Жёлтые солдаты Восточного фронта

[Деметрий]

Прорабатывать, так прорабатывать.

Назревают вопросы

1) Кого отправят, чем вооружат и в каком количестве эти китайцы и монголы отправятся на восточный фронт.

2) Логистика рулит, а Транссиб не четырех колейный, он и сейчас местами одноколейный встречается. Сколько эти китайцы и монголы будут добираться до Восточного фронта.

3) А что в дороге они будут есть? Кто обеспечивает их кормежку, а за одно и кормежку их лошадей?

4) Что в дороге они могут отчебучить? Всякий криминал, мелкий и не очень.

5) Ладно, допустим они приехали. Чем их вооружают на месте? Одна винтовка на китайский взвод? Причем винтовка - старая беранка, а то и что древнее. Или чуть получше.

6) Ладно, допустим вооружили. Как эти китайцы воевать будут? На уровне боевого слаживания, взаимодействия с русскими частями Восточного фронта и пр.

А вот когда мы ответим на эти вопросы, тогда и поговорим о роли китайцев в революции и ГВ. А после - о последствиях.

P.S. Пока писал - подумал, что на эти вопросы могло ответить царское правительство. Поэтому китайцев на фронте и не было.

[witgeft]

Коллеги, надо, чтобы вместо Kитайцев, на восточный фронт поехали Японцы. Некоторые из них ветераны Мукдена/Порт-Артура.

[Престес]

Простите коллега, но уж японцам на русском фронте вообще делать нечего. они в лучших традициях "вора на пожаре" тащат что плохо лежит, Циндао например, с минимальными расходами - максимальная выгода. Опять же наварились на поставках старых "Арисак" России. (Господи, позорище то какое, у бывшего врага старьё за золото покупаем потому что своих вооружить даже винтовок нет). Пушечного мяса в России и без азиятов хватает, а вот вооружить их нечем.

Здесь самый главный вопрос: ни чем вооружить (купить на рынке оружие не проблема), а ЗА ЧЕЙ СЧЕТ вооружить? Россия не потянет содержание азиатов за свой счет. Франция? Возможно, но вряд ли много. У них с англами своих колониальных сенегальцев и прочих сикхов хватает.

За свой счет японя на фронт не поедет. Во-первых зачем, если бесхозная Азия под боком? Пускай колонизаторы взаимно себя осабят. Во -вторых, в русско-японскую Японцы держались на финансовых вливаниях со всего мира, война шла взаймы, вышли они из неё банкротами и к ПМВ еле расплатились с долгами, и то не до конца кажется. Участие в ПМВ - это дорогое удовольствие - значительно дороже русско-японской. Втянуться в неё и не угробить свою экономику японцы могут только если европейцы возьмут на себя полное содержание японских армии и флота, и не в кредит, а безвозмездно. а поскольку для банкиров Лондонского Сити и Уолл-Стрит филантропия не свойственна, то и проект отпадает сам собой. Опять же с японцами потом придется делится трофеями. Японцы могли бы послать пару дивизий ловить Леттов-Форбека в Кению и Танзанию, но потом бы запросили мандат на управление хоть той же Танзанией или какими германскими колониями, а англам жадность делиться не позволит. они даже франкам по сути ничего не дали. Японцы в реале гоняли от своих островов германские крейсера (безуспешно), конвоировали австралийский десант почти до Галлиполи, но это участие символическое. Так что у японцев отсутстует стимул и материальные возможности для посылки солдат.

[Гость_Horst_*]

Японцам нафиг Восточный фронт не сдался . Все свои цели в ПМВ они уже выполнили. Циндао захватили, немецкие колонии в Тихом океане пощипали. Все остальное их на тот момент не волнует. Они не пошлют ни одного солдата. Немцы их не парчт (кроме диверсионной деятельности немецких агентов в Маньчжурии). Так что максимум они отправят немного добровольцев, и может помогут с вооружением китайских частей и их обучением.

[Деметрий]

Я тут в порядке бреда представил как китайцы на джонках плывут в Африку, отбирать германские колонии. Или в Персиский залив, освобождать Аравию от турецкого гнета.

[Vova7]

без ответов на логистические вопросы смысла обсуждать особого нету..

[protopope]

При вступлении в ПМВ китайцы первым денлом отберут у немцев Циндао. И на этом, возможно, успокояться.

А Транссиб на всем протяжении не только двухпутный, но и электрифицированный.

[Престес]

Извините коллега, но про "китайцы отнимут у немцев Циндао" это уже фантастика. Мне удалось как то полистать военно-теоретическую методичку 1940 года СССР, где детально анализировалась японская операция по захвату Циндао с точки зрения сухопутной и морской военной науки. Сложнейшая операция с применением неслабого флота и крупных наземных сил, по масштабам и сложности немногим уступает взятию Порт-Артура. Китайцы такую операцию не потянут, её и японцы с трудом потянули. У китайцев после 1911 года армия вооружена в значительной части берданками и бамбуковыми копьями, артиллерия ещё от Цыси в наследство досталась. Дадут ли вообще милитаристы свои войска центральному правительству это не ясно, им от Циндао ни жарко, ни холодно, а свои провинции контролировать нужно. Так что у китайцев ещё отнималка не выросла, если только многолетней осадой и голодом они заставят кайзеровцев к 1916 году сдать город-крепость.

Но здесь несомненно вмешается Япония и объяснит китайцам "чьи в лесу шишки", это ж у них буквально под носом.

[Деметрий]

Коллеги, а если принять за основу конспирологическую теорию? Как АИ.

Итак, имеется некая мировая закулиса, которая запустила свои щупальца в английскую и, возможно, американскую верхушку. Я сейчас предлагаю не обсуждать, так оно было или нет, просто принять данный факт как аксиому АИ.

Оная закулиса почему-то решила свалить Германскую и Российскую империи. Зачем им это надо - обсудим отдельно.

Ну и возникло решение - стравить империи между собой. Далее как в реале. А чтобы в России стало больше неразберихи, беспорядков и прочего - добавили китайцев да монголов в союзники. Может у них и на Китай виды были, у этих закулисников.

На Россию ляжет бремя по транспортировке китайцев, на фронте китайцы внесут тоже много сумятицы.

Логистику и прочие вещи обсудить безусловно надо.

[sanitareugen]

0. В нашей Реальности японцы на русский фронт людей послали, но не боевые части, а госпиталь. (на 200 коек, размещался в СПб, а здании Благородного Собрания).

1. Казаки имели право взамен штатной шашки носить нештатную "дедовскую", чем пользовались, ссылаясь на обычай, но скорее из экономии (шашка приобреталась за свой счёт, в отличие от винтовки, которую к тому времени уже давали казённую; а вот в Крымскую у казаков ещё были кремневые ружья взамен пистонных, поскольку тогда покупали сами, а кремнёвка б/у стоила 3 рубля, а не 13, как новая пистонка).

2. По винтовкам:

Вот, значит, два числа, которые надо всегда иметь перед глазами:

около 5 млн. - состав армии по окончании мобилизации (август 1914 г.);

около 5 млн. - призванных разного рода в течение года войны.

Теперь, естественно, возникает вопрос: было ли это предвидено хотя в какой-либо мере Главным управлением генерального штаба?

Ответ ясен: нет, не было. И притом в степени, прямо поразительной... Действительно:

1. В 1910 г. в Главном управлении генерального штаба заседала особая комиссия "о распределении артиллерийских запасов", которая, между прочим, обсудив вопрос об имеющихся в наличии 810.000 вполне исправных берданок с 275 млн. вполне надежных патронов, пришла к заключению, что, если снабдить берданками предусмотренные части ополчения, в остатке будет около 400.000 берданок, что текущая работа на наших оружейных заводах увеличивает число 3-лин. винтовок и в случае войны возможна выработка до 2.000 винтовок в день, что означенные 400.000 берданок бесполезно загромождают и без того обремененные склады, а потому комиссия полагала: состоявшие в излишке против норм берданки изъять из складов, использовав их обращением в охотничьи ружья, на вооружение русского населения на окраинах и русских стрелковых обществ и, наконец, обращением их в лом металла.

Журнал этот был представлен военному министру ген. Сухомлинову, который 19 ноября 1910 г. письменно изъявил на докладе свое Согласие.

2. В том же 1910 г. распоряжением военного министра по ГУГШ было приказано имевшийся мобилизационный запас 3-лин. винтовок сократить на 338.897 штук, изъяв их из государственного ополчения в количестве 245.524 штуки, с заменой их 4,2-лин. берданками; в общем итоге уменьшить число ружей запаса на 93.373 штуки.

3. В 1912 г. были сокращены запасы черновых стволов на 160.000 штук, вместо 262.500 положенных хранить в виде мобилизационного запаса; решено оставить в запасе всего 100.000 штук. Главным мотивом для такого решения послужило соображение о давно законченном изготовлении 3-лин. винтовок для всех категорий ружейного запаса. Сообразно этой же норме были сокращены затем и запасы березовых ложевых болванок и ствольных накладок.

4. В 1912 г. было утверждено особое расписание о призыве 707.000 ратников на сформирование ополченских частей. Эта перемена должна была побудить к пересмотру исчислений 1910 г. относительно ружей, но этого сделано не было.

5. В 1912 г. было отпущено: Болгарскому правительству 50 000 3-лин. винтовок

25 000 берданок

В 1913 г. монгольскому правительству 10 000 3-лин. винтовок

В 1914 г. сербскому правительству 120 000 3-лин. винтовок

Итого 180 000 3-лин. винтовок

25 000 берданок

Всего 205.000 винтовок

Вместо этих 205.000 винтовок заводам нового наряда не было дано, т. е. как будто эти винтовки были отданы "от избытка".

...

И результаты такой предусмотрительности не замедлили сказаться уже с началом мобилизации, так как имевшихся 4,5 млн. ружей никак не могло хватить на 5-миллионную армию.

Дальше была надежда только на те 2.000 винтовок, которые должны были подавать ежедневно, начиная с объявления мобилизации, оружейные заводы. Необходимость развития их производительности до такой нормы дневного выхода была признана еще в 1910 г., самый же закон об отпуске средств на это был издан только 24 июня 1913 г., и самое переустройство было рассчитано на 1913-1916 гг.

Но одновременно с проведением закона о расширении заводы эти жестоким сокращением нарядов на винтовки, особенно последние годы перед войной, расшатывают до такой степени, что поднять их производительность до законной

нормы становится задачей исключительно трудной, требующей значительного промежутка времени.

Значит, о подаче по 2.000 винтовок с первого дня мобилизации и думать было нечего. Вскоре же выяснилось, что и такая производительность, т. е. 2.000 в день, совершенно недостаточна, и для пополнения текущих нужд армии необходимо было подавать на фронты не менее 200.000 в месяц, т. е. около 8.000 винтовок в день. Да единовременно требовалось более 5 млн. на первый же год войны.

...

Таким образом, мировая война в действительности потребовала винтовок:

на вооружение армии по окончании ее мобилизации около 5 млн; для последующих призывов - около 5,5 млн;

для пополнения убыли - по 200.000 в месяц, в течение 3 лет войны - около 7,2 млн.

Всего оказалось нужным до 17,7 млн.

Согласно же мобилизационному расписанию 1910 г. считалось достаточным иметь: 4,5 + 700.000 * 3 = 6,6 млн. винтовок, т. е. "ошибка" мобилизационного предположения выразилась приблизительно в 11 млн.

http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_006.html

3. По пикам - боевое значение было уже ничтожно, ни встречных кавалерийских боёв, ни прорыва кавалерией плотного пешего строя не предвиделось, но, как дешёвое вспомогательное оружие, они сохранялись. Недоумение американцев вызвано скорее тем, что делать наконечники для пик можно в любой сельской кузне, древки также не более чем деревянный брус, ошкуреный и окрашеный, а снаряжать могли и сами казаки; так что заказ в США означал лишь, что кто-то собрался крупно пилить на этом.

4. Вооружать китайцев было нечем, боевая их ценность крайне мала (в боях двухдесятилетней давности норма, вполне подтвердившаяся, принималась 4 китайца за одного белого), так что они могли быть полезны лишь для тыловых работ. Впрочем, это уже не АИ.

[Престес]

Повторю, к теме о Закулисе (я это дело тоже люблю и уверен что России живой из ПМВ союзники выйти не дадут ни в коем случае):

Китайцы в Росси на тыловых работах были, и не так чтоб очень мало, около 100 тысяч, не считая компактно проживавших в Приамурье и Приморье, в гражданку они влились в РККА, стали со временем неплохими карателями, но образовательный уровень и небольшая численность не дали им урвать значительный кусок власти в ВКПб, аналогичный например латышам, кавказцам или венграм. Если их будет на порядок больше. то возможно Коминтерн и РККА они подомнут под себя и СССР будет выглядеть несколько иначе, и мировая революция - иначе, с упором на Революционный Восток, забыв про всяких Либкнехтов и Бэла Кунов. В ДВР возможно создасться "братская китайская" автономия с закачкой в неё нехилых денег с целью "перетянуть" основной Китай (по аналогии с Карело-Финской ССР, Белорусской ССР и Украинской ССР до 1940 года итд).

[Белфаст]

Кстати, если воевать поедут войска милитаристов, то это будут люди, уже хоть как-то организованные, обученные и вооруженные. Многие - имеющие боевой опыт (ГВ в Китае уже шла).

[maxab]

Многие - имеющие боевой опыт (ГВ в Китае уже шла).

<{POST_SNAPBACK}>

Это будет опыт именно гражданской войны - грабеж населения, нулевая дисциплина и все прочие прелести. Против регулярных частей польза отрицательная (так как будут дезорганизовывать своей паникой соседние части). Типа воинства пана-атамана Грициана Таврического...

[krolik]

щас прочел как " Жадные солдаты Восточного фронта" :rolleyes:

Изменено 26 Dec 2010 пользователем krolik

[Деметрий]

Коллега sanitareugen дал хороший анализ по винтовкам, спасибо. Собственно после его сообщения тему можно было закрыть, ибо китайский стройбат - реал.

Но если сделаем предварительную развилку - продадим большой запас боеспоосбных берданок в Китай. Я, если честно думал, что оные винтови так на складах и пролежали и китайцев их вооружить можно.

[Гость_тохта_*]

Пара дополнений.

Японцам предлагали послать несколько дивизий на Западный.

На что самураи весело смеялись и говорили (в переводе с дипломатичного)- дураков нет.

Китайские части в 47, имеющие опыт и выучку одно.

Войска милитиристов, где нехватало орружия, но главное, офицеров и унтер-офицеров,

где посты распределялись по принципу личной преданности и взамен на кормления,

весьма малобоеспособны по сравнению с боле-менне соверменными войсками(см. все японо-китайские войны 19-20 вв)

Как эти части отреагируют на массовый артобстрел-думаю понятно.

И это не говоря уже о том, что в то время вар-лорды, в том числе Юань-Шикай, имеют свои зоны и правят ими опираясь на войска. Т.е. свои армии никто в Россиию не пошлет.

Оружия в России своим не хватало, так что вооружать китайцев нечем.

Конечно, можно набрать энное количество наемников, но без унтер-офицеров и офицеров это мясо,

причем небоеспособное.

А своих офицеров знающих китайский у Антанты нет, да и традиции китайских войск а ля сипаи тоже.

[Урус-хай]

Боеспособные китайские солдаты возможны только в Мире прорвавшегося "Варяга", где мы захватили в 1905 Северную Маньчжурию.

За 10 лет обучения сделать из китайцев боеспособных солдат (Маньчжурский корпус) - вполне реал.

А так в основном это будут тыловые части, стройбат.

Изменено 29 Dec 2010 пользователем Урус-хай

[Гость_1]

мой дед был казаком с дона. в 1905 г. их мобилизовывали для войны с японией. но мобилизация затянулась, и пока их собирали на эшелоны, война там кончилась.

в итоге их отправили куда то в европу, кажется в германию. там в столкновениях они встретили китайских солдат добровольцев. что они там делали и как появились неясно.

и это не альтернативная а реальная история.

[Престес]

Конечно реальная Гость_Гость_1_*, я начале спора я об этом и писал в начале. На стройбатовских работах китайцы были и на Западном и на Восточном фронте, но в малых количествах. АИ в том, чтобы увеличить их на 2 порядковых величины, иначе они - не фактор.

[Гость_Гость_1_*]

нет, рассказывали, что те китайцы не были стройбатовцами. с ними встретились в боевом столкновении, стрельба и рубка шашками.

[тохта]

мой дед был казаком с дона. в 1905 г. их мобилизовывали для войны с японией. но мобилизация затянулась, и пока их собирали на эшелоны, война там кончилась.

в итоге их отправили куда то в европу, кажется в германию. там в столкновениях они встретили китайских солдат добровольцев. что они там делали и как появились неясно.

Как то совсем весело.

Получается собирали казаков для войны в 1905, а собрали только в 1914

При всем уважении и понимании российской расхлябаности звучит как :dntknw:

[Гость]

а что, только в 1914 там война была?

[Урус-хай]

Варлорды никуда не поедут, не будут от внутренней политики отвлекаться, а то всё без них поделят, а значит и свои армии не отпустят.

Подозреваю, так как им все же нужны люди с опытом, особенно пулеметчики и умеющие воевать и стрелять из хотя бы берданок, проведут набор каждого десятого. Прикрепят кого-то старающегося подсидеть самого варлорда и отправят воевать.

Плюс - рабочая сила - тыловые части.