Звездные войны: АИ-корабли

[alexflim]

1)Доступна ли такая концентрация сил и если нет то почему?

Граф вам уже написал вариант - потому что вы завысили экономический и военный потенциал средней планеты ДДГ.

Пфф - набу у которой экномический потенциал надо с лупой искать - могла себе позволить флот (пусть и маленький) уникальных только под неё сделанных машин

А планеты с 60млрд населением утыканные верфями значит не могут?

[Gelu]

алексфильм

В чём именно я не разбираюсь?

Во вселенной Звездных Войн, особенно в ее технической части. Если вам хочется верить в то, что вы в этой теме специалист - верьте дальше. Вера, это дело добровольное

Венатор тогда тоже линкор?

Нет, это же очевидно.

Повторю то, что говорил вам в прошлом году: учите мат.часть и не позорьтесь

Какие именно реалии мира не допускают сотен крестокрылов? А то вот 1.8 млн Таёв допускали, а сотен крестокрылов нет...

Вы не имеете даже общего представления о том, как и что происходило в ЗВ. Особенно в области экономии и политики, которые, как известно, оказывают большое влияние на развитие вооружений. Глядя на ваши выкладки, вижу что знание реалий ЗВ у нас отсутствует

В мире без внутренней логики ещё и не такое возможно

В мире есть логика, только вы не пытались ее понять. Логика есть во многих вымышленных мирах, даже в Вахе.

у Стар дефендера - комплемент 1000 мелочи , у Эклипсов 700 - я так понимаю ни в одном бою ни тот ни другой принципиально полную группу не разворачивали? ну чтоб не подорвать реалии мира?)

Типичная авиагруппа Viscount-class Star Defender на первый год Вторжения:

- 60 «крестокрылов» T-65A3 (5 эскадрилий)

- 12 «крестокрылов» T-65XJ (1 эскадрилья)

- 48 A-Wing (4 эскадрильи)

- 48 E-Wing (4 эскадрильи)

- 48 B-Wing или K-Wing (4 эскадрильи)

Итого 216 бортов или 18 эскадрилий. Больше не влезало. Если не знайте почему – идите читайте ЗВ литературу (не одни лишь цыфири в сорсах)

Кстати, Viscount и Eclipse не являются типичным кораблями. Их на всю галактику меньше чем пальцев на одной руке (на руке Йоды).

В ЗВ известно очень мало сражений с участием более 100 истребителей и бомбардировщиков.

Вопросы есть?

А у меня есть сильное подозрение что в мире ДДГ такого понятия как социалка вообще не встречается.

Чтобы не было «подозрений», попробуйте что-нибудь прочесть по ЗВ Не повредит

Учите мат.часть, сударь. Ну… или сразу же говорите что все ваши измышлизмы не про ЗВ, а не про некий выдуманный вами пир по мотивам. Чтобы у людей лишних вопросов не возникало))))

Чебурашка

Бида-бида Тимоти Зан все-же канон а у него ИЗР в дотрауновские времена обычно использовались как авианосцы

Пруф в студию.

А пока Взгляните хотя бы в TIE Fighter: The Official Strategy Guide или в ISB или в Thrawn Trilogy или в другие подобные источники, а также взгляните на битвы в ЗВ. Там прямо говорится, что за корабль ИЗР. Если называть авианосцем все, что может нести МЛА, то тогда придется отнести к этому классу кораблей 90% боевых посудин в ЗВ. ИЗР – линкор с авиагруппой, а не авианосец с крупными пушками.

А это кто писал?

И где вы там узрели сотни истребителей как норму? Я же так и сказал, в посте выше, что Деспайр (и еще несколько битв) были исключением. Типичное крупное сражение в ГГВ - 2-3 крупных корабля с 5-6 эскадрильями.

Вот только чего же их все использовали со времен Империи Ситов если не раньше?

Уточню – со времен Второй Ситской. Первое упоминание. К ДГВ были уже и торпедоносцы.

Лука

есть примеры битв где Повстанцы выставляли сотни Х-вингов (про сражение с 600 точное есть вроде где то упоминалось и про 1500)

Всего лишь несколько примеров, которые только подтверждают их исключительность. Самые массовые битвы во время ГГВ (где было заметно больше сотни истребителей) – Туркана, Нокто, Деспайр и Вергессо. Действительно массовые сражения были уже во Вторжении, но там реалии другие

алексфильм

В чём именно я не разбираюсь?

Во вселенной Звездных Войн, особенно в ее технической части. Если вам хочется верить в то, что вы в этой теме специалист - верьте дальше. Вера, это дело добровольное

Венатор тогда тоже линкор?

Нет, это же очевидно.

Повторю то, что говорил вам в прошлом году: учите мат.часть и не позорьтесь

Какие именно реалии мира не допускают сотен крестокрылов? А то вот 1.8 млн Таёв допускали, а сотен крестокрылов нет...

Вы не имеете даже общего представления о том, как и что происходило в ЗВ. Особенно в области экономии и политики, которые, как известно, оказывают большое влияние на развитие вооружений. Глядя на ваши выкладки, вижу что знание реалий ЗВ у нас отсутствует

В мире без внутренней логики ещё и не такое возможно

В мире есть логика, только вы не пытались ее понять. Логика есть во многих вымышленных мирах, даже в Вахе.

у Стар дефендера - комплемент 1000 мелочи , у Эклипсов 700 - я так понимаю ни в одном бою ни тот ни другой принципиально полную группу не разворачивали? ну чтоб не подорвать реалии мира?)

Типичная авиагруппа Viscount-class Star Defender на первый год Вторжения:

- 60 «крестокрылов» T-65A3 (5 эскадрилий)

- 12 «крестокрылов» T-65XJ (1 эскадрилья)

- 48 A-Wing (4 эскадрильи)

- 48 E-Wing (4 эскадрильи)

- 48 B-Wing или K-Wing (4 эскадрильи)

Итого 216 бортов или 18 эскадрилий. Больше не влезало. Если не знайте почему – идите читайте ЗВ литературу (не одни лишь цыфири в сорсах)

Кстати, Viscount и Eclipse не являются типичным кораблями. Их на всю галактику меньше чем пальцев на одной руке (на руке Йоды).

В ЗВ известно очень мало сражений с участием более 100 истребителей и бомбардировщиков.

Вопросы есть?

А у меня есть сильное подозрение что в мире ДДГ такого понятия как социалка вообще не встречается.

Чтобы не было «подозрений», попробуйте что-нибудь прочесть по ЗВ Не повредит

Учите мат.часть, сударь. Ну… или сразу же говорите что все ваши измышлизмы не про ЗВ, а не про некий выдуманный вами пир по мотивам. Чтобы у людей лишних вопросов не возникало))))

Чебурашка

Бида-бида Тимоти Зан все-же канон а у него ИЗР в дотрауновские времена обычно использовались как авианосцы

Пруф в студию.

А пока Взгляните хотя бы в TIE Fighter: The Official Strategy Guide или в ISB или в Thrawn Trilogy или в другие подобные источники, а также взгляните на битвы в ЗВ. Там прямо говорится, что за корабль ИЗР. Если называть авианосцем все, что может нести МЛА, то тогда придется отнести к этому классу кораблей 90% боевых посудин в ЗВ. ИЗР – линкор с авиагруппой, а не авианосец с крупными пушками.

А это кто писал?

И где вы там узрели сотни истребителей как норму? Я же так и сказал, в посте выше, что Деспайр (и еще несколько битв) были исключением. Типичное крупное сражение в ГГВ - 2-3 крупных корабля с 5-6 эскадрильями.

Вот только чего же их все использовали со времен Империи Ситов если не раньше?

Уточню – со времен Второй Ситской. Первое упоминание. К ДГВ были уже и торпедоносцы.

Лука

есть примеры битв где Повстанцы выставляли сотни Х-вингов (про сражение с 600 точное есть вроде где то упоминалось и про 1500)

Всего лишь несколько примеров, которые только подтверждают их исключительность. Самые массовые битвы во время ГГВ (где было заметно больше сотни истребителей) – Туркана, Нокто, Деспайр и Вергессо. Действительно массовые сражения были уже во Вторжении, но там реалии другие

[Че Бурашка]

набу у которой экномический потенциал надо с лупой искать

Зачем с лупой если есть вукипедия?

В правление короля Веруны, вступившего на престол в 47 ДБЯ, в самом центре Тида были построены шахты и перерабатывающие заводы, позволившие Набу выйти на лидирующие позиции во всей Галактике по экспорту плазмы, необходимой для космических кораблей и обеспечения населения энергией. Правительство Набу заключило с Торговой Федерацией договор, по которому последняя выступала в качестве посредника в торговле плазмой. Однако Федерация воспользовалась неискушённостью Набу в финансовых сделках, покупая плазму по заниженным ценам и наживая на этом огромные барыши.

А планеты с 60млрд населением утыканные верфями значит не могут?

Для начала такие хайвворлды в ДДГ вообще есть (ну кроме Корусанта)? А то Куат по той же вукипедии всего 3,6 миллиардов и крупнейшая верфь в Галактике.

[alexflim]

Венатор - Называется тоже Star Destroer несёт орудия не уступающие по мощности ИЗРвским тоже несёт комплемент и пехоту

Почему один линкор а второй нет?

PS

Viscount-class Star Defender

Фразу up to 1000 other small class игнорируем?

[alexflim]

Для начала такие хайвворлды в ДДГ вообще есть (ну кроме Корусанта)? А то Куат по той же вукипедии всего 3,6 миллиардов и крупнейшая верфь в Галактике.

Крупней шей верфи в галактике не обязательно быть густо населённой планетой

и 60 млрд это не город планета - это просто плотно населённая- две таких я привел ещё на вскидку Эриаду Бакура - вообще их таких десяток минимум

[Че Бурашка]

Пруф в студию.

Ловите:

"Пеллаэон передал приказ. Классическая военная доктрина требовала использовать «разрушители» исключительно в качестве плацдарма для выдвижения основных сил. Траун безусловно не был первым, кто использовал «разрушители» в открытом бою, но он впервые применил подобную тактику в таких масштабах. Жаль, что приверженцы старой доктрины по независящим от них причинам уже не могли наблюдать за блестящей тактической операцией."

И где вы там узрели сотни истребителей как норму?

Вы в начале утверждали что сражение с сотнями истребителей было всего одно.

Если называть авианосцем все, что может нести МЛА, то тогда придется отнести к этому классу кораблей 90% боевых посудин в ЗВ.

Если называть авианосцем все, что может нести МЛА, то тогда придется отнести к этому классу кораблей 90% боевых посудин в ЗВ.

Не придется потому что есть такое слово - авианесущий крейсер.

ИЗР – линкор с авиагруппой, а не авианосец с крупными пушками.

ИЗР вообще-то с учетом канонерок имеет авиагрупу не сильно меньше Нимицев. И дивизию в полном составе со средствами высадки. А для линкора у ИЗР все-же броня слабовата.

[Граф Цеппелин]

Для начала такие хайвворлды в ДДГ вообще есть (ну кроме Корусанта)? А то Куат по той же вукипедии всего 3,6 миллиардов и крупнейшая верфь в Галактике.

Парочка найдется. Альсакан - тоже экуменополис, с триллионным населением!

[alexflim]

Парочка найдется. Альсакан - тоже экуменополис, с триллионным населением!

Троечка - ещё Метелосс с 900 млрд и не удивлюсь если ещё пара - в менее популярных регионах и источниках

[Граф Цеппелин]

В менее популярных регионах - вряд ли. Не забывайте - все эти миры были заселены одними из первых, еще в эпоху анабиозных кораблей.

[alexflim]

Ну не знаю я вот на вскидку не помню население Еттина 4 - но не удивлюсь если тоже под триллион

[Че Бурашка]

И на ком они там одеты массово? (ну хотябы там тысяч 10 укомплектовать щитами)

1) В судя по частоте выпадения щитовых батареек в ауткасте практически на всех.

2) Сморим первый эпизод и видим что полустационарные дефлекторные щиты не пробиваемые тяжелыми лазерами ААТ ну ни как доступны даже гунганам. Это не считая персональных щитов которыми гунганы укомплектованы практически поголовно. То что у регулярных армий ДДГ мы таких щитов не видим совсем не означает их отсутствия, тем более что в одной из серий ВК джедаи и клоны тырят полустационарные щиты с базы дроидов.

[alexflim]

И на ком они там одеты массово? (ну хотябы там тысяч 10 укомплектовать щитами)

1) В судя по частоте выпадения щитовых батареек в ауткасте практически на всех.

Батарейки падают а эффекта щита нет

2) Сморим первый эпизод и видим что полустационарные дефлекторные щиты не пробиваемые тяжелыми лазерами ААТ ну ни как доступны даже гунганам. Это не считая персональных щитов которыми гунганы укомплектованы практически поголовно. То что у регулярных армий ДДГ мы таких щитов не видим совсем не означает их отсутствия, тем более что в одной из серий ВК джедаи и клоны тырят полустационарные щиты с базы дроидов.

Что значит "даже гунганам" они типа впереди галактики всей по щитовым технологиям.. но я так и не понял как это должно защитить пехоту от турболазеров

[Граф Цеппелин]

Всего существует не менее 20 планет-экуменополисов.

• Alsakan
  
• Ator
  
• Axxila
  
• Carratos
  
• Coruscant
  
• Denon
  
• Gerrenthum
  
• Green Coruscant (possibly)
  
• Grizmallt
  
• Hosk Station
  

• Humbarine
  
• Jutrand
  
• Christophsis
  
• Karideph
  
• Lianna
  
• Metellos
  
• Nar Shaddaa
  
• Skako
  
• Taris
  
• Trantor
  
• Vorzyd V
  

Но их население варьируется от 50 миллиардов до триллиона.

[alexflim]

Во "а теперь представьте масштаб экономики и ужаснитесь" - даже если предположить что 99% ВНП уходит на поддержание эко системы - и бюджет формирует оставшийся 1% и изэтого бюджета мы тратим только 3% на "повоевать" - цифры будут жуткие

PS

Список явно не полный или специфический- тк я навскидку могу назвать ещё пяток планет с населением 40-70млрд - которых нет в этом списке, правда они не экуменополисы- что логично 60млрд этого маловато чтоб всю поверхность уделать- это в 10тке хороших таких городов поселить можно

PPS

Лианна например всего 6 млрд населения- в экуменополисы записали наверно потому что там суши мало...

Изменено 19 Dec 2011 пользователем alexflim

[Че Бурашка]

А от куда мы знаем какой там ВВП на душу населения? Может основная масса норота живет натуральным хозяйством и налогов не платит ибо не с чего. И даже не может а скорее всего поскольку в ДДГ водятся феодалы, рабы и прочие вещи плохосовместимые с классическим и соврменным капитализмами.

[Граф Цеппелин]

На том же Корусканте более-менее выскоий ВВП на душу населения менее чем у одного процента населения. По сути дела - только у тех, кто живет на вершинах. 99% населения налоги вообще вряд ли платит.

[alexflim]

А от куда мы знаем какой там ВВП на душу населения? Может основная масса норота живет натуральным хозяйством и налогов не платит ибо не с чего. И даже не может а скорее всего поскольку в ДДГ водятся феодалы, рабы и прочие вещи плохосовместимые с классическим и соврменным капитализмами.

Феодалы отлично совместимы с капитализмом, как и рабы. А натуральное хозяйство это явно не про экуменополисы да?

На том же Корусканте более-менее выскоий ВВП на душу населения менее чем у одного процента населения. По сути дела - только у тех, кто живет на вершинах. 99% населения налоги вообще вряд ли платит.

А причём тут налоги? Я вообще искренне считаю что в ДДГ планеты дань выплачивают (ну у CSA с центром именно такие отношения)

И Что значит более менее высокий? В смысле богаты? ну наверно да в районе 1%

Нас же интересует масштаб экономики а не количество налогооблагаемых субъектов - например вы можете не платить вообще никаких налогов- но постоянно выплачивать НДС тк вы что то будете покупать ( ну воду например - если говорить о коррусканте), пошлины за ввоз вывоз и тд и тп

У нас есть цены на потребительские товары

Например мы знаем что "еда-1кг" и стоит 10 кредов, а вот поход в средне пафосный ресторан будет стоить уже до 75кредов , снять дешевую квартиру 25-50 кредов в месяц(600 "стандартную" чтобы это не значило) , 50 кредов чтобы арендовать простой офис, а совершить поездку на воздушном такси будет стоить нам от 5 до 15 кредов, а выпить в баре (в смысле за шот-пару шотов) нам будет стоить от 1 до 3 кредов.

Это достаточно интересная картина сама по себе - потому что у них явно очень дешёвое жильё или очень дорогая еда.

Но в любом случае - если индивидум не хочет голодать он должен тратить минимум 3 креда на "еду" в день - или грубо говоря 90 в месяц (что уже говорит о затратах в 1180 в год) будем считать что воду он гдето берёт бесплатно (1кред литр вобщето) квартиру они снимают в складчину в десятиром (то есть 2 креда в месяц) и раз в неделю от жизни такой он ширяется самой дешёвой дрянью какую находит (5 кредов)- Носит он старый найденный гдето скинсьют- а они или вечные или около того,никуда не ездит

Минимальные затраты в месяц -112 кредов из которых 90% это покупака "еды" причём это всего 300гр еды в день -

Очём мы можем сказать что при таких ценах ( я думаю на аграрных планетах еда дешевле) если существо имеет доход меньше 1344 кредов в год оно натурально будет голодать и находится давно и надёжно за гранью бедности.

Теперь возьмём "с претензией на средний класс" - существо снимает квартиру в одиночку и платит за неё 50 кредов , оно потребляет килограмм "еды" в день

-250 кредов в мес, 4 раза в месяц оно ест в ресторанчике (не самом дорогом) 15 кредов за перекус-60в месяц, 2 раза в месяц оно ходит на какоето увеселительное мероприятие-20 кредов в месяц и 2 раза в ночной клуб чтобы клеить там особей противоположный полов (10 в месяц за входной с бор и 20 в месяц на выпивку)

у него есть Датапад (куплен в кредит) и по кредиту оно выплачивает 90 кредов в месяц ,

, и последнее без чего не мыслимы "притензии на средний класс" - это конечно же Аир спидер, конечно же подержанный, конечно же купленный в кредит это ещё

250 кредов в месяц

Того затраты в год-9000 кредов не кисло да? - впрочем могу допускать что Дата пад и спидер покупались раздельно (те сначала выплачивал за одно потом за другое) в общем у притензий на средний класс где 7000 кредов затрат в год(и ведь не сказать что шикует)

А вот теперь просто представьте что у них ндс ну хотябы 5%

Изменено 20 Dec 2011 пользователем alexflim

[Граф Цеппелин]

Теперь возьмём "с претензией на средний класс" - существо снимает квартиру в одиночку и платит за неё 50 кредов , оно потребляет килограмм "еды" в день

Ну вот это как раз примерно 1% населения Корусканта. И при этом львиная доля налогов, которые планета с него получает, идет на поддержание системы планеты.

Т.е. у нас есть порядка 10 миллиардов существ, которые платят налоги, и 99% их дохода уходит на поддержание инфраструктуры.

Сколько у нас в итоге?

[alexflim]

Теперь возьмём "с претензией на средний класс" - существо снимает квартиру в одиночку и платит за неё 50 кредов , оно потребляет килограмм "еды" в день

Ну вот это как раз примерно 1% населения Корусканта. И при этом львиная доля налогов, которые планета с него получает, идет на поддержание системы планеты.

Т.е. у нас есть порядка 10 миллиардов существ, которые платят налоги, и 99% их дохода уходит на поддержание инфраструктуры.

Сколько у нас в итоге?

НДС платят все как и косвенные налоги в виде ввозных пошлин (в противном случае непонятно зачем вообще нужны остальные 99% существ)

Впрочем давайте посмотрим- возьмём средний доход в 8000 кредов (голытьба этот ваш коррускант) - примём что суммарные налоги(включая косвенные) не превышают 10% - следовательно бюджет 8трлн кредов (смешно да?) у нас остаётся 1 процент свободных средствов это 80млрд , из них 3% на военку -это 2.4 млрд в год

На практике поскольку Корускант не депрессивный метелос , и на нём располагаются представительства всех более менее нормальных галактических компаний

, посольства и представительствах всех более менее нормальных благородных домов и у него всётаки есть реальный сектор (Works) я бы считал что структура выглядит так

10%- за чертой бедности и чертой голода (доход меньше 500 кредов в год)

20% на грани голода - (900-1000 кредов в год)

30% - возле черты бедности ( 1500-2000 кредов в год)

25%- "с претензией на средний класс" (7000 кредов в год)

10%- "настоящий средний класс" (16-24 тысячи кредов в год)

5% - высший класс (больше 40 тысяч в год с средним в районе 80)

Что конечно же всёравно картина удручающая - но вы рисуете вовсе какойто апокалипсис

[Gelu]

Фразу up to 1000 other small class игнорируем?

Текст НОДовских книг тоже игнорируем, да? )))) Говорю же – учите мат.часть

Почему один линкор а второй нет?

Потому что слова "Star Destroer" не равно слову "battleship". Это вам не «дредноут»

Чебурашка

Пеллаэон передал приказ. Классическая военная доктрина требовала использовать «разрушители» исключительно в качестве плацдарма для выдвижения основных сил. Траун безусловно не был первым, кто использовал «разрушители» в открытом бою, но он впервые применил подобную тактику в таких масштабах. Жаль, что приверженцы старой доктрины по независящим от них причинам уже не могли наблюдать за блестящей тактической операцией.

И этот отрывок вы сочли доказательством использования ИЗР только в качестве авианосца? )))

Вы в начале утверждали что сражение с сотнями истребителей было всего одно.

Я не это утверждал. Я говорил что подобные битвы большой редкостью. Или вы с этим не согласны?

ИЗР вообще-то с учетом канонерок имеет авиагрупу не сильно меньше Нимицев. И дивизию в полном составе со средствами высадки. А для линкора у ИЗР все-же броня слабовата.

Глупо сравнивать ЗВ технику с реалом

И, кстати, с каких это пор толщина брони стала показателем «линейности» корабля?

PS Весьма забавно выглядят "экономические рассуждения" без использования фин. и соц. статистики. Продолжение наверняка будет весьма забавным. Запасаюсь пивом. Интересно сколько миллионов крестокрылов на планету алксфильм придумает в этот раз :)

Изменено 20 Dec 2011 пользователем Gelu

[alexflim]

Фразу up to 1000 other small class игнорируем?

Текст НОДовских книг тоже игнорируем, да? )))) Говорю же – учите мат.часть

Оба C канон - второй источник более поздний - нодовские книги идут лесом

Почему один линкор а второй нет?

Потому что слова "Star Destroer" не равно слову "battleship". Это вам не «дредноут»

То есть по существу вам возразить нечего?

[Че Бурашка]

И этот отрывок вы сочли доказательством использования ИЗР только в качестве авианосца?

Ну еще БДК да. И изредка в качестве линкора, но до Трауна в порядке исключения.

Я не это утверждал.

Вы утверждали что:

Кстати в ЗВ известен только один случай, когда крестокрылы применялись массово (более 500 бортов) – битва над Деспайром. Но это было исключением

Но впрочем если для вас все что меньше 500 бортов - уже не массово то вопросов не имею.

Глупо сравнивать ЗВ технику с реалом

Тогда не называйте Звездный Разрушитель линкором ибо он то-же из реала.

И, кстати, с каких это пор толщина брони стала показателем «линейности» корабля?

Наверное с тех пор когда появились линейные крейсеры с теми же биг ганз но менее бронированные.

Феодалы отлично совместимы с капитализмом, как и рабы.

Что ж мы в РИ массово не видим ни тех ни других? В ДДГ они часто основа экономики вообще-то (особенно если приравнять к рабам дроидов).

А натуральное хозяйство это явно не про экуменополисы да?

С чего бы? Что за дескриминация экуменополисов такая?

[asdetr]

Гм. Эта тема окончательно убедила меня в том, что пилоты в ДДГ бывают 2х видов: владеющие Силой и сразу убитые. Легко видеть, что эта гипотеза а) решает кучу логических нестыковок по боевой части (сходу не назову остающиеся), б) не противоречит ни одному источнику.

[Че Бурашка]

б) не противоречит ни одному источнику.

Соло? Ландо? Вэйдж?

[asdetr]

"Сила пронизывает всю галактику Люк" (с). Кого-то она "пронизывает" сильнее, кого-то - слабее (интересно, а пустые в ДДГ есть?)