Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

Да ну что Вы. Я в теме поскольку-постольку. Мне материал набирать пару недель чтобы что вменяемое на уровне держать. Половину имен что Вы приводите я слышу впервые.

Э нет, коллега. Считайте что вы попали. Сохранив жизнь и державу Кулманавиду, вы уже изменили логику этого мира, и тем самым взяли на себя ответственность за его судьбы. :P

Я абсолютно согласен что "Логрии нужен" мир, и в предыдущем варианте (предыдущий он ибо ваш естественно принят) Баян должен был договорится с кумбрийцами, обязавшись не переходить Трент. В мире без Кулманавида Уирен бросил бы как и в РИ силы Кумбрии на разгром Берниции, как будет здесь - даже не понимаю.

А Баян выполнил главную задачу - обеспечил своему народу безопасность и выживание. Теперь нужен отдых. Пока камбрийские переселенцы,которым отдали скот и имущество вырезанных саксов, не распашут благодатные земли юга. Пока не сядут в боевые седла старшие поколения в изрядной степени осиротевших аварских мальчишек, которых натаскивают с луком с семилетнего возраста. Пока в городах-лагерях не передадут бриттам свои навыки блестящие аварские кузнецы и оружейники (кстати главное что будет напрягать авар - лучшие месторождения "стратегических" металлов остались за пределами Логрии). Пока не расплодятся на пастбищах боевые кони. Да много этих пока...

Ну как, возьметесь? У меня и со Средиземноморьем выше крыши получается - "ведь другой бы была экономика, и культура была бы иною" .

А насчет набора материала - так я и сам не продолжу в ближайшие две недели. Ибо не в Москве. :D

[Гера]

Попробую :o

[Georg]

Попробую

Ура!

По вышенаписанному. В варианте живого Кулманавида передавать Эбраук Уирену - это слишком. В РИ судя по тому что до Кулманавида на территории Регеда вели разборки между собой Рин ап Мейлгун и Ридерх, а после Кулманавида Уирен захватил гегемонию в Кумбрии, отхватил себе после взятия Эборака англами львиную долю Эбраука и едва не уничтожил Берницию - подчинение Кулманавиду оказалось для Уирена зело не безвыгодным. Но уж так усиливать Северный Регед Кулманавид не станет. Уирен и так уже захватил на севере Гвендоллеу. С Эбрауком он станет как бы не сильнее сюзерена.

Посадите на трон Эбраука старшего сына Уирена, Оуэна, зятя Кулманавида. Не допустить объединения королевств по смерти Уирена, посадив на трон Регеда другого его сына - для сюзерена дело техники.

И по мирным условиям. Как я понимаю Кулманавид в обмен на господство в Кумбрии должен отказаться от всяких притязаний в Камбрии?

[wizard]

коллега Георг Ваш вариант более логичен.

Кулманавинд должен умереть.

да и кстати обязательно опишите реакцию тюркского кагана.

[wizard]

Баян может шире привлекать Англов, по моему они в положении авар, у них тоже некуда отступать.

Могут быть верными и в общем ассимилируются.

[serGild]

коллега Георг Ваш вариант более логичен.

Кулманавинд должен умереть.

А обосновать?

[Гера]

С кряхтением вылезая из под стола и поправляя на потрепанной голове неведомо как там оказавшуюся корону бретвальдов

По вышенаписанному. В варианте живого Кулманавида передавать Эбраук Уирену - это слишком. В РИ судя по тому что до Кулманавида на территории Регеда вели разборки между собой Рин ап Мейлгун и Ридерх, а после Кулманавида Уирен захватил гегемонию в Кумбрии, отхватил себе после взятия Эборака англами львиную долю Эбраука и едва не уничтожил Берницию - подчинение Кулманавиду оказалось для Уирена зело не безвыгодным. Но уж так усиливать Северный Регед Кулманавид не станет. Уирен и так уже захватил на севере Гвендоллеу. С Эбрауком он станет как бы не сильнее сюзерена.

Посадите на трон Эбраука старшего сына Уирена, Оуэна, зятя Кулманавида. Не допустить объединения королевств по смерти Уирена, посадив на трон Регеда другого его сына - для сюзерена дело техники.

Да, резон есть. У Уирина правда и своих врагов хватает, у например Ридерха основные тёрки все же не с Кулманавидом а с Уиреном Регедским(пока мы под Арвдеридом потели эти без мыла влезли), а тут еще и Морган крутиться( по моему у него как вице-Бринейха должны быть формальные права на Эборак), с этого шакала станеться кинуться на Юг в ноги Баяну и строить козни против северян. Поставить на Эборак Оуэйна действительно логично, по-первых юноша не плох сам по себе, англам и в реале икалось, во-вторых то что отец крутит романы на стороне и ждет не дождеться смерти его матери врядли добавит лояльности к отцу. Вопрос кого Уиренну оставить на собственное королевство, Дейвира или Ривалона, кто нибудь из них себя как нибудь проявил?

И по мирным условиям. Как я понимаю Кулманавид в обмен на господство в Кумбрии должен отказаться от всяких притязаний в Камбрии?

Да, почему бы и не остановиться на статус кво, чей на данный момент Инис Мон(Англси)? Потому как думаю все же у мэнцев определенные виды на пару суб-королевств Гвиннеда останутся(Осмайлуг и допустим Флогион). Кулманавиду нужно время на переваривание достигнутого(впрочем оно нужно обоим) и укрепление созданной им союзной системы. Не вижу для Мэна смысла озаботиться выносом северных англов, да, момент наилучший, оно и вреале чуть так не вышло. Но зачем это Кулманавиду - усиливать и так самый могущественный на Севере Регед? алт-Клуит или того же Моргана? Э-э нет. На месте Кулманавида больше опасаться надо Айдина мак Габрана, вот этому точно палец в рот не клади, главное именно он в и реале и здесь выигрывает от падения Мэна и пытался играть в союзе с пиктами роль регионального лидера.

В качестве перспективных направлений для дальнейшей экспансии Кулманавида предполагаю Ирландию, мэнцы, пусть и со своим диалектом, но все же ведь ольстерцы-гойделы? вот и отбить обратно ульстерские владения, вынести Байтана Карела, овладеть всем Ольстером а в благоприятных условиях влезть в Миде с прицелом на всеирландскую гегемонию(но на всё это имхо одной жизни мало). Ну а тем временем Этельрик на Побережье объединит как и должен Бернику и Дейру, и будет бодаться с Оуэйном Эвраукским, который по смерти отца в ходе маленькой ГВ с братцами и дядьями откусит заметную часть отцовской державы. Нортумбрия впитает в себя всех англосаксонских эммигрантов из других королевств которым повезло меньше, и прекрастно сбалансируется Кумбрийской конфедерацией которую объединит уже Оуэйн.

Кстати о тех кому повезло меньше, Линдси явно слабое звено. Его ликвидация в течение ближайшей пятилетки обустроившейся и передохнувшей Логрией закономерно. Возможно что то при этом перепадет Элмету, вот и Гваллог перестанет злобиться. Далее как я понял бритто-авары обратятся на Арморику и гальские проблемы?

И какие по Вашему мнению у Баяна дальнейшие виды на Уэльс, оставить в сложившемся состоянии или все же курс на прямую инкорпорацию?

коллега Георг Ваш вариант более логичен.

Кулманавинд должен умереть.

:grin:

Изменено 1 Jan 2011 пользователем Гера

[wizard]

логично чисто по психологии поведения в войне.

[Гера]

Ну а по существу, конкретнее?

Именно к психологии поступка Кулманавида(неоправданный риск) у меня и была претензия. Войны эпохи это по существу частные стычки(по сути поединки пары десятков человек с каждой стороны), набеговые операции, засады, осады всевозможных крепостей/бургов/опидиумов и воообще всяческие изморы с игрой на боевом духе(при недостаточной обученности от него зависело всё). А тут количество эпических битв на уничтожение прямо таки зашкаливает со всех сторон, это понятно между саксами и южными бритами где градус ожесточения уже достигнут и обоим сторонам по существу нечего терять. А вот с чего такое между бритто-аварами Юга и бритто-ирландсцами Севера слегка непонятно - скорее мы должны видеть картину перетягивания каната.

Хотя и категоричное вырезание саксов несколько вызывает недоумение, они ведь далеко неоднородны, средние англы и чилтернские черезчур быстро сдулись хотя на подъеме, следовательно вероятно что они после первых поражений просто предпочли подчинится новому хозяину. Также чем помешал имеющий давние федератские традиции Эссекс, самостоятельной силы никогда из себя не представляющий и не будущий представлять. А чем могли помешать патриархально живущие и никому особо не вредившие деревенские увальни Суттер-Ге, этим по моему вообще фиолетово кому платить дань и каких ходить в ополчениях

скрыть

Изменено 1 Jan 2011 пользователем Гера

[wizard]

если бы у К. было бы пара десятков человек, а у баяна пара десятков всадников тогда да.

Но реальностью войн и того времени тысячные армии.

поэтому при любом отрезании от базы естественным ходом будет восстановить связь с базой, поскольку находясь в окружении думать о фризах он не будет, а будет думать о том что его территория опустошается, мысль о том что и у Баяна аналогично не рассматривается, поскольку связи нет, а если фризов перекупили, не пришли или еще чего, вообще в те времена особо и не рассчитывали, не Византия чай, мышление попроще.

Да и воины не дадут, там все таки почти военно-племенная демократия, наши семьи режут а он тут в гляделки играет.

без вариантов пойдет и будет разбит.

Другой вопрос что если он делает две вещи:

предлагает мир Баяну на условиях раздела Страны(Баян согласится) и потихоньку стимулирует фризов и саксов , вот это разумно, пока Баян зачищает саксов вполне можно успеть консолидировать Север и затем по Вашему плану обратить внимание на Север и Ирландию.

Так что или войны нет и он с Баяном договорился или война и он погиб.

[Гера]

если бы у К. было бы пара десятков человек, а у баяна пара десятков всадников тогда да.

Но реальностью войн и того времени тысячные армии.

поэтому при любом отрезании от базы естественным ходом будет восстановить связь с базой, поскольку находясь в окружении думать о фризах он не будет, а будет думать о том что его территория опустошается, мысль о том что и у Баяна аналогично не рассматривается, поскольку связи нет, а если фризов перекупили, не пришли или еще чего, вообще в те времена особо и не рассчитывали, не Византия чай, мышление попроще.

Да и воины не дадут, там все таки почти военно-племенная демократия, наши семьи режут а он тут в гляделки играет.

без вариантов пойдет и будет разбит.

Понятие "окружение" для раннего средневековья - это весьма своеобразно, еще интереснее слышать о невозможности воевать в отрыве от баз - так воевать стало невозможно разве что со времён Наполеоники и Клаузевица. От тыла еще в некоторой степени зависят профессиональные армии с высокой степенью организации по типу римской(хотя Цезарь мог бы и не согласиться), но дружинно-племенные формирования(и даже феодальные) в принципе автономны, тут совмещаются в той или иной пропорции "всё своё ношу с собой" и "война кормит сама себя". Однако разговор о военной теории выходит за рамки этой темы.

Подготовка к войне и действия с часа "Ч" в любом средневековом княжестве-королевстве, как вы наверно понимаете, сводиться к первонаперво одному: все кто носит оружие собираются в толпу той или иной степени боеспособности, остальные со всем по возможности добром запираются в укреплениях или прячутся в труднодоступных местах. Гваллог как владетель Элмета, а также другие вышедие на войну государи, делают тоже самое - конечно потери"кто не спрятался я не виноват" всё равно происходят, это неизбежность и если Гваллог и остальные регедцы этого не понимают то об этом надо было подумать еще до войны. Кроме того подозреваю, что всё население весьма невеликого Элмета может уместиться в самом Камбодуне, во всяком случае там соберутся все близкие и приближенные даже последнего княжеского дружиника избавив его от угрызений совести. Жители же глухих и отдаленных углов - Британия 6 века это далеко не Англия даже 13го - это один большой Шервудский лес со всем вытекающими. Этотакже относиться к разведчикам и возможнсти полного потери связи. Вам не кажется несколько странным что гвиннедские скауты знают и видят каждую тропку и след проводя целые армии по ним, а местные элметцы и регедцы не ориентируются в собственных холмах и лесах, и не могут даже ползком просочиться . Я допускаю еще возможность потери из вида на ночь или даже на сутки конной дисциплинированной армии, возможность полного отрезания местных жителей от всякой внешней информации на месяцы - боюсь Баян должен растратить всю свою армию на пикеты, разъезды и засады на десятки километров вокругчтобы перекрыть все тропки, входы и выходы.

Другой вопрос что если он делает две вещи:

предлагает мир Баяну на условиях раздела Страны(Баян согласится) и потихоньку стимулирует фризов и саксов , вот это разумно, пока Баян зачищает саксов вполне можно успеть консолидировать Север и затем по Вашему плану обратить внимание на Север и Ирландию.

Так что или войны нет и он с Баяном договорился или война и он погиб.

Если бы был на месте Кулманавида или Баяна я бы тоже предпочел договориться не доводя до войны разграничить сферы влияния. Но мне дана такая водная и от неё я должен плясать, кроме того наши оппоненты не обладают послезнанием. С одной стороны Кулманавид ведет оборонительную войну упреждая коалицию против себя и нейтрализует распространение аварского влияния на север, этому правда противоречит пассаж про претензии на Калхвинед(это уже чрезмерно). При этом у него серьезные виды на Камбрию.

По логике он должен оперировать в Уэльсе и туда направлять вторжение используя свой непобиваемый даже в перспективе козырь преимущества на море. Однако на деле мы видим втягивание в сухопутную кампанию без очевидных выгод, такое чуство что он просто дает Регеду себя втянуть в войну ради установления некоей Северной федерации под своим главенством.

На деле Мэн играет за Регед Уирена против Алт-Клуита, и это единственная серьезная конфронтация на Севере где очаги раздора Галвидел и Гвиндолеу, всё остальное носит частный характер. По уму Мэн-Регед должны вместо немотивированного акта агрессии и узурпации Эворака наносить удар по Алт-Клуиту и возможно с мак Габраном закатывать намертво Стратклайд пока авары не успели всецело распространить свое влияние на Север. При холодно нейтральной позиции Элмета, Баян бы прямо не решился испортить свое реноме нападением на кельтское королевство. Авот закатав Стратклайд и наведя наконец порядок в Гододине можно уже и оглядется: либо настроится на серьезную конфронтацию с Югом(если уж Уэльс так дался Кулманавиду), либо договориться и закатать уже больно прыткую Дал Раиду пока чайник а не паровоз, ну и с норт-англами покончить попутно окучив Эворак.

Но мне даны только те карты которыми я играю дальше в соотвтетствии со своей логикой(которая естественным образом отлична от Вашей) попутно вытаскивая Кулманавида(смерть которого в любом случае случайна) и ограничивая фарт Баяна

[Georg]

Дейвира или Ривалона, кто нибудь из них себя как нибудь проявил?

Не знаю. Матчасть по событиям, последовавшим в РИ за убийством Уирена не просматривал.

чей на данный момент Инис Мон(Англси)?

Гвинедский. И Рин прочно его удерживает.

Линдси явно слабое звено. Его ликвидация в течение ближайшей пятилетки обустроившейся и передохнувшей Логрией закономерно.

Там есть проблемка - с юга Линдсей в тот период был отделен от Логрии непроходимыми болотами - от моря до Трента.

И какие по Вашему мнению у Баяна дальнейшие виды на Уэльс, оставить в сложившемся состоянии или все же курс на прямую инкорпорацию?

На текущий момент де-факто Камбрийские королевства объединены в союз, возглавляемый Баяном. Пока существует угроза с севера - Гвинет будет держаться за Логрию, а это обеспечивает и лояльность всей Камбрии. Кулманавид здесь сыграл роль загонялы, Баян же выступил в роли защитника камбрийцев, и эта роль оказалась выгодной. Думаю так и будет до конца правления Баяна.

И Баян ни в коем случае не даст в обиду Гвинет. Который вполне еще может спровоцировать новую войну.

А вот завоевание аварами Кумбрии я в перспективе планировал. Переселение англов в Британию еще не окончено, но теперь все новые мигранты будут ломиться в Берницию и Дейру. То есть по смерти Кулманавида большая война между британской лигой, возглавляемой Регедом, и англами - неизбежна. Аварам остается подождать и устранить победителя.

По логике он должен оперировать в Уэльсе и туда направлять вторжение используя свой непобиваемый даже в перспективе козырь преимущества на море. Однако на деле мы видим втягивание в сухопутную кампанию без очевидных выгод, такое чуство что он просто дает Регеду себя втянуть в войну ради установления некоей Северной федерации под своим главенством.

Ну вообще-то у меня другое написано. Кулманавид выступил на юг чтобы остановить вторжение, авары же, эбраукцы и гвинетцы выступали нападающей стороной. Баяна собственно втянул в эту войну Рин Гвинетский - согласно союзному договору.

На деле Мэн играет за Регед Уирена против Алт-Клуита, и это единственная серьезная конфронтация на Севере где очаги раздора Галвидел и Гвиндолеу, всё остальное носит частный характер. По уму Мэн-Регед должны вместо немотивированного акта агрессии и узурпации Эворака наносить удар по Алт-Клуиту и возможно с мак Габраном закатывать намертво Стратклайд пока авары не успели всецело распространить свое влияние на Север. При холодно нейтральной позиции Элмета, Баян бы прямо не решился испортить свое реноме нападением на кельтское королевство. Авот закатав Стратклайд и наведя наконец порядок в Гододине можно уже и оглядется: либо настроится на серьезную конфронтацию с Югом(если уж Уэльс так дался Кулманавиду), либо договориться и закатать уже больно прыткую Дал Раиду пока чайник а не паровоз, ну и с норт-англами покончить попутно окучив Эворак.

"Агрессором" выступал не Кулманавид.

Но вы, ежели желаете, можете переписать заново всю войну с начала.

[Гера]

Там есть проблемка - с юга Линдсей в тот период был отделен от Логрии непроходимыми болотами - от моря до Трента.

Знал, но как то не учел А если договориться с Гирве, и они проведут? Как Вы вообще относитесь к инкорпорации более-менее вменяемой части пришельцев( а не повально под нож)? Эссекцев я подумываю вернуть в федератское состояние, тем более Берег сторожить всё равно кем то надо. И на Суттер-ге тоже, край то всё равно ужасно дикий, саксонцы называли южный берег Темзы Вельд, вся эта часть Южной Англии почти до Винчестера покрыта глухими лесами.

Ну вообще-то у меня другое написано. Кулманавид выступил на юг чтобы остановить вторжение, авары же, эбраукцы и гвинетцы выступали нападающей стороной. Баяна собственно втянул в эту войну Рин Гвинетский - согласно союзному договору.

"Агрессором" выступал не Кулманавид.

Но вы, ежели желаете, можете переписать заново всю войну с начала.

Ну это другая сторона монеты И трогать ничего не будем если скажите(принимая во внимание сказанное ув. Визардом) что уже сложившейся принимаеться.

Усиление Норт-Англов я и ожидаю, правда думал что конкретно сами англы уже сдулись, последний король континентальных англов Ангантир погиб в борьбе с гаутами Эофера и Хагилака, он был четвероюродным братом и современником Ослы, сына Икена, которого бил на Бадоне около 505 года сам Артур( в валлийской "Киллох и Олвен" Осли Гиллелауфер "Длинный Нож" вообще устанавливается рыцарем Круглого Стола). То есть континетальные англы прекратили играть роль уже как век почти. Скорее в этом я расчитываю на хлынувших на север саксонских иммигрантов.

У меня вопрос небольшой и впрочем неважный. "В год от воплощения Господа 582-й императором стал Маврикий, пятьдесят четвертый после Августа; он правил двадцать один год. На десятом году его царствования понтификом Рима и апостольского престола был избран Григорий, прославленный как ученостью, так и своими деяниями, и правил он тринадцать лет, шесть месяцев и десять дней. На четырнадцатом году правления того императора, спустя 150 лет после прибытия англов в Британию, Григорий, движимый божественным наущением, послал слугу Божьего по имени Августин и с ним еще нескольких богобоязненных монахов проповедовать Слово Божие народу англов" Крещение Этельберта, короля Кента, и востановление церкви Святого Мартина относится лишь к 596 году. С чего бы это кентскому эммигранту найти приют в Италии?

Изменено 2 Jan 2011 пользователем Гера

[Крысолов]

Эссекцев я подумываю вернуть в федератское состояние

Я вот тоже не понимаю за что эссекцев подвергли СИГу...

С чего бы это кентскому эммигранту найти приют в Италии?

Наверное потому что правящий в Италии Герман Младший, третий сын Генриха Старшего, императора Византии, приходится Этельберту свояком :aggressive:

Изменено 2 Jan 2011 пользователем Крысолов

[Georg]

Как Вы вообще относитесь к инкорпорации более-менее вменяемой части пришельцев( а не повально под нож)? Эссекцев я подумываю вернуть в федератское состояние, тем более Берег сторожить всё равно кем то надо. И на Суттер-ге тоже, край то всё равно ужасно дикий, саксонцы назвали южный берег Темзы Вельд, вся эта часть Южной Англии почти до Винчестера покрыта глухими лесами.

Положительно отношусь. Просто саксов я оценивал исходя из их войн с Карлом, по ним определяя степень их "неукротимости". Потому и масштабный СИГ. Ну а теперь уже можно. Тем паче что в Эссексе и на Суттер-ге саксов и не порезали особо, основной СИГ прошел по Миддлсексу, Серрею и Кенту.

Ну это другая сторона монеты И трогать ничего не будем если скажите(принимая во внимание сказанное ув. Визардом) что уже сложившейся принимаеться.

Не будем так не будем. :dance2:

Усиление Норт-Англов я и ожидаю, правда думал что конкретно сами англы уже сдулись, последний король континентальных англов Ангантир погиб в борьбе с гаутами Эофера и Хагилака, он был четвероюродным братом и современником Ослы, сына Икена, которого бил на Бадоне около 505 года сам Артур( в валлийской "Киллох и Олвен" Осли Гиллелауфер "Длинный Нож" вообще устанавливается рыцарем Круглого Стола). То есть континетальные англы прекратили играть роль уже как век почти. Скорее в этом я расчитываю на хлынувших на север саксонских иммигрантов.

А разве не в этот период даны начинают покорение Ютландии (прессуют в первую очередь ютов)? Я думал что именно оттуда и пришли переселенцы, колонизировавшие Мерсию.

С чего бы это кентскому эммигранту найти приют в Италии?

Об этом говорилось выше. Берта Меровинг, супруга Этельберта - в этом мире родная сестра жены правителя Италии, Германа Младшего.

сын Генриха Старшего, императора Византии

Коллега, как вы могли окрестить природного иллирийца германским именем? :scare2:

[Гера]

А разве не в этот период даны начинают покорение Ютландии (прессуют в первую очередь ютов)? Я думал что именно оттуда и пришли переселенцы, колонизировавшие Мерсию.

Заметно так, но наверно нельзя сказать что они выбирали исключительно Мерсию, этим же фактором можно объяснить и подъем Нортумбрии

Коллега, как вы могли окрестить природного иллирийца германским именем?

Да. я тоже слегка не понял. Ну что же значит надо Этельберту в срочном порядке задним числом поспешить креститься. Кстати, почему бы не стать этому хорошим заделом, проложить кентским и уэссекским беглецам тропку в императорскую гвардию(по аналогии с англосаксонцами 11 века), а затем и континетальные начнут подтягиваться

[Крысолов]

Коллега, как вы могли окрестить природного иллирийца германским именем?

Кстати, Герман - тоже не шибко римское имя...

Кстати, почему бы не стать этому хорошим заделом, проложить кентским и уэссекским беглецам тропку в императорскую гвардию(по аналогии с англосаксонцами 11 века), а затем и континетальные начнут подтягиваться

Не переборщить бы. У Германа Младшего вокруг трона остготы стоят. Если и брать саксом, то только как пушечное мясо, ИМХО. С другой стороны, связи империи и континентальных саксов были бы весьма желательны - чтоб франков давить, если что.

[Крысолов]

Скорее в этом я расчитываю на хлынувших на север саксонских иммигрантов.

Это замечание заставило меня вспомнить замечательнейшую тему http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-000003...-0-0-1196876302

Собственно, а и впрямь. Пусть саксонские колонисты с континента, из-за гибели южных германских королевств бегут в Нортумбрию и движутся на север, к пиктам. Аваро-бритты, глядишь, на первых порах только рады будут.

Изменено 2 Jan 2011 пользователем Крысолов

[Гера]

Это замечание заставило меня вспомнить замечательнейшую тему http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-000003...-0-0-1196876302

Собственно, а и впрямь. Пусть саксонские колонисты с континента, из-за гибели южных германских королевств бегут в Нортумбрию и движутся на север, к пиктам. Аваро-бритты, глядишь, на первых порах только рады будут.

Первоначально удумал было загасить скотский Аргайл и оставить чистую Пиктавию, с некоторым бритским вкраплением, но идея понравилась, хм, почему бы и нет. Поглядим по Нехтансмиру нашей реальности.

[Гера]

Коллега Георг, еще один довольно принципиальный вопрос.

С удивлением узнал что Уэссекс нельзя в полной мере считать англосаксонским королевством, это королевство симбиоз, его основатель Кердик(Кереадог, Каратак) кельт, или во всяком случае полукельт.В археологическом плане Уэссекс имеет мало данных по ранним германским поселенцам.

Вильям Бэккен и Джей Майес считают что он был предводителем некоей военной силы, в заметной части германской, служащей бритским правителям. Затем они произвели что то вроде военного переворота против Натанлеода и в 519году захватили власть, создав саксонско-бритское дуалистическое королевство.В это время не существовало никакой потребности в наплыве мигрантов, поскольку вместо нее военная власть уже опиралась на ассимилированных поселенцев-лаетов и союзных уроженцев Британии. Бриттское население продолжало оставаться довольно многочисленным, и за него платился довольно большой вергельд. А геноцид валлийцев надо приписывать отморозкам Хвике, выселенцам из Эссекса.

Дэвид Хьюз идет еще дальше:

Имеются три основных теории, идентифицирующих «гевиссэ», каждая из которых может нести в себе зерно истины, а именно: (a) слово/термин «гевиссэ» означает "соотечественники" и изначально ссылается на сборную бриттскую милицию, то есть, на родственных «соотечественников» или (образно говоря) "национальную гвардию", а это значит, что так называемое "племя" Кердика на самом деле являлось не саксонским, а бриттским, под предводительством Кердика сражавшимся с саксами. Это доказано раскопками лагерных стоянок «гевиссэ» в Херефордшире, Шропшире и Монмутшире; (B) слово/термин «гевиссэ» является испорченным "gleuissae", производным от латинского «gleuenses», что значит "жители Глочестера"; и © слово/термин «гевиссэ» означает "люди Гвента" или "Gwent-Men", по названию их племенной территории, которые мигрировали из валлийского графства Гвент в Уэссекс, и в английские графства Гемпшир, Уильтшир и Беркшир. Вел их Кердик, «dux gewissorum», с чем соглашаются многие ученые, который и довел «гевиссэ» из Гвента до Глочестершира, а затем до Гемпшира, где они и основали королевство Уэссекс.

В ранних источниках Кердик назван «dux gewissorum», то есть "герцог гевиссэ". Беда сообщает, что западные саксы, которые дали имя Уэссексу, первоначально звались «гевиссэ». Британский клиент-король Октавий, который фигурировал в древних валлийских анналах под именем Эудаф Хен и правил в Британии во время римского периода на службе у Рима в качестве офицера, до своей узурпации британского трона, назывался «dux gewissorum».

И "HRB” ссылалась на "гордого тирана" темного века Вортигерна как на «dux gewissorum» до того, как тот стал королем Британии. Это связывает Кердика с британской традицией задолго до англосаксонской (английской). Это одно из составляющих доказательств, указывающих на то, что Кердик был бриттом, а не саксом, кем сделала его история.

Также другой ключ к его происхождению дал св. Гильдас, являвшийся современником Кердика. Он записал в своем "De Excidio", что победа бриттов в битве при Холме Бадон [или Горе Бадон], была настолько значимой, что принесла целому поколению бриттов свободу от нападений "варваров" [саксов], хотя все же мир часто бывал прерван самими бриттами, воевавшими между собой в гражданских войнах. Очевидное противоречие между утверждением св. Гильдаса в "De Excidio", что Британия была свободна от нападений "варваров" в течение целого поколения, и описанными в "АСХ" победами варваров (саксов) в течение того же периода, о котором писал св. Гильдас, озадачили поздних историков. То есть, Кердик участвовал во множестве битв в течение периода, указанного его современником св. Гильдасом, свободного от атак "варваров", а потому, единственный ответ может быть в том, что св. Гильдас считал Кердика не саксом, а бриттом; а королевство Уэссекс являлось не варварским [саксонским] королевством, а просто иным бриттским удельным королевством, которое нанимало варваров в качестве частных войск удельных бриттских королей, одним из которых был Кердик. Никакой другой вывод невозможен. Деятельность Кердика, следовательно, должна быть вложена в британский контекст вместо английского, который обычно преподносит история, благодаря влиянию "АСХ". Войны Кердика являлись гражданскими войнами между самими бриттами, а не войнами англосаксонского вторжения извне

Что вы думаете по этому поводу. И не знаю как теперь относиться к полукельтам уэссексцам Или отнестись к предателям общебритского дела со всей беспощадностью :threaten:

Изменено 2 Jan 2011 пользователем Гера

[Georg]

Коллега Георг, еще один довольно принципиальный вопрос.

С удивлением узнал что Уэссекс нельзя в полной мере считать англосаксонским королевством, это королевство симбиоз, его основатель Кердик(Кереадог, Каратак) кельт, или во всяком случае полукельт.В археологическом плане Уэссекс имеет мало данных по ранним германским поселенцам.

Вильям Бэккен и Джей Майес считают что он был предводителем некоей военной силы, в заметной части германской, служащей бритским правителям. Затем они произвели что то вроде военного переворота против Натанлеода и в 519году захватили власть, создав саксонско-бритское дуалистическое королевство.В это время не существовало никакой потребности в наплыве мигрантов, поскольку вместо нее военная власть уже опиралась на ассимилированных поселенцев-лаетов и союзных уроженцев Британии. Бриттское население продолжало оставаться довольно многочисленным, и за него платился довольно большой вергельд. А геноцид валлийцев надо приписывать отморозкам Хвике, выселенцам из Эссекса.

Дэвид Хьюз идет еще дальше:

Что вы думаете по этому поводу. И не знаю как теперь относиться к полукельтам уэссексцам Или отнестись к предателям общебритского дела со всей беспощадностью

Ну так вопрос с Уэссексом уже как бы решен. В первый же год пребывания Баяна в Британии. После разгрома войск Кевлина бриттское население Гвинессе (и возможно некоторые саксы) очевидно покорилось Баяну, и вряд ли можно ожидать проблем с ним. Все кто не пожелал служить Баяну, отступили в восточную часть королевства и подчинились Этельреду, связав свою судьбу с Кентом.

А так - ничего в Уэссексе особенного нет, Берниция такой же гибрид.

[Гера]

ну и в Линдси и в Дейре нечто подобное происходило, но ведь они и не Берника не спозиционировали себя собирателями земель

[Гера]

В год 578 от Рождества Христова аваро-британское королевство Логрия завершило фазу своего формирования, в основном сложившись в своих естественных границах, в коих затем и оставалось в течении почти двух последующих столетий. На юге и юго-востоке Логрию ограничивало Море(не напомните как кельты называли Канал), до прошлого года здесь были густонаселенные земли различных групп саксов, англов, ютов, а также франков и фризов. В основном они селились у побережья, в Сассексе, достаточно плотно был населен Кент, когда то век назад германские федераты объединившись с пришельцами из Заморья уничтожали местных бриттов с особой тщательностью, теперь отраженное все повторилось – области Сассекса и Кента обратились в пустыню, уничтожению не поверглись только не участвовавшие в восстании франки. Год спустя Побережье и Кент стараниями Баяна населялось поселенцами из Камбрии, также решено было переселить сюда небольшие группы колонистов из Ирландии. Однако до востановления хозяйства и былого богатства края римской эпохи было еще очень далеко. Севернее, вплоть до долины Темзы, от её устья и до западного Келемиона растилались обширные леса, саксонцы называли их просто одним большим «Вельд», опушки населяли небольшие племена эскингов, годхельмингов, теттингов, воккингов, басингов и соннингов с общим прозванием Сутер-ге. Они старались держаться подальше от своих саксонских соплеменников и даже построили лет десять назад оборонительный ров на границе с Кентом. В волнениях прошлого года они не приняли участия, постаравшись остаться в стороне, и за это были оставлены в прежнем состоянии и управлении собственных вождей, с обязанностью выставлять отдельное федератское войско. Земли Лундейна, по северному берегу Темзы, засселялись новые камбрийские поселенцы на освобожденных от срединных саксов участках, также участвовавших в восстании, здесь также сумела сохраниться часть древнего кельтского населения. Они сменялись Колуном, или на саксонский манер Эссексом, большинство местных «старых» саксов, признав власть Баяна Пендрагона над собой, сохранили прежнее лаетское состояние и теперь в качестве федератов должны были снова служить королям Логрии охраняя Берег. На северо-востоке от побережья, от Колуна до залива Уош раскинулись обширные болотистые леса с крайне редким населением. Местное смешанное англо-бриттское население маленьких и бедных селений южного и северного Гирве без сопротивления признало власть Логрии над собой. Живущие ближе к побережью английские племена норфолк и саффолк, признавая власть бретвальда Баяна, имели собственных свеонских королей и управление. Далее к северу, была отделенная обширными болотами залива Уош и реки Или граница с англами Линдси, небольшим и не играющим до последних времен заметной роли королевством. Здесь она выходила на поросшие густыми лесами берега Трента, границей с кельтским Элметом. Край Известняковых холмов(Калхвиннед) еще сохранил свое кельтское население. Однако английские поселенцы имели здесь уже устоявшуюся традицию, разрушив почти век назад королевство Лерион, различные рода южных и средних англов, иклинги, спалдинги и свеодоры большей частью вытеснили из пространства от болот залива Уош рубежей Линдисваре до среднего течения Трента. Местность назвалась Марка, так как первоначально сложилась как пограничная область Линдсиваре. После разгрома понесенного англами от Баяна в 573-74 годах, заметная часть южных англов, по примеру чилтернских саксов предпочла подчиниться новому повелителю Британии, сохранив свои наделы. Другая часть отступила в труднодоступные болота на границе с Линдси и на побережье Узленда, затаившись до времени. На запад северная граница выходила в окрестности римского города Летоцетум на границе с союзным Пенгверном и шла мимо холмов Эджхилл на юг вдоль с границей союзного Гвента. После печальной битвы у Дирхема и гибели короля Кери Киндидана и короля Бадана Фирнвайла, а затем битвы у Корина, земли Кайр-Кери и Кайр-Бадана вошли в державу Баяна. Выживший в битве король Гвента Кинвайл сохранил свою независимость от Логрии, более того на известном совещании в Глевуме Кинвайл как известно стал против призвания авар, впоследствии хоть и оставаясь верным принятому общему решению и не выказывая враждебности всегда оставался насторожен к новым пришельцам. Эту часть королевства, вплоть до границы Гластенинга, за исключением местности вокруг Аква-Солис и побережья также покрывали густые леса, саксонцы называли его Великим лесом. Земли здесь были густо заселенны кельтами, лишь в недавние времена испытавшими ужасы иностранных вторжений. Здесь также располагались приносящие немалый доход в римские времена соляные промыслы и серебряные рудники. Далее рубежи Логрии шли вдоль думнонской границы выводя к морю несколько западнее Белого острова.

Авары пришедшие на остров жили в нескольких лагеря-рингах расположенных главным образом расположенных в западной части королевства. Самый большой был в Сорбиодуне, здесь располагалась основная ставка-столица королей Логрии. Несколько меньшие лагеря были в Венте и Дуролипоне, самом восточном, еще один лагерь был расположен несколько севернее саксонского Оксфорда. С ними также жила та часть бритской знати и воинов, что вошла в их отряды кавалерии и приняла их обычаи. Местами хозяйственной деятельности авар служили более или менее открытые пространства, пригодные для скотоводства и коневодства, главным образом уилтширская равнина, солсбери плантс, где содержались королевские племенные табуны. Также на таких территория выдавались аваро-бритским всадникам пригодные наделы для непосредственного прокормления, помимо солсбери-уилтширской равнины, это были земли Натанлуга, южного Келемиона и восточного Гвиннтуика, так и не ставшего Хемпширом, луга долины Темзы в Беркшире и Оксфордшире, холмы Эджхилл севернее и верховья Уза. Несмотря на то что непосредственный прокорм и обеспечение самым необходимым возлагалось на получивших наделы непосредственоо, они продолжали сковываться жесткой дисциплиной и должны были проживать с семьями только на территории лагеря(правда с течением времени «отпуска» всё более возрастали, так что в итоге воин должен был находится в лагере лишь два месяца своеобразного «аръербана» в году). Всё военное снаряжение, лошади и всё необходимое для войны получалось и хранилось централизовано. Разрушив англосаксонскую гегемонию на острове и частично впитав в себя их остатки, новообразованное королевство во многом заимствовали их систему отношений, так как римские к этому моменту практически исчезли, а кельтские племенные уже не отвечали потребностям централизованного государства. Так сложившуюся прослойку аваров и бриттской знати кавалерии - «всаднического дворянства» - можно определить как тэнов, с аллодо-боквельдным земельным держанием. Далее ниже стояли свободные бриттские общинные «свободные люди» и англосаксонские землевладельцы-лаеты, достаточно зажиточные чтобы на собственные средства иметь военное снаряжение. Они в некоей мере также получали государственную дотацию, саксонцы по старинному статуту лаетов, и бритты некий дополнительный земельный пай. Соответственно бритты формировали восстановленную с постримских времен полупрофессиональную милицию «гивессорум», англосаксы – федератские отряды, оба представляли из себя достаточно хорошо вооруженную «фирдообразную» линейную пехоту. Легковооруженные отряды составляли старые кельтские племенные ополчения, из рядовых общинников – керлов. На низшей ступени стоял широко распространенные в романо-британском обществе рабы – тролы.

Таким образом Логрия конца VI века представляла из себя весьма неоднородное, многонациональное, местами не избавившееся от племенных пережитков королевство. Например кельты Келемиона и кельты Калхвинеда еще не вполне считали себя единым народом. С двумя пантеонами языческих богов помимо распространяющегося христианства. Население было крайне немногочисленно для такой территории, демографические ресурсы Камбрии ограничены, так как вызывалось прежде всего ирландским дем.давлением и бриттскими беженцами. На 400 год население Британии оценочно составляло не более 1- 1,2 миллионов человек, в то время как в Галлии до 4,5 - 5 миллионов, за два нелегких века оно опустилось до не более 800 тысяч человек, в то же время средневековая Англия без всякого переизбытка могла вмещать до 4 миллионов человек, о чем свидетельствуют обширные на данный момент девственные леса, пустоши и брошенные земли.

Англосаксы несмотря на повсеместное усмирение, требовали к себе постоянного пристального внимания. Активную агрессивную политику продолжал Мэн, неспокойно было на ирландском побережье. Аваро-бритты не имели своего сильного флота, который был также слаб и у камбрийских союзников, и за чего приходиться привлекать ирландские контингенты, что также чревато.

В конце лета 578 года принц Константин безуспешно осаждает твердыню ютов Витваре Витгарабириг на Инис Уайт, для чего пришлось просить помощи бретонцев. Из-за по прежнему малой опытности в осаде серьезных укреплений замок взять не удалось и остров был временно покинут. В следующий раз помощь армориканцев, придеться покупать какими либо обязательствами. Или наконец попытаться создать свой практически с нуля, что молодое бедное государство почти не может себе позволить. В дополнение учащаются морские набеги саксов, остров Таннет превращен ими в укрепленное пиратское гнездо, где скопились изгнанные из своих потерянных королевств изгнанники, они получают постоянную подпитку с континента. Набегам подвергается даже Эссекс, где эти отчаянные головорезы не делают различия для своих саксонских соплеменников, вверх по Темзе они не могут пробиться только благодаря фризским поселенцам-федератам, засевшим в устье реки. Английские бандиты Узленда с болот залива Уош, совершают разбои малыми группами и снова скрываются в топях. В Линдси, бывшем во все время спокойным патриархальным местом достаточно мирного сосуществования потомков ассимилированных бриттов, англо-алеманского федератского гарнизона и поселенцев Винты, начались волнения. Туда отступили многие не смирившиеся с поражением англы Мидленда, сюда перебежали непримиримые кланы хвике из Эссекса, кроме того высадились несколько новых отрядов из Саксонии. Если первоначально, Линдсиваре поспешило в начале 575 года заключить с Баяном мир и признать его претензии на некое номинальное господство, то уже в конце 578 года власть в Линдси захватил представитель иклингов принц Креода.

[Гера]

Теперь Ваш черед В частности что поделывается в Галлии,

в следующей части набросаю внешнеполитическое

[wizard]

Коллеги, большая просьба карты если можно в одном формате.

как коллега Георг выкладывал.