Возрождение Византийской империи в 20-м веке.

[Curioz]

хотя бы 400 тыс. было бы содержать вполне посильно в демографическом плане

Они и мобилизовали около 400. Но вот где набрать оружия на такую прорву? Активных штыков в итоге было меньшинство. 

[Урус-хай]

а высадку аглофранцузов в Одессе и Питербурге Ленин не хочет?

Как раз Англия и Франция рассматривали вариант в этот период. Чтобы СССР поучаствовал в ударе по туркам.

И Антанта - она уже в 1919 позорно эвакуировала войска. Иностранная интервенция уже была. И как вы думаете, кто позволит Франции и Англии посылать войска против Ленина, о котором коммунистические газеты сообщают как спасителе несчастных греческих и армянских детей от резни? И движение "Руки прочь от Советской России!" было.

https://zen.yandex.ru/media/stratilat/kak-tureckii-lider-atatiurk-lenina-obmanul-5d5fcaafe6cb9b00ade05344 - Как турецкий лидер Ататюрк Ленина обманул.

А если Ленин Ататюрку вообще не верит? И не намерен отдавать все Закавказье?

Наоборот, считает - Можно поддержать греков, и создать Турецкую ССР...

И Греция согласна на тайных переговорах.

 

Изменено 6 Mar 2020 пользователем Урус-хай

[sigulin.maxim]

Они и мобилизовали около 400.

Мобилизовать они вообще могли до 700 тыс. Их ближайшие соседи сербы и болгары в ПМВ на пике мобилизации имели армии по 500 тыс. (больше 10%). Турки в ПМВ из 12 млн. мусульман мобилизовали почти 1 млн. 

[sigulin.maxim]

С такой демографией( да с потерей таких территорий) о какой войне на истощение с греками может идти речь?

Ну так вели же?

Во вторую балканскую

А я о 1921

Да это политическое безумие

Политическое, военное, да какое хотите безумие, это во время войны на уничтожение, устраивать внутригосударственные склоки, наживаться на военных поставках, проводить балы в Смирне, и заниматься прочим благодушием, при том что судьба армян была у греков перед глазами. Они на что рассчитывали, что вернутся турки и все будет как при султане? 

В общем такое ощущение, что греков кто то лишил разума.

Ну и извините, тот факт, что вы выяснили сколько на самом деле было турок только сейчас, говорит о вашем полном незнании темы. 

[daichimaru]

Ну так вели же?

В Ри условиях, да.

А я о 1921

Так там позиция генерала Харингтона сыграла ключевую роль.

Политическое, военное, да какое хотите безумие, это во время войны на уничтожение, устраивать внутригосударственные склоки, наживаться на военных поставках, проводить балы в Смирне, и заниматься прочим благодушием, при том что судьба армян была у греков перед глазами.

Абсолютно согласен. Политика Константина и была таким безумием, в АИ ее нет

В общем такое ощущение, что греков кто то лишил разума.

Именно. Константин Глюксбург его имя и его прогерманская политика, когда германия уже 3 года как в ауте.

Ну и извините, тот факт, что вы выяснили сколько на самом деле было турок только сейчас, говорит о вашем полном незнании темы. 

вы прощены, коллега. Но я с вами не согласен. Я ошибся только в определении численности населения Турции( кстати теперь я понял, что численность 1.5-2 миллиона греков в малой азии это норма. Спасибо. В процентном соотношении  как раз реалистично) но проблема в том, что это еще один аргумент в мою пользу. 

Давайте подытожим. 

Победа и последующее укрепление власти кемалистов были обеспечены 

1) Толковым командованием

2) советской помощью

3) национальным единством

Поражение греков было обусловлено

1) из рук вон плохим плохим командованием

2) плохим обеспечением

3) политическим факапом

4) внутренним раздраем.

В Этой АИ

1) Командование греков остается на месте, а до константина они турок успешно били

2) Политического факапа нет, так как у руля проанглийский Александр и Ванизелос, который не допустит дипломатической фейла( который ни разу не допускал его в РИ, пока был при делах)

 3) Плохое обеспечение повышается до уровня сносного обеспечения, так как нет фейла политического

4) Внутренних проблем тоже нет, ибо Ванизелос успешно их купировал собственным влиянием.

В такой ситуации самое большое на, что могут надеяться турки это позиционное противостояние и та самая война на истощение,Но.... в этой ситуации у турок не будет национального единства и вот почему. В РИ нац. единство обеспечивалось громадным авторитетом кемаля(спасителя нации). Ему прощали все: атеистическую политику в отношении ислама, диктаторский стиль правления, курс на вестернизацию( не нравившийся очень многоим) и так далее. В АИ же ( даже если границы стабилизируются) авторитета этого нет и в помине. Значит с исламским элементом Кемалю придется договариваться, как минимум ради поддержки, а это куда больше трудностей для вестернизации( которых у греков нет), о секуляризационной политике можете забыть сразу. И это.. чревато расколом в самой партии Кемаля, ориентированной именно на европейский путь развития. Кемалю придется либо жестко давить всех кроме своих партийцев и спровоцировать гражданскую войну( которую он может и не вывезти), либо резко переобуваться и настроить против себя самых активных, деятельных и компетентных людей страны. Об эффективности проводимой политики, в этом случае, можете забыть. Да и с греками, контролирующими морские границы, это будет втрое сложнее сделать. И самое смешное, что с населением в 12 миллионов человек, турки, на длительную войну на истощение не способны. Это у греков граница по горам( и как доказала история, по местным горным дефиле банально удобно выстраивать границу), а у турок плато. Можно ходить в "набеги" до самой Анкары и обратно. Реагировать на прорыв откуда угодно,весьма затруднительно. 

И это самый благостный сценарий для турок в случае продолжения курса Александра.

Вы все еще думаете, что у турок в этой АИ есть шансы? 

 

Изменено 7 Mar 2020 пользователем daichimaru

[boroda]

Интересно. Вот только без Гитлера и ВМВ, очень трудно просчитать развитие мировой истории. М.б. Византии выступить на стороне Германии и попытаться забрать себе Крым и Сирию с Палестиной? Вот только при таком раскладе англичанам на Средиземке точно конец наступит.

Я убеждён что Гитлера банально посадили править в Германии для развязывания Второй Мировой. Если Германия развалена, а СССР стоит социализм в отдельно взятой стране то будут искать другое пугало для Европы. Им может стать или Мосли в Британии, которого приведут к власти или кто то во Франции. Ну и последний вариант накачают Италию деньгами. Но с Италией так себе вариант.

Обязательно будут пробовать продавить переворот Тухачевского в СССР с последующим походом нашего Бонапарта в Европу. Ну и как последний вариант добиться объединения Германии с последующим разворачиванием революционных войн. Но ВМВ будут двигать всеми силами.

Доллар должен стать мировой валютой а колониальная система должна быть разрушена. Без ВМВ этот не добиться.

[Qwestor]

Доллар должен стать мировой валютой а колониальная система должна быть разрушена. Без ВМВ этот не добиться.

[Curioz]

Чтобы дурь каждого была видна ©

[sigulin.maxim]

Ему прощали все: атеистическую политику в отношении ислама, диктаторский стиль правления, курс на вестернизацию( не нравившийся очень многоим) и так далее.

Пока война не закончилась Кемаль и в РИ был осторожен, будет осторожен и тут, т.е. единство никуда не денется....

Вы все еще думаете, что у турок в этой АИ есть шансы? 

Шансы на что? Выдавить греков из Малой Азии- безусловно. Вернуть Фракию и Константинополь - нет, шансов не будет.

Я убеждён

Вот зачем вы эту свою крипту нам в нормальную тему пихаете?

Чтобы дурь каждого была видна

на две минуты опередили

[Урус-хай]

А если Ленин Ататюрку вообще не верит? И не намерен отдавать все Закавказье? Наоборот, считает - Можно поддержать греков, и создать Турецкую ССР... И Греция согласна на тайных переговорах.

https://russian7.ru/post/zachem-v-1921-godu-sssr-otdal-goru-ararat-tu/

И к примеру, Ленин не верит Ататюрку или Ататюрк не скрывает своих антисоветских взглядов?

Ваше мнение?

Изменено 7 Mar 2020 пользователем Урус-хай

[Curioz]

Ататюрк не скрывает своих антисоветских взглядов? Ваше мнение?

Ради победы мировой революции мы заключим союз хоть с чёртом, хоть с его бабушкой. 

[Voldi]

Интересно как будут разворачиваться события во ВВ2. Греки отступят не на Крит, а в МА. Немцы последуют за ними и, само собой, не безуспешно. Турки, в данной ситуации безусловно присоединятся к немцам. Итого: фронт на Ближнем востоке и на Закавказье.

[Данил Писарев]

Турки, в данной ситуации безусловно присоединятся к немцам

Сталин вводит туда войска как в Иран. Западные союзники со скрипом признают Турецкую Народную Республику, радуясь, что СССР дальше на Ближний Восток пролезть не сумеет, не до того ему.

[Curioz]

Немцы последуют за ними и, само собой, не безуспешно

Совершенно не факт. Через Чаталджи панцердивизии не пройдут. Они бы и через Коринф не прошли, но там ВДВ сыграли. 

Норвежский вариант трудно реализуем за отсутствием немецкого флота. 

Турки, в данной ситуации безусловно присоединятся к немцам

Не завидую я туркам после конца войны... 

[daichimaru]

Пока война не закончилась Кемаль и в РИ был осторожен, будет осторожен и тут, т.е. единство никуда не денется....

вы забыли добавить ИМХО, коллега. И тут с вами сложно согласится по причине, которую я не раз уже озвучивал. Не было у турок единства, был цементириующий фактор в лице безусловного авторитета Кемаля, выйгравшего войну. В АИ у Кемаля такого авторитета не будет и близко.

Шансы на что? Выдавить греков из Малой Азии- безусловно.

Какими силами? Без раздолбайства греческого командования им бы анкару отстоять. В РИ греческий фронт посыпался, в АИ греки будут стоять насмерть( Ванизелос позаботится, если надо и сам выедет на передовую). 

тут, т.е. единство никуда не денется....

еще как денется. Турок ждет экономический крах, а за ним и социальный. Прибавите к этому политический, религиозный и этнические конфликты и все это сразу после подписания мира 

 

 

[sigulin.maxim]

вторитета Кемаля, выйгравшего войну.

слушайте коллега, что вы прыгаете туда сюда! Пока Кемаль войну не выиграл, у него не было авторитета, так? Ну и когда он халифат то отменил, дату помните? Вот и здесь, подождут турки до конца войны то с модернизацией. С какого конца за саблю браться они и так знают.

Турок ждет экономический крах

Так хуже чем есть у турок уже быть не может. Там в РИ даже сельских кузнецов и шорников не хватало, поскольку сельское ремесло в значительной части - христиане. А остальной экономики в Турции начала 20-х просто не стало.

Какими силами?

Теми же что и в РИ, у Константина поддержка тоже была, референдум то он выиграл? Вот те греки которые воевать не хотели, войну и сольют, сразу как только она перестанет быть победоносным походом.

[Урус-хай]

Ради победы мировой революции мы заключим союз хоть с чёртом, хоть с его бабушкой.

А если для победы мировой революции надо перешагнуть через труп Ататюрка, провести сделку с Антантой и идти на Ближний Восток?

[Qwestor]

С какого конца за саблю браться они и так знают.

Интересно, и много они саблями навоюют?

Так хуже чем есть у турок уже быть не может. Там в РИ даже сельских кузнецов и шорников не хватало, поскольку сельское ремесло в значительной части - христиане. А остальной экономики в Турции начала 20-х просто не стало.

И вы еще верите в их победу? При поддержке греков Антантой? Я вас умоляю

Вот те греки которые воевать не хотели, войну и сольют, сразу как только она перестанет быть победоносным походом.

А она перестанет? Или это ваши домыслы?

Слава Греции!!!

 

Изменено 7 Mar 2020 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

провести сделку с Антантой и идти на Ближний Восток?

вы не видите здесь противоречия? Нет? Странно...

[sigulin.maxim]

Интересно, и много они саблями навоюют?

вы серьезно?

При поддержке греков Антантой?

Где?

А она перестанет?

Уже перестала, до момента развилки вообще то...

Слава Греции!!!

ήρωες δόξα!!!

[Qwestor]

вы серьезно?

Абсолютно. Сколько там у турок ружей?

Где?

В заглавии темы. Или вы ее не прочитали?

Уже перестала, до момента развилки вообще то...

Я все больше уверен что вы не читали начало темы и летаете в каких то своих эмпириях

ήρωες δόξα!!!

Можно для русских?

[Дельфин]

Можно для русских?

Героям слава.

[Qwestor]

Героям слава.

Спасибо

[komo]

Читаю этот "пир духа" и офигиваю. Сколько мифов в головах засело.  Соотношение турок и греков 2 к 1,у турок огробные потери военные + кучанароду (миллиона 3-5 подокупацией находятся и либо партизанят ,либо убегают к Кемалю. Так что мобпотенциал обеих сторон по полмиллиона максимум. У турок острая проблема с боеприпасами, и поэтому они и продали союзный Азербаджан  большевикам , а Ленин и ко как раз воспользовались этим положением.По факту все эти  джависты-младотурки-младобухарцы-Пехлеви  и прочии реформаторы  "попутчики" большевиков,  и обьективные союзники в условиях еще не до конца выигранной  ГВ ,просто турки и персы победили уже после демобилизации КА и отмены военного коммунизма с истощением полной совдепии , а то были  варианты с малой азией-Персией-Афганистаном .  

Та же ситуация с Францией, ради признания  оттоманского долга и  мандата  ее над Сирией  франки  вернули  Киликилию и часть военнопленных-интернированных с вооружением личным отпустили .

Но у турок было ряд преимуществ. В первую очередь гибкая внутреннея и внешняя политика и даже в случае потери Анкары оставалась Конья-Сивас-Кайсери и официальное правительство султана в Стамбуле . которое и так тихой сапой ползучей  расшатывало Серв .  . Была не хилая поддержка халифа и по линии красного полумесяца на помощь беженцам и раненым поступили суммы в 1919-23г в разы больше к примеру чем та же поставка  золота большевиками.Да и население  по подписке вполне себе  на оборону золото и драгоценности жертвовало . Проблема в том что в условиях блокады не могли нормально закупать оружие и снаряжение . 

Ну и военный опыт  что командного состава, что рядового не сопоставим, просто маштаб и продолжительность войн османов и греков в разы и количество кадрового офицерского корпуса опять же в разы отличается . У греков в самом оптимуме был вариант удержать Фракию всю и Константинополь как вольный город . 

Ну и рассуждения оразвитии экономики после войны,обмена населения и прочего . Тут у турок есть один бонус,им есть куда развиватся, малая азия,особенно внутренние регионы более отсталые и менее капитализированны чем приморские  города и внутренние регионы румелии .В принципе просто эктенсивно развивая сельхоз и горную промышленность уже есть две точки роста.. 

Если скажем на 1920г экономика Греция равна турецкой при меньшем в два раза население,то в середине 20-хвроде ситуация та же ,ну может у греков  если в перечитывать в ППС ВВП чуть хуже,но в номинали,а главное экспорте-импорте у греков экономика  больше . Уже в середине 30х  по номиналу турецкая экономика чуть больше греческой, по внешнеторговому обороту раза в два уступает, но по ППС ВВП раза в два больше греческого ВВП , а по населению считай раза в три .превосходит.+ более-менее разлегулирован вопрос внешних долгов, капитуляций ,сувенеритет над финансовой политикой . С середины 20-х же после Лозаны бюджет более-менее профицитный,(кроме 1931-33г ) и платежный баланс  более-менее стабилен и больше положителен.В дефицит они скатились с 1939г,когда после Мюнхена  еще в последний год жизни Ататюрка начали увеличивать военные расходы . 

Ну и ВМВ, если  турция в 40-41 году вступает в ось, то Британской империи на ближнем и среднем  востоке капитально поплохеет, да и сср дополнительный фронт в закавказье и  возможная потеря господства на ЧМ  когда отправят туда итальянский флот . Если после вступления США в войну и раскачивания маховика военного производства и поставок Л-Л в 43-44г на стороне союзников,то опять же вероятней всего балканы окажутся под общим контролем турок и англосаксов . Но в целом несмотря на проблемы с однопартийной системой (понимаемой инстинктивно кстати Ататюрком под конец жизни )  , экономическое управление было вполне адекватным.

[Qwestor]

Ну и ВМВ, если  турция в 40-41 году вступает в ось, то Британской империи на ближнем и среднем  востоке капитально поплохеет, да и сср дополнительный фронт в закавказье и  возможная потеря господства на ЧМ  когда отправят туда итальянский флот

Хм. А вообще турки во ВМВ могли вернуть Ирак и Сирию? Ну там, ультиматум Англии и Франции, типа если не вернете, мы немцам поможем. Продавать нейтралитет, так сказать. Причем с Германией лучше союз не заключать.