Балканский поход Сталина

[Тень Дуба]

>Ну так удар-то в 1940. После чего, захватив месторождения и поставив лояльное правительство, основные силы РККА уходят.

И всё это за сколько дней/месяцев/лет?

(Когда будете давать вашу цифру - учтите иракский опыт, например. Или наш в Афгане. Или Франции, а затем США во Вьетнаме. Что бывает с лояльными правительствами после ухода основных сил... Сунуть голову в петлю легко и быстро - вынимать долго и тяжело.)

[VIR]

А кто говорил, что личное?

<{POST_SNAPBACK}>

А кто вам врал? Лично я со школы знал, что Ленин - дворянин.

<{POST_SNAPBACK}>

А мне тоже со школы почему то запомнилось, что его отец получил личное дворянство

[Тень Дуба]

Я подозреваю, что тогда в этом (чинах и разновидностях дворянства, вообще сословных тонкостях, чуждых советскому менталитету) просто плохо разбирались и не особо интересовались, в том числе и учителя. Мне лично запомнилось чисто случайно, по упоминанию при какой-то ссоре с Плехановым возможности вызова на дуэль... Естественно, не в школьной программе... Это уже несколько позже чисто логически стало доходить, что не-дворяне не могли бы так вот запросто поступать в универы, владеть Кокушкиным, ездить на аудиенции ко двору...

Конечно, в школе не нажимали на дворянство Ленина - а ведь это многое объясняет, в частности, в либеральном отношении к нему властей...

[sanitareugen]

Не-дворяне поступать к этому времени вполне могли. Собственно, для университетов такого ограничения никогда не было. Вот "Благородный пансион при университете" (по сути, гимназия с подготовительным отделением) - там только дворяне были. "Разночинцы" (как официальный термин) это как раз лица без дворянства, но с образованием.

Что до дворянства Ленина - опубликованы документы по его образованию. Там, где ему отказать без причин не могут (заявление о поступлении в Казанский университет), он дворянства не упоминает. А там, где возможен "отказ без объяснения причин", в частности, на заявлении о сдаче экзамена на кандидата юридических наук экстерном - подписывается "дворянин Владимир Ульянов". Что, видимо, сокращало возможность отказа, и даже переводило его уход из университета из подлого бунта в длаородную дворянскую фронду...

[Тень Дуба]

>Не-дворяне поступать к этому времени вполне могли.

Да, конечно. Я говорил именно о _легкости_ поступления, да ещё кучи народу из одной многодетной семьи.

>даже переводило его уход из университета из подлого бунта в длаородную дворянскую фронду...

Во-во. Отношеньице... Сравните положение и срока в ссылке разночинцев Чернышевского и Достоевского (всего-то за словесность) - и дворянина Ульянова...

[КотКот]

>Ну так удар-то в 1940. После чего, захватив месторождения и поставив лояльное правительство, основные силы РККА уходят.

И всё это за сколько дней/месяцев/лет?

(Когда будете давать вашу цифру - учтите иракский опыт, например. Или наш в Афгане. Или Франции, а затем США во Вьетнаме. Что бывает с лояльными правительствами после ухода основных сил... Сунуть голову в петлю легко и быстро - вынимать долго и тяжело.)

Ну Румыния, как-бы того, Европа. Коммунисты местные достаточно сильны, чтобы сформировать провительство. А дальше просто ---- землю крестьянам, буржуев к ногтю. Это если Москва разрешит, а иначе буржуазная республика.

И тогда ситуация хуже для немцев, чем для нас ---- как итальянцам в Греции помогать будут.

Да и подавление апрельского переворота в Югославии будет под вопросом --- рискнут ли атаковать Югославию при Красной Армии в Румынии, да и откуда...

Да и англичанам проще в этом случае ввести войска на помощь Югославии.

Так что вырисовывается , для Гитлера БОЛЬШАЯ ПРОБКА.

[Тень Дуба]

>Ну Румыния, как-бы того, Европа. Коммунисты местные достаточно сильны, чтобы сформировать провительство. А дальше просто ---- землю крестьянам, буржуев к ногтю. Это если Москва разрешит, а иначе буржуазная республика.

Повторяю вопрос для особо непонятливых: сроки, коллеги, сроки?

У нас 40-й год вовсю идёт (как минимум половина прошла - раньше не успеть после Финляндии, да и предзнания о том, когда начнется разгром Франции, нету...), у нас "Барбаросса" на носу, часы до 22 июня (а без Югославии, которой тут не будет, вероятно - так и 15 мая) - тикают.

Когда вы собираетесь выводить РККА и оставлять всё местным коммунистам? Через месяц? Два? А Румынию занять за неделю?

Обсуждается - напоминаю - именно вариант коллеги Курьёза - ударить и быстро смыться.

И -да, вы правы - тогда, в 1940, Румыния - Европа именно что как бы. Это ещё весьма дикая страна, отнюдь не Чехия...

Да что там - сравните с куда менее масштабным вводом войск в Польшу. Когда там положение стало настолько стабильным, чтобы можно было всё оставить местным коммунистам? Да даже в Прибалтике - сколько времени потребовалось?

[КотКот]

Чехия. Немцы вошли , они даже не пикнули... В 40 году особого сопротивления румынская армия не оказала бы. Всякие легионеры ---- это да. Но крестьяне занялись бы дележкой помещечьей земли сразу , как только вошла бы Красная Армия....

[thrary]

Когда там положение стало настолько стабильным, чтобы можно было всё оставить местным коммунистам?

49м? Ну и вполне обсуждался вопрос по вводу ввойск в 80х.

В Венгрию дважды пришлось вводить войска.

Как и в ЧССР.

Без штыков комми там не усидят. Они там емнип 5-6 полит сила по весу. Там эпическая борьба либералов с крестьянскими-демократам, после которых по популярности идут партии короля, фашисткие легионисты и союз нацистких и старых антисемитских групировок во главе кажись с Кузьо. После этого идут приблизительно на одном уровне популярности немецкая, венгерская и коммунистические партии.

Изменено 25 Nov 2010 пользователем thrary

[mactuca]

Ну Румыния, как-бы того, Европа. Коммунисты местные достаточно сильны, чтобы сформировать провительство. А дальше просто ---- землю крестьянам, буржуев к ногтю. Это если Москва разрешит, а иначе буржуазная республика.

Представ те себе нет. Вы тут намешали.

"землю крестьянам" - она им и так принадлежит, реформы были, другое дело что плодов они не принесли.

Популярности в 30-х в народе не было, конкурировать с так называеми партиями "??r?nesc"(Крестьянские) не могли, да и были они под запретом. Достаточно сказать что румын в партии было 26% а большинство у венгров и евреев.

помещечьей земли

Каких помещиков ? Изменено 25 Nov 2010 пользователем Мушат

[КотКот]

Вот вот, тут ключевая фраза --- о коммунистах --- "они были под запретом". Поэтому как бы сложилась ситуация, если бы запрета не было ---вот в чем вопрос. А чем занялись крестьяне дельты Дуная, когда туда ненадолго вошла Красная Армия в конце июня 1941 года....

[mactuca]

Вот вот, тут ключевая фраза --- о коммунистах --- "они были под запретом".

Вообще то "Железная гвардия" тоже и ничего и не мешало действовать, а на выборах просто выступала партия со сходными взглядами брала большое число голосов.

Поэтому как бы сложилась ситуация, если бы запрета не было ---вот в чем вопрос.

Не уж то вы говорите что КПР не было ? Раз они под запретом то их не было, а раз разрешили то популярны.

А чем занялись крестьяне дельты Дуная, когда туда ненадолго вошла Красная Армия в конце июня 1941 года....

Дай те цитату может я ошибаюсь ?

[КотКот]

.....

Дай те цитату может я ошибаюсь ?

А вот эту информацию я помню по музею в г. Измаиле ещё с 60х годов..

[mactuca]

А вот эту информацию я помню по музею в г. Измаиле ещё с 60х годов..

Так они забрали землю у помещиков или что они делали ? Изменено 25 Nov 2010 пользователем Мушат

[КотКот]

Пускай КПР сама говорит:

"ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ РУМЫНСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ОБ АГРАРНОЙ РЕФОРМЕ 1945 г.

...Освобождение нашей страны героической Советской Армией создало благоприятные условия, для того чтобы пролетариат, руководимый Румынской коммунистической партией, осуществил боевой союз рабочего класса и трудового крестьянства и приступил к завершению буржуазно-демократической революции.

Румынская коммунистическая партия поставила на повестку дня вопрос о немедленной ликвидации помещичьей собственности путем осуществления демократической земельной реформы.

Крестьянство получило землю в начале 1945 года в результате революционной борьбы, организованной и руководимой Румынской компартией. В огне этой борьбы выковался союз рабочего класса и трудового крестьянства и непреложно утвердилась руководящая роль пролетариата.

"Резолюции и решения Центрального Комитета Румынской рабочей партии".

Издательство Румынской рабочей партии, 1951, стр. 82 - 83.

...Благодаря аграрной реформе 918000 бедных крестьян получили землю общей площадью в 1109000 га из 1468000 га экспроприированной земли, а остальное стало государственным резервом.

Было основано свыше 400000 новых хозяйств, а другие 500000 мелких хозяйств увеличили и укрепили свои земельные участки благодаря прирезкам на экспроприированной земле...

Г. Георгиу-Деж, Задачи Румынской рабочей партии в борьбе за укрепление союза рабочего класса с трудящимся крестьянством и социалистическое преобразование сельского хозяйства, Издательство Румынской рабочей партии, 1949, стр. 21 - 22. "

[thrary]

Интересны другие цифры, у скольких хозяйств они экспроприировали 1109000 га на которых основали 400000 хозяйств. Если речь идет о масштабах 100000 хозяйств, то сие значит, что полноценная реформа была и до этого и уничтожали средние и крупные крестьянские хозяйства. Если речь идет о 1000 хозяйств, то да помещиков ликвидировали.

[КотКот]

Помещиков и "пособником Антонеску". Кстати, у них ещё другое название есть "румынские бояре".

"В соответствии с буржуазно-демократическим характером мероприятий начального этапа революции в Румынии первый закон об аграрной реформе, принятый здесь в начале 1945 г., в качестве своей главной цели ставил “создание крепких, здоровых и производительных хозяйств, которые являются частной собственностью тех, кто ими владел”. Выполнение этих целей связывалось с увеличением площади пахотных земель малоземельных крестьян (имеющих менее 5 га земли) и наделением землей безземельных крестьян за счет экспроприации земель, принадлежащих лицам, сотрудничавшим с фашистами, военным преступникам, а также излишков земли, превышающих 50 га. При этом исключались земли, принадлежащие королю, церкви, ряду публичных учреждений и пр. Земельные участки до 5 га распределялись среди нуждающихся за плату, которая вносилась в рассрочку в течение 10—20 лет. Полученные участки не могли быть проданы, арендованы или заложены за долги. В Румынии остатки крупного землевладения сохранялись до 1949 г. В собственность государства поеле ликвидации монархии перешли и земли королевской семьи."

Вот ещё:

http://fingal.com.ua/content/view/1154/39/1/2/

22 марта 1945 г. правительство обнародовало закон о земельной реформе. Помещичья земля конфисковывалась и подлежала разделу между крестьянами на правах частной собственности. Часть земли передавалась государственным предприятиям. В результате реформы 1945 г. свыше 1 млн. га помещичьей земли было передано 400 тыс. безземельных и 500 тыс. малоземельных крестьян.

Изменено 25 Nov 2010 пользователем КотКот

[sanitareugen]

Достоевский:

1. Дворянин (по роду из шляхтичей вообще,

родовое имение Достоево в XVI—XVII веках находилось в белорусском Полесье (ныне Ивановский район Брестской области, Белоруссия). Это имение 6 октября 1506 года Данила Иванович Ртищев за свои заслуги получил во владение от князя Фёдора Ивановича Ярославича. С этого времени Ртищев и его наследники стали именоваться Достоевскими

но сословие подтверждено не было, так что отец его дворянин по службе, происходя из духовного сословия.

В военное училище его приняли, как дворянина.

2. В ссылке никогда не было.

Он был на каторге (взамен смертной казни), затем солдатом в седьмом линейном сибирском батальоне, в 1856 произведён в прапорщики и уходит в отставку.

[mactuca]

1. Крепостное право(хотя если по точному то это аграрная реформа, потому что де факто зависимость от помещика было а вот де юре не было) отменили в 1864, причем более либеральным способом чем в России что даже вызвало государственный переворот.

Поэтому термин помещик не применим.

2. Географически ситуация не была однородной в Молдове(Румынская историческая область) по лучше, слудующим шла Валахия. И только в Трансильвании у крестьян было туго.

АГРАРНОЙ РЕФОРМЕ 1945 г.

При чем здесь коммунисты ?, реформу 1945 проводило коалиционное правительство еще при короле, и касалась в большинстве бедных крестьян Трасильвании, и кстати не всем дали землю некоторых отправили работать на фабрики.

А вот сами коммунисты 1950 вели колхозы.

[КотКот]

Так что обеспечить поддержку местного населения, проведя такую земельную реформу, правительство, после прихода Красной Армии, могло и в 1940 году.....

И ещё, в этом случае мечты румынских националистов о Великой Румынии были бы осуществлены ---- в составе СССР появилась бы Румынская Советская Социалистическая Республика. Молдавской ССР не существовало бы в природе.....

Изменено 25 Nov 2010 пользователем КотКот

[Тень Дуба]

>Так что обеспечить поддержку местного населения, проведя такую земельную реформу, правительство, после прихода Красной Армии, могло и в 1940 году.....

Вы не увиливайте - вы дату назовите. Когда РККА сможет уйти?

И, простите, не "местного населения" (ну что за немарксистский термин! Забыт классовый подход - и это по аграрному вопросу...), а крестьян, причем бедняков. А обиженные крупные и средние землевладельцы в случае вывода РККА обеспечат ГВ (а при невыводе - партизанщину).

Назовите нам страну, где земельная реформа прошла тихо и мирно за несколько дней...

===========

Впрочем, это вся политика любопытна само по себе, но для нашей задачи необязательно.

Мы чисто ТЕХНИЧЕСКИ не успеваем. Чтобы просто занять (без особого сопротивления, но и без восторга местных, типа как в Польше) страну такого размера - тогдашней РККА нужно время порядка месяцев. У нас тоже с моторесурсом не фонтан, как бы не хуже, чем у Алоизыча. И будет он на этом в основном выработан. Беря само минимальное возможное время на формирование "своего" правительства и передачу контроля этому правительству - ещё несколько месяцев - получаем, что решение (решение!) о выводе РККА чисто технически не может быть принято раньше начала 1941 г. (Ну да, как раз в феврале-марте счастливые крестьяне начнут закончат передел земли, на юге уж и работать на ней пора...). На подготовку и обеспечение такой масштабной операции (напоминаю - нам надо выводиться быстро и по-возможности всем...) - ещё в самом идеальном случаен - несколько недель. И сама она опять же занимает пару месяцев минимум.

Итого - на дворе уже апрель, а то и май 1941 г., наша армия даже в худшем положении, чем я предполагал в начале: она не закрепляется в Румынии (на что имела бы полгода), а находится в движении, в шелонах, на погрузке, на разгрузке, на марше к новым местам дислокации в СССР... И тут Алоизыч как-ак прыгнет!

Для такого удобного случая он, кстати, может не дожидаться не только 22 июня, но и 15 мая - тут в первую кампанию всё на юге происходит, там как бы и не в апреле можно начинать. В общем, как раз когда мы в эшелонах. Возьмут тёпленькими

Увы, получается ещё хуже - не только хуже РИ-41 года, но и хуже начальной АИ темы, с удержанием Румынии.

[mactuca]

Хотя в чем то вы правы действительно земли не хватало, и бедняков было много.

Но я упорно не могу понять о каких помещиках идет речь к тому времени почти 80 лет прошло даже в доме престарелых их не встретишь, думается что советские авторы для пущей острастки выдавали кулаков за помещиков.

[Curioz]

И всё это за сколько дней/месяцев/лет?

<{POST_SNAPBACK}>

В 14 часов 28 июня 1940 года советские войска начали операцию по занятию территории Северной Буковины и Бессарабии...

...7 июля командующий Южным фронтом издал директивы №№ 050–052, согласно которым требовалось временно оставить в Северной Буковине и на севере Бессарабии 192–ю горнострелковую, 58–ю, 60–ю и 169–ю стрелковые дивизии, а «остальные соединения, части и учреждения направить в пункты постоянной дислокации». Для постоянной дислокации в Бессарабии оставались 176–я стрелковая дивизия в районе Сороки, Флорешты, Бельцы, 15–я мотострелковая дивизия в районе Бендеры, Тирасполь, 9–я кавалерийская дивизия в районе Леово, Комрат, 25–я стрелковая дивизия в районе Кагул, Болград, 51–я стрелковая дивизия в районе Килия, Старая Сарата, Аккерман и управления 14–го и 35–го стрелковых корпусов соответственно в Болграде и Кишиневе.

С 8–9 июля войска Южного фронта выступили в поход к местам постоянной дислокации.

Сталин считал, что больше для контроля обкорнанной Румынии не потребуется.

Очевидно, в данной АИ те же или примерно те же силы размажут на всю её территорию. Плюс, конечно, НКВД.

учтите иракский опыт, например. Или наш в Афгане. Или Франции, а затем США во Вьетнаме

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот убейте, не вижу я румынских моджахедов, с криком "Траяску Романиа Маре!" бросающихся под гусеницы КВ-1, обвязавшись гранатами

В РИ из румынской армии в процессе отступления из Бессарабии дезертировало окол 60 тысяч солдат, так то была не война, а манёвры...

А насчёт опыта - может тогда учесть и опыт Южной Кореи? В 1950-53 там был миллион солдат, а теперь хватает 28 тысяч. И то, вряд ли они заняты обеспечением лояльности...

сравните с куда менее масштабным вводом войск в Польшу. Когда там положение стало настолько стабильным, чтобы можно было всё оставить местным коммунистам?

<{POST_SNAPBACK}>

Про "всё" никто и не говорит. Естественно, в стране останется несколько дивизий РККА и НКВД. На неопределённый срок.

Как оно было во всей Восточной Европе до 1990...

Но потеря этих дивизий по большому счёту ничего для РККА не значит.

[Curioz]

обиженные крупные и средние землевладельцы в случае вывода РККА обеспечат ГВ (а при невыводе - партизанщину)

<{POST_SNAPBACK}>

В Молдавии что ж не обеспечили?

Другое дело, что в 1941, когда немцы и румыны пришли, они отыгрались за всё...

тогдашней РККА нужно время порядка месяцев

<{POST_SNAPBACK}>

В 1944 справились за две недели. РККА конечно далеко не та но при том надо было громить ещё и немцев, причём не только в Румынии.

И будет он на этом в основном выработан

<{POST_SNAPBACK}>

В СССР того времени было 70 танковых бригад, из которых в походе на румын участвовало 11.

минимальное возможное время на формирование "своего" правительства и передачу контроля этому правительству - ещё несколько месяцев

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ё-моё. Сколько месяцев ушло на формирование правительства Молдавской ССР?

Вы учтите, что сама операция задумана в 1939, а в конце марта уже отданы соответствующие приказы по военной и политической части.

[mactuca]

Кстати у многих людей в корне мозга уже заложено влияние песни "Смуглянка" "Молдавские партизаны"

Их не бывает в природе. Бессарабия Довольно без леса территория, и что хуже довольно населенная в XX веке Те что выдаются за партизан обычные городские жители большинство подростки писавшие на стенах и прокалившие шины, и потом их особо и не искали. Всех кто мог оказать сопротивления румынские войска быстро поймали и изничтожили.

Так что не надо, это правило действует не только на советских партизан но и в обратном порядке.

Изменено 25 Nov 2010 пользователем Мушат