Или Константинополь не позволит?

[Georg]

А вы точно уверены что при таком бабле  африканский "принцепс" не присоединит Италию к себе?

Нет, не уверен.

ведь скоро еще караванную торговлю через Сахару освоят за золотишком

Так процесс вот-вот пойдет. Как раз в начале VII века завассалили и крестили Гадамес, экзархам осталось только подчинить Гарамантиду (которая в упадке).

византийская армия, выступившая в поход в Триполитанию, стала подавлять со всей жестокостью это восстание, разрушая поселения и дома, уничтожая колодцы и деревни. Этот террор вынудил берберов отступить к своим пастбищам - в то время они разводили множество верблюдов и все чаще использовали их для путешествий или в ходе военных действий. Преследуемые византийцами, они отступали все дальше и дальше в пустыню, пока не встретились с гарамантами. Тут берберские племена оказались зажатыми между двумя врагами - с одной стороны, византийцами на морском побережье и, с другой стороны, гарамантами в пустыне. Берберам, чтобы выжить, необходимо было пробить себе путь, и они предпочли атаковать слабейшего из противников. Между племенами мезата и гарамантами началась война, закончившаяся захватом мезата района хамада аль-Хамра и Джебель Хасуна. Они также захватили Ваддан, а затем и вади Шаты. Ваддан стал центром их царства. Хавара же, отступая перед византийцами, оставили им Зеллу и углубились в пустыню, где они основали небольшой город и назвали его Завилой - уменьшительной формой от названия их древней столицы Зеллы. Они не обнесли свою новую столицу крепостной стеной, полагаясь на ее отдаленность. Так область, находящаяся на востоке Феццана, перешла из рук гарамантов в руки хавара.

Видимо, племена Нигера также усилились. Они перестали подчиняться гарамантам и основали свою столицу в Каваре. Таким образом, из всех владений гарамантов остались лишь вади аль-Аджаль и вади Мурзук. Царство Феццана уменьшилось настолько, что в него входили только эти две долины и местность между ними.

Изменено 4 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

Нет, не уверен.

Вот и я не уверен. Может ведь и присоеденить. И с косейловскими берберами породнится, инкорпорировав их государство в свой африканский "принципат". А потом, в 711 году восстановить конституционный порядок в Испании и принять императорский титул. Не мытьем так катанием Западная империя восстановится. Правда ориентирована она будет на Африку в основном

[Georg]

Западная империя восстановится. Правда ориентирована она будет на Африку в основном

Карфаген - столица Римской империи? Катон и Сципион будут вертеться в гробах аки вентиляторы.

Но коллеге Толчинскому понравится.

 

Может ведь и присоеденить.

По результатам "монофелитской" ГВ?

Изменено 4 Jul 2019 пользователем Georg

[Georg]

По результатам "монофелитской" ГВ?

Сомнения следующие - готы и лангобарды привыкли к тому что "король" постоянно сидит у них на севере, в Равенне. Управлять ими из заморского Карфагена будет затруднительно..

[Крысолов]

По результатам "монофелитской" ГВ?

Это надо смотреть на ход войны конечно. Можно и позже - поток бабла будет такой, что даже козни Константинополя могут и не помочь.

Сомнения следующие - готы и лангобарды привыкли к тому что "король" постоянно сидит у них на севере, в Равенне. Управлять ими из заморского Карфагена будет затруднительно..

При такой анноне могут и потерерпеть. А так да - Западная Империю будет менее централизованной по сравнению с Восточной, с сильной магнатерией на местах. Но продуктивность африканского императорского фиска и поток золота из Ганы позволят императорам этого не боятся. 

Вот что будет после потепления и аридизации Африки - вопрос.

[Han Solo]

Вот что будет после потепления и аридизации Африки - вопрос.

Ну вообще в норме потепление снижает аридизацию, а не наоборот. В Атлантическом оптимуме Сахары не было...

Изменено 4 Jul 2019 пользователем Han Solo