Первая мировая война

[dennis]

Мы никому не платим за Участие в Антанте.

И спрашивать разрешения ни у кого не будем.

У Англии был выбор либо союз с Францией, Италией и Россией ( и примкнувшими к ним США) или союз с Германией и АВИ (+Румыния и Османы). Она выбрала нас. ВСе дверь закрылась. Выход только через вход.

Пока у нас не будет торгового флота в половину английского никакие проливы Англии не интересны.

Потому что через них товары плавают на ее кораблях.

Египет? А зачем нам Египет?

В директоах Суэцкого мы и так с 1908. Там еще немец и француз и чо? Имеем 1 млн. в год. и что дальше?

Иметь 20? Общий доход 60... Смысл нам? Изменю налог на пиво и получу 120 млн вместо 80 .

Г-г Визард, у нас просто на обсуждение реал истории перешло и прямо Аи не касалось. Я пытался доказать, что никакого заговора против России не было (это для того что бы и в Вашей АИ такое исключить). Но вот ответьте Ваше мнение по поводу моего вопроса: "В случае усиления России и понимания в Германии, что план Шлиффена не сбыточен, не откажутся ли немцы от дредноутной гонки. А вот этот сам отказ может сыграть роль того, что Англия не вступит в войну (война Германия - Франция/Россия наверное и в этом случае неизбежна)." Это как бы логично со стороны Вилли

[_Алекс_]

Пока у нас не будет торгового флота в половину английского никакие проливы Англии не интересны. Потому что через них товары плавают на ее кораблях.

Я имею в виду теоретически во время войны между Россией и Англией блокада или захват Суэцкого канала Россией нанес бы существенный ущерб тылу Англии. Кроме того, английские морские коммуникации сильно растягивались, что усложняло бы их защиту от вражеских(русских) рейдеров. В РИ у России был самотопный нестрашный флот. Ей можно было бы отдать проливы.

[wizard]

а по любому наш флот ей не страшен поскольку она может выставить больше кораблей . и у нее центральная позиция.

ей страшен только союз континенталов протви нее, а это при России невозможно.

Нам самим такой союз нафиг.

Заговора конечно не было. Вовремя войны на уничтожение стремиться к поражению союзника держащего 40% сил неприятеля. Чо больные они что ли.

и контрольки на месте. Нет никаких телодвижений на эту тему нигде.

[_Алекс_]

а по любому наш флот ей не страшен поскольку она может выставить больше кораблей . и у нее центральная позиция.

Допустим, это сейчас. А что будет потом? Если в АИ Россия сможет создать мощный флот? Да и если даже не сможет, флот Англии не способен прикрыть полностью морские коммуникации, а чем они длиннее тем сложнее их защищать. России же в случае войны достаточно наштамповать дешевых истребителей торговли. Суэцкий канал и Проливы достаточно важная стратегическая точка, чтобы их просто так отдали России.

Заговора конечно не было.

Был разумный эгоизм и желание выжить за счет других.

Изменено 31 Oct 2013 пользователем _Алекс_

[wizard]

создать ДВА флота равных английскому никакая экономика не выдержит.

Угроза Англии лежит совсе в другой плоскости и в основном внутри нее.

и потом России дохлая Английская империя совсем без надобности. Наоборот она нам максимально удобна.

и причин для войны между Россией и Великобританией по инициативе России минимум при Георгии нет.

[_Алекс_]

и потом России дохлая Английская империя совсем без надобности. Наоборот она нам максимально удобна. и причин для войны между Россией и Великобританией по инициативе России минимум при Георгии нет.

Мы говорим не о том, что думает Россия, а о том, что думают англичане. Зачем им пускать потенциального противника в стратегически важный узел, даже если сейчас отношения хорошие? Только за очень хорошую цену...

[dennis]

Допустим, это сейчас. А что будет потом? Если в АИ Россия сможет создать мощный флот? Да и если даже не сможет, флот Англии не способен прикрыть полностью морские коммуникации, а чем они длиннее тем сложнее их защищать. России же в случае войны достаточно наштамповать дешевых истребителей торговли. Суэцкий канал и Проливы достаточно важная стратегическая точка, чтобы их просто так отдали России.

Во первых почему вообще должны отдавать Проливы? Есть действующие договора. Понятно, что союзная Россия высказывает сильный интерес к Проливам, союзные Англия и Франция говорят, что мы понимаем ваш интерес, но закреплять юридически Проливы не хотят. Вот вступила в войну ОИ процесс переговоров пошёл быстрее, тут союзники прогарантировали получение Проливов России. Где тут указание на расчёт поражения России?

Во вторых истребители торговли... Воевать с Англией это почти тоже самое, что воевать против всего мира. Зачем это России? Некоторое количество крейсерского флота вероятно нужно, но шантажировать Англию этим вряд ли получиться.

В третьих - значение Проливов подешевело с открытием Суэцкого канала.

В четвёртых - каким образом Вы рассчитываете, что Россия получит такую стратегическую точку как Суэцкий канал? И зачем?

[_Алекс_]

Где тут указание на расчёт поражения России?

Один раз "союзники" напали на Россию из за проливов, другой раз чуть не напали, а потом вдруг решили отдать, хотя в общем могли предложить что то другое. Ну конечно никаких тайных намерений не прослеживается.

Зачем это России?

А зачем надо было Германии?

В третьих - значение Проливов подешевело с открытием Суэцкого канала.

Фейлспам. Я выше писал, что стратегическое значение проливов возросло из-за суэцкого канала, так как коммуникации Англии стали проходить близко от Черноморского флота.

Россия получит такую стратегическую точку как Суэцкий канал? И зачем?

Я просто показал расчеты англичан на случай войны с Россией. Не важно что России ничего не нужно от англичан. Войну может начать не обязательно Россия, это же АИ. Здесь Россия сильная, и проливы очень важная стратегическая точка.

[dead_imperator]

Я имел виду что вы не предложили не одной развилки у вас только ФБП и переносы, я же предлогал но администрация по неясным мне причинам их не выложила.

Этим всё и сказано (точнее администрацией). На сём прекращаю оффтоп и рекомендую ВАМ тоже ПРЕКРАТИТЬ.

[wizard]

дружно закончили. а то санкции последуют.

Черный сталкер. вы и так на предмодерации.

[dennis]

Один раз "союзники" напали на Россию из за проливов, другой раз чуть не напали, а потом вдруг решили отдать, хотя в общем могли предложить что то другое. Ну конечно никаких тайных намерений не прослеживается.

Крымская война очень сложная тема, так обобщить ее причины нельзя. Да и как бы союзниками на тот момент точно не были. Решили отдать Проливы? Ну в РИ Россия очень сильно их хотела получить, практически добилась этого дипломатическим способом. Были ли тайные намерения? Ну покрайней мере Крымская война и дальнейшие переговоры о Проливах точно не указывают на их наличие.

Написал раньше, прекращаю)

Изменено 1 Nov 2013 пользователем dennis

[dennis]

Я дважды спрашивал, еще раз повторюсь: 1906 год, ушёл Шлиффен. У нас в Аи изменилась обстановка: Россия стала сильнее. Действия Германии? Может она откажется от строительства флота в пользу усиления армии, как бы логично.

[wizard]

здесь Россия еще в 95 объявила что попытка ЛЮбой державы поставить проливы под контроль является казус белли.

Мы тогда указали, что оставление их под властью султана нам предпочтительнее. Данная установка действует и в 1907. Или у Султана или у нас( по умолчанию). любое сопротивление третьей державы война. Безразлично с кем. мы не будем спрашивать ни у кого разрешения и никаких переговоров о статусе проливов ни с кем не ведем. Официальная точка зрения проливы должны быть у султана. точка. Любые переговоры и предложения любой державы о статусе проливов вызывают ответ МИДА . Проливы должны быть у Османов. Попытка закрепления третьей стороны-- война.

[wizard]

после мадридской конференции германия я так думаю вообще будет думать только об обороне.

США еще в 1901 ( по памяти) вступили в союз с Францией. ОНи очень сильно напуганы активностью германии в Вест-Индии.

Учитывая что и у нас со Штатами союз, то в общем учитывая то как дружно все выступят против попыток Германии поделить Марокко более справедливо выводы Вильгелм сделает. Тут уже не до Франции. Причем Россия будет гораздо более спокойна.

[dennis]

после мадридской конференции германия я так думаю вообще будет думать только об обороне.

США еще в 1901 ( по памяти) вступили в союз с Францией. ОНи очень сильно напуганы активностью германии в Вест-Индии.

Учитывая что и у нас со Штатами союз, то в общем учитывая то как дружно все выступят против попыток Германии поделить Марокко более справедливо выводы Вильгелм сделает. Тут уже не до Франции. Причем Россия будет гораздо более спокойна.

Ну понятно, Германия загнала сама себя в угол, в этой сумасшедшей испано-германо-американской войне. Тогда что остаёться делать Германии? Искать союза с Англией? Если пойти на соглашение о строительстве флота пропорционально меньшего английскому вполне вероятно.

[wizard]

а торговый флот она так же сократит?

если да, то тогда рухнет ее экспорт и ее бурному развитию придет конец.

а союз с Англией невозможен именно по этой причине.

Товары Германии теснят английские и растет доля перевозок.

Но отказаться от этого Германия не может. Она уйдет на позицию второй добровольно .

Англия выбирала , не Германия. Англия выбрала.

[dennis]

Насколько мне извнестно в РИ Англия пыталась договориться с Германией, несмотря на рост торговли и усиления экспорта. И только позиция Германии не дала это сделать (они постоянно требовали каких то уступок). Попытки договориться были и в 1906-1907 гг (ЕМНИП). Вопрос еще вот в чём: в данной конфигурации Англии достаточно дать понять Германии, что она не вмешается в войну Германии с Россией/Францией/США (а это реально не строя флот) и Вилли может рискнуть. Кроме этого соглашение Англия - Франция состоялось только из-за того, что из союза Россия-Франция, Россия была ослаблена/отвлечена. А смысл вмешиваться англичанам? Они друг друга истощат. В данной конфигурации возможно продолжение политики великолепной изоляции, что в условиях РИ было не возможно.

Изменено 1 Nov 2013 пользователем dennis

[wizard]

Проблема не в военном , а в торговом флоте.

ив немецком экспорте, который вытеснял из английских колоний АНГЛИЙСКИЕ товары.

В ТЛ описывается как Вилли пытался договориться и как его посылали.

Единственный раз Англичане проявили инициативу в 1901-02 и то на таких условиях что немцы отказались.

Когда Чемберлен попытался наладить отношения его Солсбери публично дезавуировал.

Англия уже не может остаться нейтральной. Победитель получит всю Евразию и расправиться с ней. Неважно кто.

Поэтому аНглия выбрала меньшее зло . Она выбирала долго . Примерно с 1892 и выбрала в 1905 Здесь.

[_Алекс_]

здесь Россия еще в 95 объявила что попытка ЛЮбой державы поставить проливы под контроль является казус белли.

И тем самым сама сунула свою голову в петлю. В РИ Австрии правительство было не менее маразматичным чем в России, поэтому Австрия сама по себе лезла на Балканы, а не только для того, чтобы не пустить туда Россию. Думаю, это желание останется и здесь несмотря на соглашения с Россией. С другой стороны есть Англия на которую давит Германия в Африке и Россия на ближнем и среднем востоке.И самый удачный способ избавится от всех конкурентов это дипломатически негласно поддержать Австрию в ее желании занять Балканы. Россия не сможет этого допустить, и мы получаем Мировую войну с тем же составом как в РИ.

[wizard]

ну и пускай занимает. нам то что.

Проливы с Фракией не есть балканы.

Болгария и так проавстрийская. Румыния проргерманская, Босния и Герцеговина аннексированы еще в 95 с нашего согласия. Сербию что ди ? да плевать нам на Сербию. Мы обреновичей поменяли на Немановичей в 1902 не пустив туда Карагеоргиевичей. Мирко на троне сидит тихо и будет сидеть пока Георгий ему не скажет фас. А если Карагеоргиевичи начнут бузить, но в александр у нас в Измайловском поручик. Повешу.

Хрен тебе Франция.

[wizard]

Петр Карагеоргиевич по настоятельной просьбе французского правительства подкрепленное слабо замаскированным требованием России прибыл осенью 1907 в Санкт-Петербург из славного города Парижа со всеми чадами и домочадцами. Сербское правительство установило содержание семейства Карагеоргиевиччей в 45 000 рублей.

[dennis]

Никто не спорит в том, что англо-германские противоречия пропадут.

Вот как пример из РИ, когда могли состояться переговоры:

"В самый разгар англо-германских противоречий и гонки мор­ских вооружений английская дипломатия предприняла тактиче­ские шаги к смягчению англо-германского антагонизма. В Лондоне прекрасно понимали, что противоречия между Англией и Герма­нией — это необратимый процесс, ни та, ни другая сторона добро­вольно не откажется от притязаний на передел мира: такова хищ­ническая природа империализма. Но английская королевская дипломатия задалась целью играть роль третьего радующегося, точнее, выполнять роль арбитра при конфликтах между континен­тальными группировками государств. С этой целью английские дипломаты решили использовать неофициальный зондаж герман­ского правительства о возможности англо-германского соглаше­ния ради взрыва Тройственного согласия. Для переговоров в Бер­лин 8 февраля 1912 г. был направлен военный министр Велико­британии лорд Холден. Он предложил отказаться от соревнования в строительстве дредноутов. Но одновременно, буквально на второй день пребывания Холдена в Берлине, английский морской министр Черчилль в речи, произнесенной в Глазго, публично заявил, что Англия ни при каких обстоятельствах не откажется от своего морского первенства. А лорд Холден в переговорах с канцлером Бетманом-Гольвегом сказал, что если Германия будет продол­жать строить дредноуты, то на каждый заложенный Германией новый дредноут Англия будет строить два дредноута. Чтобы склонить Германию к отказу от строительства дредноутов, Хол­ден обещал ей колониальные уступки в Африке, а также помощь в финансировании строительства Багдадской железной дороги. Бетман-Гольвег предложил свой проект англо-германского со­глашения, по которому обе стороны должны соблюдать благожела­тельный нейтралитет в случае вовлечения одной из сторон в войну с третьей державой. Холден вел переговоры не только с канцле­ром, но и с адмиралом Тирпицем, и с императором Вильгельмом II, что фактически превратилось в разведку планов германского воен­ного строительства, размах которых поразил английских диплома­тов и военных специалистов. Переговоры, перенесенные из Берли­на в Лондон, успеха не достигли.Однако английская дипломатия, выступившая с проектом при­остановки морских вооружений и предложившая свои услуги Германии в финансировании строительства Багдадской железной дороги, породила в Берлине ложные иллюзии, что в случае войны Германии и Австро-Венгрии с Россией и Францией Англия может остаться нейтральной. Это в конечном счете провоцировало Герма­нию на скорейшее развязывание мировой войны."

Да есть мнение, что это попытка Англии обмануть Германию (например мнение Тирпица), но у нас то другие условия.

Я не говорю, что Англия не будет пытаться уничтожить Германию. Отсутствие флота в Германии даст возможность поиграться Англии. То есть у Вас не совсем обоснована фраза : "Англия уже не может остаться нейтральной."

Высказывание: "Победитель получит всю Евразию и расправиться с ней. Неважно кто." Очень похоже на послезнание англичан. Если Вы видите в этом поддержание континентального равновесия, то в АИ как раз нейтралитет Англии более подходит к данному принципу. Далее не совсем логично вступать в войну из-за этого (гораздо легче не дать расправиться над Евразией не втсупая в войну, а стать арбитром после войны).

Попробуем выявить причины не политики провокации войны, а именно ВСТУПЛЕНИЯ Англии в войну в РИ:

1. Опасение, что сильная Германия быстро уничтожит Россию-Францию.

1 "а". Необходимость блокирования Германии для помощи Россия-Франция.

2. Необходимость уничтожения ВМС Германии.

3. Желание захватить колонии самой, а не дать захватить другим странам (Франции).

Предлождите еще...

Из них в АИ остаёться только пункт №3, который не самый важный.

Отказ от постройки флота Германией (что могло быть вызвано необходимостью больше тратить на армию в связи с усиливающейся Россией) могло успокоить общественное мнение Англии.

П.С. Я не специалист в АИ, но полагал бы, что логично было бы в поздних событиях АИ выбирать те варианты, которые были наиболее выгодны для стран противников, может быть даже частично пользуясь послезнанием.

Изменено 2 Nov 2013 пользователем dennis

[dennis]

ну и пускай занимает. нам то что.

Проливы с Фракией не есть балканы.

Болгария и так проавстрийская. Румыния проргерманская, Босния и Герцеговина аннексированы еще в 95 с нашего согласия. Сербию что ди ? да плевать нам на Сербию. Мы обреновичей поменяли на Немановичей в 1902 не пустив туда Карагеоргиевичей. Мирко на троне сидит тихо и будет сидеть пока Георгий ему не скажет фас. А если Карагеоргиевичи начнут бузить, но в александр у нас в Измайловском поручик. Повешу.

Хрен тебе Франция.

В РИ Англия провоцировала стремление АВИ на Балканы, Германия не была против. Россия при Георгии сдаёт позиции (может быть в этом России ничего плохого нет). При любой династии для Сербии возможно два варианта: 1) подпать под влияние АВИ, 2) АВИ захватит Сербию. В данном АИ я думаю будет вариант №1. Так как Босния аже австрийская, великие государства поддержку сербам не оказывают, балканского союза нет, произойдет это значительно ранее 1914 года

[_Алекс_]

Проливы с Фракией не есть балканы.

Аппетит приходит во время еды, а вялая реакция России только раззадорит Австрию. Поэтому кризис будет неизбежен. Единственное, что могло бы заморозить кризис на Балканах это очень дружественные отношения Германии и России.

Предлождите еще...

Пункт пять: произойдет союзная смычка между Францией и Россией. И место Германии займет Франция, поддерживаемая Россией.

Пункт шесть: раздел проигравших. Никто не ожидал той бойни, что произошла в РИ. Поэтому англичане могли ожидать не слабого усиления Франции за счет Германии. А если бы Англия участвовала в войне она смогла бы это проконтролировать.

[dennis]

Проливы с Фракией не есть балканы.

Аппетит приходит во время еды, а вялая реакция России только раззадорит Австрию. Поэтому кризис будет неизбежен. Единственное, что могло бы заморозить кризис на Балканах это очень дружественные отношения Германии и России.

Частично согласен. Скорее всего результат в АИ захват или полное подыинение Сербии АВИ. Затем предел и нарастание противоречий между АВИ и ОИ, а также Италиии и ОИ внутри Тройственного союза.

Пункт пять: произойдет союзная смычка между Францией и Россией. И место Германии займет Франция, поддерживаемая Россией.

Пункт шесть: раздел проигравших. Никто не ожидал той бойни, что произошла в РИ. Поэтому англичане могли ожидать не слабого усиления Франции за счет Германии. А если бы Англия участвовала в войне она смогла бы это проконтролировать.

Пункт шесть - это повторение "3. Желание захватить колонии самой, а не дать захватить другим странам (Франции).". На самом деле Англия не сильно боялась этого. Промышленное развитие Франции очень отставало от Англии, США и Германии (В АИ и России) Далее Англия была совсем не против получения Эритреи и Сомали (по плану и Эфиопии) Италией, почему она должна бояться захвата не самых важных территорий Францией (В АИ Франция будет рассматриваться англичанами почти как Италия в РИ). Бойни никто не ожидал, но всё же идеи стать арбитром без участия в войне у Англичан были. И при господстве флота Англия всё же могла отхватить куски от колоний Германии и без войны (или хотя бы предпологать это).

Пункт пять - Франция не могла занять место Германии, а после войны неизбежно возникнут противоречия между Россией и Францией по поводу влияния на Балканах. Даже если Россия опять самоустраниться от Балкан, то почему она должны поддерживать Францию? В каких направлениях она будет ее поддерживать?