Балканский поход Сталина

[КотКот]

Вообще-то Красная армия даже на телегах за месяц разгромила Петлюру и уже к 1 января вышла к Киеву, Вильнусу, Лиде. Так что здесь будет гораздо быстрее.

Румынские оккупанты грубо нарушали условия, предусмотренные советской нотой: они варварски разрушали материальные и культурные ценности, обирали население, угоняли транспорт, тягловую силу и скот. Красная Армия, вступившая 28 июня на территорию Бессарабии, взяла под защиту население края и его имущество. К вечеру 30 июня вся территория Бессарабии перешла под контроль советского командования. Западная граница СССР была восстановлена по Пруту и Дунаю

Георгио-Георгио Деж и румынские коммунисты считали, что у них в стране помещики есть. Но вам виднее....

Изменено 25 Nov 2010 пользователем КотКот

[sanitareugen]

В Румынии были три аграрных реформы. Первая в 1864.

В объединенной Румынии сразу же обострилась борьба по важнейшим вопросам внутренней политики. Крупные землевладельцы-помещики и часть буржуазии во главе с Братиану, тесно связанная с ними, решительно противились проведению каких-либо реформ, особенно наделению крестьян землей и освобождению их от крепостной зависимости (даже за выкуп). Нарождающаяся промышленная и торговая буржуазия, нуждаясь в свободной рабочей силе, выступала за освобождение крестьян. Эта часть буржуазии, возглавляемая Когэлничану, стремилась в борьбе против крупных бояр опереться на крестьян.

По мере развития капиталистических отношений кризис крепостнического строя в Румынии углублялся. Крестьянские волнения нарастали. Особенно широкий размах приняли выступления крестьян после 1861 г.

Восставшие крестьяне уезда Бузеу под предводительством Ница Малайеру направились в Бухарест. Они громили боярские усадьбы и стремились увлечь за собой население деревень, лежавших на их пути. Крестьяне открыто заявляли, что «хотят разбить головы боярам». Они повсеместно требовали отмены крепостной зависимости и проведения аграрной реформы.

В 1863 г. Национальное собрание одобрило представленный правительством проект закона о секуляризации монастырских имуществ, передававший в руки государства 1/5 всего земельного фонда страны. Бояре поддержали этот закон, рассчитывая, что таким путем удастся отвлечь крестьян от борьбы против помещичьего землевладения. Хотя все выгоды от этой реформы достались господствующим классам, она имела большое значение, так как открывала новые возможности для развития капитализма в сельском хозяйстве страны.

Ввиду продолжавшихся крестьянских волнений в 1864 г. в парламенте началось обсуждение нового закона об аграрной реформе, предусматривавшего отмену барщины и натуральных повинностей крестьян, а также наделение части крестьян землею. Из 467 тыс. крестьянских семейств земельные наделы должны были получить 71 тыс. хозяйств; им предполагалось предоставить 413 тыс. га земли, т. е. в среднем по 5,7 га на каждую семью. За полученную землю крестьяне в течение 15 лет должны были уплачивать большие выкупные платежи.

Однако этот законопроект, несмотря на всю свою ограниченность, вызвал резкое сопротивление помещиков. Национальный совет, который целиком состоял из помещиков, пытался отвергнуть законопроект. Некоторые члены совета требовали даже вмешательства турецких войск, чтобы воспрепятствовать проведению аграрной реформы. Тогда Куза распустил Национальное собрание и изменил избирательный закон. По новому закону в выборах могли участвовать граждане, достигшие 21 года и платившие 48 лей налога. Снижение возрастного и имущественного ценза нанесло удар политическому влиянию крупных землевладельцев; основную массу избирателей теперь составляли буржуазные элементы. Новое Национальное собрание утвердило закон об аграрной реформе.

Вторая в 1921.

В Венгрии и Румынии на долгие годы сельское хозяйство сохранило полуфеодальные черты, в том числе барщину и издольщину. По закону 1921 г. об аграрной реформе в Румынии подлежали отчуждению за выкуп излишки помещичьей земли, превышающие 500 га, причем крестьяне должны были уплачивать помещикам выкуп, в 30-40 раз превосходящий арендную плату.

Третья в 1945-47гг.

22 марта 1945 г. правительство обнародовало закон о земельной реформе. Помещичья земля конфисковывалась и подлежала разделу между крестьянами на правах частной собственности. Часть земли передавалась государственным пред­приятиям. В результате реформы 1945 г. свыше 1 млн. га помещичьей земли было передано 400 тыс. безземельных и 500 тыс. малоземельных крестьян. Таким образом, ликвидирова­лись натуральная рента, ипотечная и иная задолженность.

...

В странах Европы конфискации в первую очередь подлежали земли (независимо от размеров земельной собственности) с постройками, оборудованием, живым и мёртвым инвентарём, принадлежавшие немецким подданным, военным преступникам, врагам народа, лицам, сотрудничавшим с немецко-фашистскими оккупантами, и пр.... Другую категорию землевладения, подлежащую отчуждению (в некоторых странах за выкуп), представляли хозяйства, превышающие установленный законом об А. р. земельный максимум. Он составлял: ... в Румынии ... 50 га;

То есть до 1864 были полноценные феодалы, с этого года появились крестьянские земли (в смысле собственности), но основная часть земли помещичья, которая могла сдаваться в аренду исполу, или за плату, причём взамен арендной платы могла быть отработка натурой (эквивалент барщины), с 1921 помещичьи земли сократили до 500га (примерно = наделу 80 крестьян), с 1945 до 50 га (что в принципе могло быть обрабатываемо своим трудом, с привлечением батраков, а не сдаваться в аренду; т.е. это уже не помещики, хотя бы и "капиталистические", сдающие земли в аренду, а кулаки)

Изменено 25 Nov 2010 пользователем sanitareugen

[Тень Дуба]

>Очевидно, в данной АИ те же или примерно те же силы размажут на всю её территорию.

Смотрим на карту. Сопоставляем расстояния и площади. Несерьёзно.

(Масштаб, коллега, масштаб. Площадь страны растёт как квадрат размеров - время на контроль и потребные силы.- как бы не в кубе...)

>А насчёт опыта - может тогда учесть и опыт Южной Кореи? В 1950-53 там был миллион солдат, а теперь хватает 28 тысяч.

Не туда смотрите в опыте ЮК. Для нашей темы ключевыми являются СРОКИ. Время, коллега, время. У нас не Румыния в вакууме - у нас гонки с Алоизычем, нам успеть увернуться из-под удара...

Ключевые слова в вашем примере: "1950-53" и "теперь". 60 лет прошло...

>Как оно было во всей Восточной Европе до 1990...

Ещё одно несерьёзное сравнение. В южнокорейском духе :o. Хоть бы с 48-м сравнили. Или с 1956-м...

Поддерживать устаканившийся поколениями режим - и только что посаженный - это даже не две большие разницы....

>В 1944 справились за две недели.

И ещё одно несерьёзное сравнение. К чему?

(И даже в несерьёзном грех не учесть подготовку: сколько составила пауза перед этими двумя неделями?)

>Ну ё-моё. Сколько месяцев ушло на формирование правительства Молдавской ССР? smile.gif

Ё- чисто ваше

Речь не о формировании правительства - речь о том, сколько понадобится этому правительству, чтобы из бумажного стать реальным

>Вы учтите, что сама операция задумана в 1939, а в конце марта уже отданы соответствующие приказы по военной и политической части.

Всё чудесатее и чудесатее. Сталин в 1939 (видимо, в январе - раз в конце марта уже приказы) уже знает, что через год с гаком не только 2МВ стартует, но и Гитлер Францию разнесёт, и как именно разнесёт и в какие сроки...

Если имелся в виду март 1940 (приказы) - то всё равно послезнание, правда полегче, всего на пару месяцев... Зато поувереннее, прям 100% - раз не только планы, но и приказы. Видимо, в АИ Гитлер звякнул Сталину на 23 февраля - мол, в мае буду сильно занят, просьба не беспокоить....

[КотКот]

А насчет того, что в начале июля 1940 года Гитлер сможет нам оказать сопротивление в рамках румынской операции --- у меня большие сомнения. Войска только что закончили разгром Франции --- и как быстро они смогут собраться в Венгрии, чтобы идти в Румынию. А ведь ещё и граница с СССР полыхнет Вся. Я же уже говорил --- для Гитлера это БОЛЬШАЯ ПРОБКА. Конец всех его планов.

[Curioz]

Коллега Тень_Дуба, подробно отвечать мне некогда, поэтому ограничусь кратким - учите матчасть :o

"В конце марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) (читай – Сталин) – утвердила решение о формировании войсковой группировки для похода в Бессарабию. Получив соответствующее распоряжение, народный комиссар обороны СССР С.К.Тимошенко издал директивы № ОУ 583 и № ОУ 584 - о формировании Южного фронта из соединений и частей 12-й и 5-й армий Киевского особого военного округа и 9-й армии Одесского военного округа. Командующим Южным фронтом назначался генерал армии Жуков Г.К., при этом он оставался командующим Киевским особым военным округом."

http://bg-znanie.ru/article.php?nid=20079

[mactuca]

Коллега Тень_Дуба, подробно отвечать мне некогда, поэтому ограничусь кратким - учите матчасть

"В конце марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) (читай – Сталин) – утвердила решение о формировании войсковой группировки для похода в Бессарабию. Получив соответствующее распоряжение, народный комиссар обороны СССР С.К.Тимошенко издал директивы № ОУ 583 и № ОУ 584 - о формировании Южного фронта из соединений и частей 12-й и 5-й армий Киевского особого военного округа и 9-й армии Одесского военного округа. Командующим Южным фронтом назначался генерал армии Жуков Г.К., при этом он оставался командующим Киевским особым военным округом."

http://bg-znanie.ru/article.php?nid=20079

Да долго он готовился. :o

[Тень Дуба]

М-дя... Что Бессарабия, что вся Румыния аж с нефтью - нам всё едино... Интересно, где берут такую траву матчасть?

Впрочем, не буду спорить - ... [отвлекается на что-то ниже и полностью теряет нить мысли... и интерес к оной... ]

[Шотландец]

А насчет того, что в начале июля 1940 года Гитлер сможет нам оказать сопротивление в рамках румынской операции --- у меня большие сомнения. Войска только что закончили разгром Франции --- и как быстро они смогут собраться в Венгрии, чтобы идти в Румынию. А ведь ещё и граница с СССР полыхнет Вся. Я же уже говорил --- для Гитлера это БОЛЬШАЯ ПРОБКА. Конец всех его планов.

Вот именно. Гитлера нужно было бить тогда, когда он ещё не успел перебросить крупные силы к нашим границам(то есть не позднее конца 1940 г).

[kinhito]

Гитлера нужно было бить тогда,

Врагов нужно было выбирть в конце лета 1939.

Ошибся Сталин или Хитлер - большой вопрос.

В любом случае - предлагаемый Балканский поход - нелепица.

[Гость]

Летом 1940 г СССР собирался завоевать Румынию, чтобы лишить Германию и Запад нефти. Но в июне Румыния сама согласилась отдать Союзу Молдавию и Буковину(а потом, чтобы вернуть эти территории, стала союзником Германии).<br>Развилка. Румыны оказались более неуступчивыми, и вторжение началось. Не позднее осени Румыния разгромлена. И в 1940 г за неё пока ещё никто не заступится-Запад и Германия заняты войной друг с другом. Советский Союз вплотную подходит к Балканам. Мир обещал быть...

<{POST_SNAPBACK}>

[КотКот]

"Присоединение к УССР земель Западной Украины, Северной Буковины и части Бессарабии было непосредственным следствием пакта Молотова-Риббентропа. Это соглашение было заключено в нарушение всех норм международного права. Но для украинского народа очень большое значение имело то, что почти все земли Украины объединились в пределах одного государства."

А как быть с Мюнхенскими договорами о Чехословакии. Как там с международным правом.

РСФСР , а затем СССР с 1918 года требовали возврата Бессарабии. Летом 1940 года защитница Румыгии Франция исчезла....

И с каких это пор соглашения двух стран за счет третьей стали "нарушением международного права" ,особенно для политиков до Второй Мировой Войны...

[Curioz]

Что Бессарабия, что вся Румыния аж с нефтью - нам всё едино...

<{POST_SNAPBACK}>

Именно, коллега.

Т.к. никто не мог заранее сказать, что Румыния сольёт без боя, планы учитывали необходимость полномасштабного "принуждения к миру". Для чего к походу и привлекадось сорок дивизий и одиннадцать танковых бригад - много больше всей румынской армии.

[sanitareugen]

ИМХО.

1. Взятие Румынии с её месторождениями нефти создавало для Германии трудности. Но Германия имела:

а. Солидные запасы

б. Другие источники нефти.

в. Заводы синтетического топлива.

Поэтому трудности были не типа "Полный крах и паралич военной машины", а скорее побуждение немедленно действовать, пока нехватка топлива не стала бы существенной. Причём действия были бы, в силу того, что СССР в такой реальности предстал бы вероломным агрессором, исключительно силовыми.

2. Если в Бессарабии было:

а. Значительная доля славянского, прорусски и просоветски настроенного населения.

б. Старшее поколение молдаван помнило Российскую империю и могло вспоминать эти времена, как "счастливые" (ну, хотя бы потому, что тогда "девки давали")

в. Обещание раздела земли могло обеспечить поддержку части крестьян.

г. Румынские чиновники воспринимали эту территорию, как "колонию", и сильно восстановили против себя

то собственно Румыния могла и оказать сопротивление. При этом Германия на первом этапе могла помочь относительно малыми силами, но авиация была бы переброшена в первые же дни, а сухопутные войска - в течение недели. Завязшая в боях Красная Армия получила бы удар во фланг, окружение и методичное истребление силами германской авиации и остатков румынской армии.

3. Таким образом, вместо мгновенного выбивания Германии из войны имело бы место истребление отборной части РККА и война в момент, когда перевооружение только началось. Выигрыш для Великобритании несомненен, для СССР - отсутствует. Скорее проигрыш.

4. Вариант с выходом Британии из войны "по джентельменским мотивам", "из сочувствия жертве сталинской агрессии" (ну и оттого, что нефтепромыслы в основном принадлежат англичанам) не гарантирован, но пренебрегать им Сталин не имел права.

[Curioz]

побуждение немедленно действовать, пока нехватка топлива не стала бы существенной

<{POST_SNAPBACK}>

Немедленно - не стал бы.

Ещё на Западе ничего не определилось. Война на два фронта Гитлеру точно не нужна. Даже из-за румын...

Румыния могла и оказать сопротивление

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в общем неслучайно советские войска остановились напротив Галацкого прохода.

Но, честно говоря, вряд ли это сопротивление продолжалось бы дольше недели, особенно если (как я и говорил) вторжение последовало бы за переворотом в Бухаресте.

авиация была бы переброшена в первые же дни

<{POST_SNAPBACK}>

К концу июня 1940 люфтваффе потеряли где-то половину боеспособных машин от численности. Транспортная авиация в ещё более плачевном состоянии. Почти три месяца напряженных боёв. Впереди ещё более напряжённые - битва за Англию. Пилоты устали, инфраструктуры на ТВД нет, ну и т.д.

Я не говорю, что "совсем ничего не поделать", но...

Кстати сами Люфты летом 1940 тоже ещё вовсе не те, что год спустя, новые Ме ещё с заводов не вышли.

Красная Армия получила бы удар во фланг

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, откуда...

С Венгрией летом 1940 ещё никаких договорённостей о дислокации вермахта нету, да и в любом случае предстоит преодолеть Карпаты. Нелёгкое это дело... учитывая срочность и износ/потери матчасти на Западном фронте - почти невозможное.

В общем-то если Гитлер захочет воевать, месяца через два раскачается, конечно. Не будет БзБ , будет удар на Львов-Черновцы вдоль Днестра.

Да вот только беда - если бы он захотел воевать с СССР в 1940, он и без Румынии нашёл бы повод.

[Сеня]

Через Испанию, Португалию поступали в Германию различные стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. Испания перепродавала Германии значительные количества бензина, поступавшего из США. Португалия закупала для рейха в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье.

Турция поставляла Германии стратегическое сырье, продовольствие и полуфабрикаты, закупала для нее иранскую нефть. Ее экспорт увеличился с 51 млн. марок в 1940 г. до 100,3 млн. марок в 1942 г.

[sanitareugen]

В данном случае предлагается Гитлера поставить в ситуацию цугцванга. Либо он немедленно сдаётся, либо, невзирая на проблемы на Западе, отбивает Румынию, пока сокращение поставок не переросло бы диалектически в нехватку топлива...

[Y]

А как быть с Мюнхенскими договорами о Чехословакии. Как там с международным правом.

Германия хочет себе территории населённые немцами. Немцы на этих территориях хотят жить в Германии. Чехословакия в лице Бенеша соглашается с этими требованиями.

Так что с международным правом там как раз всё хорошо.

[Curioz]

предлагается Гитлера поставить в ситуацию цугцванга. Либо он немедленно сдаётся

<{POST_SNAPBACK}>

Логика ВФГН здесь такая: сдаваться никто не требует. Минимум на год топлива ещё хватит даже если поставки из Румынии обнуляются - что не факт, Сталин вполне может подкармливать "партнёра" не только обещаниями. (Со своей стороны, Сталин мог утешать себя тем, что, пока нефть идёт в Германию, Гитлер не может на меня напасть, ибо подожгу промыслы и сбегу).

За это время либо удастся окончательно победить на Западе (ну кто летом 1940 мог сказать, что Британия будет стоять до последнего - и выстоит?). После этого Сталину деваться некуда и Румынию он либо вернёт, либо обеспечит нефтяные (и прочие, какие захотим) поставки.

Либо же за этот же год можно подготовить и устроить поход на Восток и вернуть не только Плоешти, но и Баку.

Собственно, как оно и было в реале. В реале Гитлер просто неизбежно нападал на СССР после провала БзБ: для войны с половиной мира ресурсная база Миттельойропы требовала просто аццкого расширения.

[КотКот]

Так нефть Плоешти принадлежала Британии --- и вопрос, согласился бы с этим Сталин или наоборот все конфисковал. Румынию, в отличие от Прибалтики СССР бы врятли присоединил. Скорее там была бы создана подконтрольная буржуазная парламентская..... монархия. Но земельную реформу в духе "Декрета о земле" провели бы. Это позволило бы , спровоцировав сопротивление, быстро вычистить помещиков и их прихлебателей. С другой стороны, у Гитлера возникли бы большие проблемы с помощью Италии против Греции, не говоря уже против Югославии. Да и Болгария, когда за Дунаем стоит РККА, сидела бы как мышка.....

Если же Гитлер бы все-же напал в 1940 году, война скорее бы походила на Империалистическую ---- все в проволоку..... И ни каких стратегических прорывов ---- так, бои местного значения. А такая война для Германии губительна.

Тем более , что перевооружение и Германия ещё не завершила....

Так что проглотит Гитлер занятие Румынии РККА. Да и осенью с Молтовым придется вести реальные переговоры.

Что касается 1941 года, то при нахожении РККА в Румынии план Барбароса неизбежно сдвинется на Юг. И потребует времени от вермахта. Месяц. Этот месяц. А это сдвигает сроки войны. Даже если в 1941 году события будут равиваться также катастрофически.

[Тень Дуба]

Месяц. Этот месяц. А это сдвигает сроки войны.

На 15 июня? Югославии-то нет.

>И потребует времени от вермахта

На что конкретно?

>Что касается 1941 года, то при нахожении РККА в Румынии план Барбароса неизбежно сдвинется на Юг.

Куда конкретно? На Юг чего?

(Кстати, о нахождении: быстро выводить войска из Румынии мы уже не предполагаем? Или как?)

[КотКот]

В смысле , на Украину. Однако в таком варианте в Румынии, после начала войны, могут появиться английские войска. Да и как быть с Югославией? Да и Грецией. Англичане могут обеспечить балканский фронт......

Изменено 29 Nov 2010 пользователем КотКот

[thrary]

Скорее там была бы создана подконтрольная буржуазная парламентская..... монархия.

Без АСБ никак.

Даже народная демократия без "дружественного" воинского контингента не устоит. Тем более что соседи наученные Бела Куном и прочими коммуно-большевисткими экскрементами.

Но земельную реформу в духе "Декрета о земле" провели бы. Это позволило бы , спровоцировав сопротивление, быстро вычистить помещиков и их прихлебателей.

Вы тред-то читали? В Румынии уже проведено несколько земельных реформ. *Максимальный* размер в 500 га, возможно, несколько завышен, но учитывая, что *средний* размер фермы в США составляет 200 га -- незначительно.

[kinhito]

Так нефть Плоешти принадлежала Британии

Вопрос уже задавал - кому конкретно? :rofl:

[thrary]

Ротшильдам.

[Curioz]

Югославии-то нет

<{POST_SNAPBACK}>

Вы таки уверены?

У Югославии между прочим граница с Румынией. И в случае чего СССР, связанный договором о помощи, может прикрыть Белград, находящийся совсем недалеко от румынской границы.

В отличие от реала, где оказать помощи он не мог физически.

Даже народная демократия без "дружественного" воинского контингента не устоит

<{POST_SNAPBACK}>

См. аналог - Прибалтика осенью 1939 - летом 1940.

Контингенты были, небольшие, как и предлагается здесь.