Первая мировая война

[_Алекс_]

Пункт шесть - это повторение "3. Желание захватить колонии самой, а не дать захватить другим странам (Франции).".

Я говорю о территории континентальной Германии, о ее промышленном потенциале, который мог бы оказаться под контролем Франции в случае победы.

а после войны неизбежно возникнут противоречия между Россией и Францией по поводу влияния на Балканах.

В отличие от других держав балканы Франции не так принципиальны. Более того, если Россия проникает туда. то тогда создается напряжение между ней и Англией. А если, допустим, после войны Франция устанавливает контроль над Германией, а Россия над проливами, и учитывая союзнические отношения между ними, плюс стремление США к открытой торговле, то положение Англии стало бы, ну очень грустным.

[dennis]

Пункт шесть - это повторение "3. Желание захватить колонии самой, а не дать захватить другим странам (Франции).".

Я говорю о территории континентальной Германии, о ее промышленном потенциале, который мог бы оказаться под контролем Франции в случае победы.

а после войны неизбежно возникнут противоречия между Россией и Францией по поводу влияния на Балканах.

В отличие от других держав балканы Франции не так принципиальны. Более того, если Россия проникает туда. то тогда создается напряжение между ней и Англией. А если, допустим, после войны Франция устанавливает контроль над Германией, а Россия над проливами, и учитывая союзнические отношения между ними, плюс стремление США к открытой торговле, то положение Англии стало бы, ну очень грустным.

Почему промышленный потенциал окажеться под контролем Франции? В случае мировой войны конечно над проигравшим можно делать всё что угодно (и то обычно находятся те кто не допускает полного уничтожения). В результате не мировой войны полного контроля над Германией победившие не получат (мне примеры такого в РИ не известны).

"А если, допустим, после войны Франция устанавливает контроль над Германией, а Россия над проливами, и учитывая союзнические отношения между ними, плюс стремление США к открытой торговле, то положение Англии стало бы, ну очень грустным." - как этому помешать вступив в войну вместе с Россией/Францией/США? Положение Англии в любом случае становится грустным (с войной тем более).

"В отличие от других держав балканы Франции не так принципиальны". Почему в РИ Франция пыталась оказывать влияние на балканы?

[_Алекс_]

В результате не мировой войны полного контроля над Германией победившие не получат (мне примеры такого в РИ не известны).

Смотрите европейские компании фашистской германии до нападения на СССР(когда война действительно стала мировой). А мы рассматриваем вариант, когда агрессор союзник России.

Почему в РИ Франция пыталась оказывать влияние на балканы?

Потому что могла, и тем самым получала дипломатические возможности со странами, для которых балканы важны.

Изменено 2 Nov 2013 пользователем _Алекс_

[wizard]

вы вообще о чем?

Россия и АВи опять таки ТЛ заключили по моему ( по памяти году в 86-87 соглашение о статус-кво на балканах)

АВИ может проглотить Сербию, но такого подарка она России не сделает. При проглоченной Сербии внутренние напряжения в двуединой станут совсем край.

Поэтому вариант Сербии соблюдающей статус кво, подавившей своих мечтателей о Великой Сербии ( Мирко первым делом их расстрелял, в ГШ РИА были списки полные, они ж считали себя нашими друзьями, НО хвост не может вилять собакой), жестко контролирующейся Россией как паллиатив вполне.

"Саша, если твой папа будет расплачиваться с Парижскими банками обещаниями отдать им бюджет Сербии и с этой целью просить их посадить или тебя или сам сесть на трон Сербии, расстреляю , найду за что." Георгий Александру Карагеоргиевичу , поручику Измайловского полка.

По АНГЛИИ не читаете что пишу. Вопрос шел о том какие противоречия будут самыми значимымми для Англии: русско--франко--английские или Германо--английские.

Значимее оказались противоречия с Германией и Англия вошла в Альянс. Постанвока вопроса о том что Англия может остаться нейтральной она бредова, поскольку АНГлия УЧАсТВОВАЛА ВО ВСЕХ войнах на континенте где решался вопрос о мировой гегемонии. Она не выставляла большую сухопутную армию, но ей и не надо и здесь она будет готовиться к своей традиционной войне на море с посылкой какого-то символического корпуса.

Почему Англия будет воевать с Германией или не воевать а противодействовать. Потому что для Англии важен ТОРГОВЫЙ флот. Она живет им. Мировой перевозчик. Ни мы , ни Франция мировыми перевозчиками стать не можем, поэтому МЫ не соперники в ЖИЗНЕННО важной отрасли .

В случае нашей победы ни Россия , ни Франция потрепанные германией не смогут ее контролировать без Англии и развалившаяся Германская империя не сможет стать основой Европейской гегемонии.

В случае победы Германии такая вероятность есть.

И коллеги аналогии с нашим миром здесь после 1898-1904 НЕ РАБОТАЮТ.

Мир ушел очень далеко от нашего. Процессы теже, но как они будут реализовываться ...

[dennis]

"Россия и АВи опять таки ТЛ заключили по моему ( по памяти году в 86-87 соглашение о статус-кво на балканах)"

В РИ тоже такое соглашение было, но не помешало АВИ проглотить Боснию

"АВИ может проглотить Сербию, но такого подарка она России не сделает. При проглоченной Сербии внутренние напряжения в двуединой станут совсем край."

Она станет триединой (такие планы были). Жизнеспособность конечно спорна, предмет отдельного обсуждения.

"Саша, если твой папа будет расплачиваться с Парижскими банками обещаниями отдать им бюджет Сербии и с этой целью просить их посадить или тебя или сам сесть на трон Сербии, расстреляю , найду за что." Георгий Александру Карагеоргиевичу , поручику Измайловского полка."

Тут вопрос не в Карагеоргиевичах.

"По АНГЛИИ не читаете что пишу. Вопрос шел о том какие противоречия будут самыми значимымми для Англии: русско--франко--английские или Германо--английские.

Значимее оказались противоречия с Германией и Англия вошла в Альянс. Постанвока вопроса о том что Англия может остаться нейтральной она бредова, поскольку АНГлия УЧАсТВОВАЛА ВО ВСЕХ войнах на континенте где решался вопрос о мировой гегемонии."

Как определить до окончания войны, будет ли в ней решаться мировая гегемония или нет (сроки, течения войны неизвестны). Например франко-прусская 1871 года, решает она такой вопрос или нет? (она наиболее близкая, её опыт более всего рассматривался). Ваша испано-германо-американская? (теоретически она могла на континент переместиться). А может имеется другое определение: Англия участвовала во всех войнах, которые могли нарушить "континентальное равновесие"? Да Англия в РИ делала всё для того что бы война между Германией и Россия-Франция произошла, но именно из-за русско-австрийских или франко-немецких противоречий. Я утверждаю, что вопрос о соблюдении нейтралитета Англии в РИ обсуждался, но был исключён. По каким причинам вопрос спорный, я для дискуссии предложил свои, возможно были другие. В АИ эти причины другие. Вы считаете, что при ЛЮБЫХ условиях Англия будет воевать с Германией?

"Она не выставляла большую сухопутную армию, но ей и не надо и здесь она будет готовиться к своей традиционной войне на море с посылкой какого-то символического корпуса.

Почему Англия будет воевать с Германией или не воевать а противодействовать. Потому что для Англии важен ТОРГОВЫЙ флот. Она живет им. Мировой перевозчик. Ни мы , ни Франция мировыми перевозчиками стать не можем, поэтому МЫ не соперники в ЖИЗНЕННО важной отрасли.

В случае нашей победы ни Россия , ни Франция потрепанные германией не смогут ее контролировать без Англии и развалившаяся Германская империя не сможет стать основой Европейской гегемонии.

В случае победы Германии такая вероятность есть."

Полностью с Вами согласен. Но нет обоснования необходимости вступления в войну Англии в условиях изменившегося мира в АИ. Действия Англии в РИ говорят о другом. Где взять сведения как поступит Англия в таком случае? Может возьмём наиболее выгодный вариант для Англии.

Военный флот в Германии меньше, контролируется английским. С одной стороны можно топить беззащитные немецкие торговые корабли, с другой рисковать своей торговлей ("для Англии важен ТОРГОВЫЙ флот. Она живет им. Мировой перевозчик."). Или Вы думаете они не понимали такой угрозы?

"И коллеги аналогии с нашим миром здесь после 1898-1904 НЕ РАБОТАЮТ.

Мир ушел очень далеко от нашего. Процессы теже, но как они будут реализовываться ..."

И я про это же. Мы можем говорить, что у Германии особого маневра нет, у России, Франции маловато, у Англии и США больше всего.

Изменено 2 Nov 2013 пользователем dennis

[wizard]

Больше всего у США, когда они это поймут. Пока там демократы с Фрэнсисом не поймут. Им не надо. Где-то до 12 года, когда произойдет почти синхронно Мексиканский и Китайский кризис. Это третья ключевая точка мира. и как он его пройдет ...

я пишу каждый год и ситуация весьма интересная. Пока на дворе 1907.

У Англии маневра уже нет. как сказал Клемансо: если Англия будет сидеть между двух стульев, то она окажется на полу.

У Сербов был вопрос в страстном желании построить Великую Сербию, натравив Россию на АВИ. Тут же суетились Банки Франции дававшие кредиты Сербии ( около 850 млн. франков к 1907). Совпало деньги и нацпсихоз.

Обреновичи не удержали ситуацию. Пришли Немановичи. Им Великая Сербия до... Нам тоже.

Венгры костьми лягут но никакой триединой не будет.

[_Алекс_]

Как определить до окончания войны, будет ли в ней решаться мировая гегемония или нет

От числа участников. Если участвуют все крупные континентальные державы, то победивший блок будет гегемоном, а Англия, если не примет участия в войне станет изгоем. И, возможно, следующей жертвой.

Что в РИ Англия воевала с Германией не потому что Германия была такой уж угрозой английским интересам, а потому что она могла ей стать. И подвернулся удобный случай.

[черный сталкер]

Доброго времени суток коллеги.

Меня интересует вопрос.

Раз революция началась во франций то должна быть очень веская причина чем просто большие потери.

Должна произойти битва которая станет самой кровавой в войне именно она должна привести к революций.

[wizard]

пока нисчего не началось. мы пока расматриваем вариант. так сказать всматриваемся в мир сквозь туман.

[_Алекс_]

Я предлагаю такое развитие событий:

В период русско-японской войны Австрия начинает продвижение на Балканы, нарушая статус кво. После войны с Японией Россия не желая встревать в конфликт с Австрией, но и не желая уступать ей, просит о посредничестве Германию, отношения с которой после совместной войны с Японией значительно потеплели. Германия соглашается, но взамен требует, чтобы Россия заключила соглашения, подобные ее соглашениям с Францией, для поддержания мира в Европе. Россия соглашается на это.

Далее, как и предлагается автором, Австро-Венгрия разваливается. Германия поддерживает имперцев(австрийцев), Россия сепаратистов(о аннексии Галиции речи нет, так как нет повода). Вся остальная Европа радостно ждет русско-германской войны. Тогда Германия и Россия(а у них до этого были неплохие отношения) заключают секретное соглашение: Германия уступает России Галицию и Словакию, а также сдает Турцию с проливами. А Россия взамен не поддерживает сепаратистов: Чехию и Венгрию.

Первый этап войны: Россия и Германия объявляют мобилизацию, Франция и Англия тоже накапливают силы. Но далее Германия и Россия начинают совместный разгром Венгрии. Россия занимает Галицию и Словакию, Германия воюет с остальной Венгрией. При этом Россия и Германия обмениваются нотами протеста друг с другом. Франция и Англия выжидают начала войны.

Второй этап: Россия нападает на Турцию(повод найдется), захватывает проливы, вторгается в Малую Азию. Германия захватывает Чехию.

Третий этап:до Англии и Франции доходит, что их обманули, что Россия и Германия действуют вместе. И тогда они объявляют войну Германии, так как Россию достать сложнее. Повод для войны: освобождение Чехии и Венгрии.

[wizard]

Расшифруйте как в 1907 АВИ начала нарушать статус кво на балканах?

до 1906 ( уже канон) она сидит вполне спокойно.

[_Алекс_]

Тайная и сильная поддержка Болгарии. Соглашения с Румынией. В результате Болгария начинает давить на Турцию.

Изменено 3 Nov 2013 пользователем _Алекс_

[wizard]

Румыния в союзе с ней и Германией куда уж тут дальше.

а Болгария и так проавстрийски настроена.

давит на союзника, который в союзе с Германией и АВИ ОФИЦИАЛЬНО и на которого немцы делают важную ставку. и руководят армией и флотом?

[_Алекс_]

Румыния в союзе с ней и Германией куда уж тут дальше.

Чтобы Румыния заняла именно проавстрийскую позицию.

давит на союзника, который в союзе с Германией и АВИ ОФИЦИАЛЬНО и на которого немцы делают важную ставку. и руководят армией и флотом?

Да. Германия сделала ставку на Турцию, а Австро-Венгрия на Болгарию, так как им обеим не особо нравится усиление турков. Поэтому и начинается игра.

Как вариант событий:

Болгария начинает войну и громит Турцию. Германия колеблется, так как Турция начинает попадать под влияние французских денег, и на Турцию надо надавить. И кроме того, встает вопрос нужен ли Германии столь слабый союзник. Тут начинает действовать Россия. И по оклику германцев восстанавливается статус кво.

[wizard]

Изучите матчасть.

В румынии Гогенцоллерны.

Болгария в одиночку ничего с Османами не сделает, потому что мала и потому что будет немедленно атакована Румынией.

Фердинанд явно не идиот. Думайте дальше. И найдите причины зачем вообще АВи надо дальше лезть на балканы УЖЕ имея БиГ.

[_Алекс_]

И найдите причины зачем вообще АВи надо дальше лезть на балканы УЖЕ имея БиГ.

Что значит лезть? Она просто поддерживает своего вассала. В РИ Болгария опиралась на Германию, здесь Германия поддерживает Турцию, поэтому Болгария договаривается с Австро-Венгрией. Та опасаясь влияния Турции и Германии на Балканах(какими бы они не были союзниками Австрии лишние игроки не нужны) поддерживает Болгарию. В РИ в 1908 году Болгария аннексировала Восточную Румелию, воспользовавшись кризисом у Турции. Здесь Турция поддерживалась Германией, и она может попытаться дать бой за восточную румелию, чтобы вернуть себе ее под контроль.

В румынии Гогенцоллерны.

Германцы в тылу Болгарии.

[wizard]

да вообще то правящий дом Болгарии Кобурги тоже немцы.

австрия и Германия в союзе причем жестком и рулит в союзе ГЕрмания. Никкихсамостоятельных действий АВИ по серьезному делать не будет.

Болгария проавстрийская но не союзная и то же ничего делать не будет. Германия не допустит никакого столкновения своих союзников.

Да и в общем повода нет. все рассуждения из области песочницы кто на колго налез. конкретне кто когда почему и зачем?

[_Алекс_]

австрия и Германия в союзе причем жестком и рулит в союзе ГЕрмания. Никкихсамостоятельных действий АВИ по серьезному делать не будет. Болгария проавстрийская но не союзная и то же ничего делать не будет. Германия не допустит никакого столкновения своих союзников.

Само усиление Турции Германией наносит удар по союзным отношениям между Германией, Австрией и Болгарией, поскольку последним усиление турок у своих границ не может нравится. Поэтому подобный конфликт вполне возможен.

Далее в РИ Восточная Румелия уже фактически находилась под контролем Болгарии, когда та аннексировала ее в 1908 году. Здесь у Турции сильнее армия, она может дать бой, чтобы вернуть себе Румелию под свой контроль. Это повод.

И так:

В 1908г. в Турции начинается кризис. Болгария воспользовавшись этим пытается аннексировать восточную румелию и получить независимость от османской империи. ОИ имея обученную немцами армию сопротивляется, несмотря на кризис. Германия колеблется, так как кризис показал всю тщетность германской помощи Турции, и Германия не хочет портить отношения с союзниками. Вмешивается Россия. Статус кво.

Кризис 1908 г. является прологом к сдаче Турции Германией.

Изменено 3 Nov 2013 пользователем _Алекс_

[wizard]

Румелия аннексирвана Болгарией в 1895 году здесь по Константинопольскому договору.

все остальное мимо.

младотурецкая революция уже в Турции произошла. в 1899 ( по памяти)

[_Алекс_]

Румелия аннексирвана Болгарией в 1895 году здесь по Константинопольскому договору.

Прозевал.

младотурецкая революция уже в Турции произошла. в 1899 ( по памяти)

Здесь будет мятеж реакционеров, поддерживаемый Францией. Ну а Болгария тогда может претендовать на что то другое, кроме Фракии.

Другой вариант. Кризис в Турции происходит позже. Например после 10-го года. Германия осознает, что Турция стала еще слабее за годы их сотрудничества, и решает прекратить ее поддержку. Тогда и начинает действовать Болгария, накопившая силы.

[wizard]

какой кризис? Причины?

и как может стать Османская Империя ( не Турция) слабее за годы дрессировки Германией. Она так сильнее становится.

На нее никто напасть не может. Германия и АВИ тут же полезут в бой. ну и Румыния.

[_Алекс_]

какой кризис? Причины?

Реакция: В РИ Абду?л-Хами?д II поддержал попытку реакционных сил устроить контрревулюцию в 1909году за что и был свергнут. Здесь его убрали раньше, а реакционные круги остались. Кроме того, как и в РИ младотурки постепенно переходят на сторону реакции. В РИ идеология панисламизма была несколько дискредитирована правлением А-Х2, здесь наоборот дискредитирован западный путь, т.к. проблемы в экономике были не решены, и экономика переходит под контроль Европейских держав. Соответственно панисламизм гораздо сильнее чем в РИ. А Франция и Англия решают ослабить влияние Германии в Турции, поддержав реакцию. В результате как вариант мятеж турецких солдат и убийство ими германских офицеров, и прогермански настроенных турецких офицеров. Вся труды Германии стали равна нулю.

Она так сильнее становится.

Тыл и экономика разлагаются. Долги растут.

[wizard]

аБДУЛ-ХАМИД БЫЛ В ри действующим СУЛТАНОМ. сЕЙЧАС ОН В ССЫЛКЕ ПОД АРЕСТОМ. Правит Мехмед V. и уже два года, до него был Мурад V.

Прошло более 7 лет . Поздно.

Насчет загнивания экономики. Это Вам кто сказал?

ТАм именно в период 1904-12 идет экономический рост.

нЕт у османов никакого кризиса.

Щас еще в 1908 будет маленькая победоносная война против арабских эмиров.

Не экспериментируйте. А офицеры Германии в Османской с 1886 года. а генерал Гольц вообще замначгенштаба.

И великим визирем Махмуд паша. тута вообще все ровно.

[_Алекс_]

аБДУЛ-ХАМИД БЫЛ В ри действующим СУЛТАНОМ. сЕЙЧАС ОН В ССЫЛКЕ ПОД АРЕСТОМ. Правит Мехмед V. и уже два года, до него был Мурад V. Прошло более 7 лет . Поздно.

Вот именно, поэтому выступления реакционеров не было, они стали ждать удобный случай.

ТАм именно в период 1904-12 идет экономический рост.

А откуда он взялся? Поднять заградительные пошлины на импорт Турции не даст либо Германия, либо Франция, а сырья турция производит не так уж много.

Щас еще в 1908 будет маленькая победоносная война против арабских эмиров.

По идее, война будет совсем не победоносной. Одно дело воевать около своей столицы, вблизи баз снабжения. Другое дело у черта на куличках. Все снабжение будет разворовано, пока дойдет до армии. А если, германские офицеры не будут давать воровать, то уже это будет причиной бунта.

Вы применяете двойные стандарты по отношению к России и Турции. В России парламент боятся вводить,а в Турции он уже несколько лет действует, и никому не мешает. В России идет модернизация всех сфер общества, в Турции только армии, и все хорошо Турции этого хватает.

[wizard]

про удобный случай поподробнее. Кто когда , где и с фамилиями.

я не вижу никакого удобного случая.

а я откуда знаю откуда взялся. Статистика по периоду. был.

Аграрная страна. Рост экспорта. Рост внутреннего потребления.

Страны разные поэтому и стандарты разные. но почему модернизация только в армии. Младотурки модернизируют всю Османскую империю Называйте страну правильно. ЭТО НЕ ТУРЦИЯ.