Мир императора Германа - обсуждение

[Berlinguer]

Первый шаблон, почерпнутый у Люттвака - "какой смысл уничтожать текущего врага на границе, если на его место из варварских  {......} немедля придет следующий".

У Юрсенар похоже рассуждает Адриан ( но с уклоном не в оборонительную стратегию а завоевательную, т.к. страна на пике могущества )

[Крысолов]

Весь двор Германа Младшего будет требовать резать авар до чеки тележной.

Я вот если честно сам задумался - может ли быть какой-то шанс у аваров развеять опасения Константинополя и Равенны? Т.е., каком должен быть уровень разгрома Каганата, чтоб Империя перестала считать его опасным?

Ну то есть понятно что значительная часть тяжелой конницы должна быть уничтожена, сердце государства разорено, желательно кагана убить - это все можно эпично обставить, типа, последняя война автократора Юстина, этакое отражение маркоманнских войн Марка Авреия, только выпавшее знамя подхватил не Коммод, а Герман.

В общем - какие авары должны дать гарантии и до какого состояния они должны быть доведены чтоб стать вассалами Рима и не рыпаться?

[Georg]

ЕМНИП я уже предлагал ИМХО реалистичный вариант. Юстин Младший проводит масштабную кампанию против авар, авары, слив пару полевых битв, как и в РИ при Маврикии, и видя имперские войска в Паннонии - уходят в северные дебри, где их римлянам не догнать и где можно сидеть на шее у славян - и вступают в переговоры с императором, уже понявшим что не догнать. Мир на условиях - Баварию и Тюрингию очистить, франков не трогать, денег никаких ни с франков, ни с империи не получать.

 

Поскольку вассальные вожди, включая "детей славянок" уже подсели на подачки кагана из этих даней и на военную добычу - в ситуации когда нет ни того, ни другого, в каганате массовое недовольство (а если авары пытаются компенсировать потери от внешних поступлений увеличением дани с подданных - еще более массовое). Что в 610ых годах выливается в "восстание Само", в котором "дети славянок" выступают против своих сюзеренов и простят помощи у империи. Герман предоставляет эту помощь, болгары, видя какая пьянка пошла, присоединяются к восстанию, имперская армия снова вступает в Паннонию.... и поскольку славяне восстали, бечь аварам некуда, и они "погибоша аки обре".

 

На руинах каганата возникают "держава Само" в Богемии, Моравии, Лузации и Силезии, и Болгарское ханство в Пуште и Дакии. В Паннонии, Норике, Савии (поскольку лангобардов оттуда снесли во время аварских войн, а оставшиеся неплохо устроились в Италии) - вассальные Равенне славянские княжества, в которых собственно и возникнет в ближайшей перспективе "славянская письменность и культура". Славянские племена, сражавшиеся не на той стороне, по результатам разгрома каганата валят как и в РИ к берегам Балтики, где становятся ободритами и велетами.

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

То есть авар не спасти. 

[Neznaika1975]

Прочитал тут комментарий к одной теме в ФБ

нет, это примитивный материализм - для государственных элит деньги уже не являются определяющим, хотя и всегда важным фактором. Причиной конфликтов является почти всегда не материальный фактор, а вопрос ложно понятых гордости и безопасности

может Вы и правы насчет большой войны с аварами ...

[Крысолов]

может Вы и правы насчет большой войны с аварами ...

На то и порешим и вернемся к вопросу раборговли как одной из главный статей экспорта Франкского королевства.

Т.е. я согласен что "государство Само" тоже как-нибудь настроит "янтарный путь" как он был до Маркоманнских войн, но франки будут всячески пытаться его ликвидировать, разрушив это государство (как в реале). Главные источники товара для франков:

1. Британские острова.

Юг, полагаю инкорпорируют в состав, что вызовет либо создание еще одного удельного Меровингского королевства, либо произойдет усиление Нейстрии (первое вероятнее). Как бы то ни было, Ирландия испытает аналог грабительских походов викингов на 200 лет раньше.  Ну и на север тоже будут ходить за пиктами, благо они вообще язычники, ЕМНИП

2. Саксония, Дания, Балтика - это соответственно вызовет рост влияния Австразии. Саксонию завоюют вестимо пораньше, и как бы не всю ее продадут на Юг. Как будут проходить поставки товара из Балтики, я пока не пойму. Там вроде как есть уже агенты, способные организовать поставки, так что Вендельская культура надолго не затянется, а сразу перейдет в этап организации централизованных ярлств и королевств. Ну и да, более раннее движение скандинавов на Восток, в Прибалтику и прочую Ладогу.

[Neznaika1975]

Т.е. я согласен что "государство Само" тоже как-нибудь настроит "янтарный путь" как он был до Маркоманнских войн, но франки будут всячески пытаться его ликвидировать, разрушив это государство (как в реале). Г

франки завоюют Чехию и Каринтию?

в реале они пришли к этому лишь в 9 веке

и славяне были гораздо слабее, за счет отсуствия торговли с югом

 

Кент - ну, могут и присоединить. Некоторые ученые считают, что в 590-х Кент и в РеИ был вассалом франков

 

про викингов - в ближжайшие пару дней вложу статью про причины движения викингов (для мира Константина) - можно будет обсудить

[Normalyk]

С Саксонией сколько Карл намучился, а вы так просто "завоюют"......

Саксонию завоюют вестимо пораньше

[Georg]

франки завоюют Чехию и Каринтию?

Для этого им надо разгромить гото-римскую Италию, не менее. Каринтия так вообще ее вассал, Богемия, полагаю, друг и союзник.

 

[Крысолов]

франки завоюют Чехию и Каринтию?

Зачем завоют? Франкам надо поддерживать центробежные силы в этом государстве

Каринтия так вообще ее вассал, Богемия, полагаю, друг и союзник.

Логика крышевания янтарного пути - объединение оного под одной крышей. Значит будет много недовольных. Да и Империя не совсем заинтересована по появлении единого славанского королевства.

С Саксонией сколько Карл намучился, а вы так просто "завоюют"......

Он вел завоевание силами одной Австразии, постоянно отвлекаясь на другие дела. Причем у него не было такого стимула как у АИ-Меровингов. Тут серебро и рабы нужнее куда сильнее чем в реале. Вот Австразия этим и займется.

 

Кент - ну, могут и присоединить

Мало. Я размахиваюсь на все земли к югу от Твида.

[Georg]

Да и Империя не совсем заинтересована по появлении единого славанского королевства.

Подумалось тут.... если у нас в середине VII века в империи Гражданская война, по результатам которой возникают отдельные ЗРИ и ВРИ, и, мало того, Италия возможно переходит под управление августа, сидящего в Карфагене - славянские княжества Паннонии и Внутреннего Норика окажутся предоставлены сами себе на довольно значимый срок. Не говоря уже о Богемии.

 

Впрочем это не значит что на регион распространят влияние франки. Ибо к шапочному разбору в гости к своим болгарским родственникам на Тису явится с востока Аспарух со товарищи...... и вполне возможно решит, что объединить здешних славян его миссия.

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Georg

[Крысолов]

Ибо к шапочному разбору в гости к своим болгарским родственникам на Тису явится с востока Аспарух со товарищи...... и вполне возможно решит, что объединить здешних славян его миссия

Франки и ЗРИ выступят единым фронтом. На колу мочало, начинай сначала. 

Не, в то что Болгары укрепятся в районе Венгрии Иштвана Святого верю. Но со всем остальным их обломают.

[Гера]

На то и порешим и вернемся к вопросу раборговли как одной из главный статей экспорта Франкского королевства.

Извиняюсь, а что такое Франкское королевство? там вроде на карте целых три устраивающих время от времени меж собой веселые междусобойчики благодаря бардачному династийному праву длинноволосых, и скорее всего такое положение Равенну вполне устраивает. И рабы кажется не столь ценный ресурс несмотря  на казалось бы богатство предложения. Уважаемый Георг может поправит, но позднеримское хозяйство уже с предыдущих столетий уже прочно встало на колонат и последовательное вытеснение из сельского хозяйства рабского труда, а с/х понятно главный потребитель трудовых ресурсов, пригнанного северного варвара догадываюсь нерационально сажать на пекулий в средиземноморских совершенно непривычных тому условиях, он скорее всего помрет и обесценит вложение, стоять над ним с палкой увеличивать накладные расходы, да и так уже отвыкли. И чумная депопуляция похоже никак не повлияла на этот тренд, законы Юстиниана продолжают стимулировать отпуск рабов на волю. Рабство еще безусловно присутствует, но не в столь больших масштабах чтобы затмить другие важные для Галлии статьи экспорта, в Африке конечно тоже разводят овец и сеют лен, однако  все же в масштабах поскромнее учитывая площадь отнимаемых от прочего более доходного земледелия для скотоводства угодий, гальская шерсть мягче и ценилась выше, металлы из Британии везут тоже через Галлию. Интересно утрачено ли при Меровингах керамическое производство terra sigillata и лионское стекловарение, но металлообработка похоже просела не столь сильно, франкские мечи тому показатель, я уже как то писал что в ту эпоху меровингский Рейн с окрестностями в предметах вооружения признанный авторитет и законодатель по всему барбарикуму вплоть до Волги

 

Он вел завоевание силами одной Австразии, постоянно отвлекаясь на другие дела. 

И все же пока Карл не реформировал франкские ополчения и не сосредоточил ресурсы всей державы у австразийцев самих по себе с саксонцами каменный цветок не выходил. 

Причем у него не было такого стимула как у АИ-Меровингов. Тут серебро и рабы нужнее куда сильнее чем в реале. 

вопрос, рабы ладно, почему серебро нужно куда сильнее чем в реале?

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Гера

[Neznaika1975]

И все же пока Карл не реформировал франкские ополчения и не сосредоточил ресурсы всей державы у австразийцев самих по себе с саксонцами каменный цветок не выходил. 

еще как выходил

саксы еще Меровингам дань платили

Мартелл до Везера как к себе домой ходил

 

просто Шарлемань совсем жестко себя повел. В 8-м веке Баварию, Аллеманию и Тюрингию крестили без такого большого гемороя, который сам себе устроил Шарлемань

 

с комментом что франки - это аналог Руси 12 века - согласен 

Изменено 17 Jul 2019 пользователем Neznaika1975

[Гера]

саксы еще Меровингам дань платили

да дань то там совершенно символическая как понимаю, коровами

[Georg]

пригнанного северного варвара догадываюсь нерационально сажать на пекулий в средиземноморских совершенно непривычных тому условиях, он скорее всего помрет и обесценит вложение

Странно, но итальянцы XV века на предмет вывозимых их Причерноморья рабов так не думали.

И чумная депопуляция похоже никак не повлияла

На сам спрос на рабов - еще как повлияла.

законы Юстиниана продолжают стимулировать отпуск рабов на волю

Это да. Это логичное сочетание двух моментов - христианской идеологии, стимулировавшей манумиссии пропуском в Царство Небесное, плюс ужа сложившееся на государственном уровне понимание экономической неэффективности классического рабства.

 

Ну так коллега, то, что происходило в плане рабов в Средиземноморье после Черной Смерти - не в XIV веке придумали, люди тот же самый кодекс Юстиниана и юзали. Определённый срок  рабства (необходимый для отработки стоимости закупки, и одновременно - для обучения местным методам хозяйства), потом манумиссия, семья (в основном с такой же либертинкой с северов), и земля, даже (аттракцион неслыханной щедрости) в эмфитевзис. С вином и апельсинами...

 

Я серьезно. Новеллы Юстиниана Великого с попыткой установления потолка зарплат совершенно аналогичны таким же законодательным потугам в Европе после Черной Смерти. Все те же симптомы - свободное население из деревни ломится в города, где мёдом намазано зарплаты в ремесле быстро растут......

 

Землевладельцы рады были бы восстановлению какой-никакой рентабельности имений даже за счет перевода бывших рабов в эмфитевты (эмфитевтическая рента - она актив долгосрочный, который детям и внукам останется)... после того разумеется, когда они хоть как-то окупят свою закупочную стоимость.

И закупкой женщин озабочивались заранее, и рабы знали, что после определенного срока их ждет свобода и земля. А за этот срок успевали как правило полюбить "прекрасный новый мир".

Изменено 18 Jul 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

да дань то там совершенно символическая как понимаю, коровам

500 коров в год - не сказал бы что символическая

[Крысолов]

затмить другие важные для Галлии статьи экспорта

А какие в Галлии в 7- веках будут другие стати экспорта? В теме про Германа в свое время коллега читатель приводил англоязычную работу о Галлии тех времен, где утверждается что к Каролингам население Галлии по сравнению c позднеимперским периодом сократилось в 7 раз. Какое зерно, какая шерсть, коллега?

металлы из Британии везут тоже через Галлию

Вы уверены что не через Гибралтар?

франкские мечи тому показатель

А в мире Германа нет, поскольку сирийская металлургическая школа сохраняется и развивается.

я уже как то писал что в ту эпоху меровингский Рейн с окрестностями в предметах вооружения признанный авторитет и законодатель по всему барбарикуму вплоть до Волги

Значит будет на что у местных варваров покупать рабов, да.

вопрос, рабы ладно, почему серебро нужно куда сильнее чем в реале?

Потомо что существует развитая торговля с Восточным Средиземноморьем, в отличие от реала. А кроме рабов и драг металлов Франкия ничего более (в крупных масштабах) походу не может предложить.

пока Карл не реформировал франкские ополчения и не сосредоточил ресурсы всей державы у австразийцев самих по себе с саксонцами каменный цветок не выходил. 

Как-то этот вопрос обсуждался и насколько я помню коллега Георг показал выписки из работ, показывающих, что войска из других частей империи Карла тупо не успевали до Саксонии добраться чтоб  воевать.

Кроме того, в реале стимула не было саксов завоевывать. А тут - Имперская экономика требует ресурсов, за которые готова платить шелком и золотом. Только дурак от шелка и золота откажется, полагаю.

 

[Neznaika1975]

Потомо что существует развитая торговля с Восточным Средиземноморьем, в отличие от реала. А кроме рабов и драг металлов Франкия ничего более (в крупных масштабах) походу не может предложить.

а как эту проблему решала Русь 11-12 веков?

[Крысолов]

а как эту проблему решала Русь 11-12 веков?

Массовая продажа людишек и лесных товаров на юг. Особенно во времена первых Рюриковичей. Но надо понимать что рынок сбыта был уже того что может быть у Меровингов.

[Neznaika1975]

Массовая продажа людишек и лесных товаров на юг. Особенно во времена первых Рюриковичей

первых Рюриковичей - это понятно

я же специально указал - 11-12 век (давайте даже возьмем просто 12-ый)

уверены, что была массовая продажа людишек (формально уже давно христиан)?

[sigulin.maxim]

12 век

Ну так в 12 веке днепровский путь приходит в упадок, а по волге в основном шли лесные товары (емнип еще лен)

 

[Крысолов]

уверены, что была массовая продажа людишек

1. Не уверен, специализированных работ по основным статьям экспорта Руси 12века не читал

2. 7й век мира Германа с 12 веком реала сравнивать нельзя - потребительский потенциал рынка рабов просто несопоставим.

 

Ну так в 12 веке днепровский путь приходит в упадок, а по волге в основном шли лесные товары (емнип еще лен)

Кстати да.

А кого продавать найдут. Когда американские колонии потребовали массового притока рабочей силы то ответ на вызов как-то сам собой нашелся. Если в 7ом веке подобный запрос даст платежеспособный Средиземноморский рынок то и на этот вызов заинтересованные силы смогут ответить. Я не говорю что это непременно будут Франки, просто полагаю что франки имеют больше всего шансов организовать торговлю.

Гм. Кстати! Еще хороший потенциал имеют Анты и Хазары. Хазары впрочем и в реале хорошо справились

 

[Neznaika1975]

Ну так в 12 веке днепровский путь приходит в упадок, а по волге в основном шли лесные товары (емнип еще лен)

днепровский путь может и приходит в упадок (хотя насколько я помню комментарии Георга - он приходит в упадок после 1204)

вот только Русь наоборот расцветает. Должны были быть причины

[sigulin.maxim]

Русь наоборот расцветает. Должны были быть причины

В смысле? Внутренний рынок развивается, что еще надо?