Советский Тяньаньмэнь

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

реал показал шо таки решили не миром B)

ГКЧП показал, что предателей единой страны легче выводить по одиночке. На Украине придут сумасшедшие к власти - можно в Россию слинять. В России такая фигня случится - можно уехать на Ридну Нэньку. Предателей-железнорукозагонятелей ещё много. Птенцы Бжезинского, ёлки-иголки.

[sv19]

С какой стати? "Миром выживать легче, барин!". Откуда точно цитата не помню.

В том-то и дело, что в то кризисное время, каждая республика считала, что все вместе тонут, спасаться (т.е. спасать экономику) лучше поодиночке. Если б в первые месяцы "конфедерации" удалось хоть как-то обуздать кризис - она бы укрепилась, а иначе..

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Пример СНГ - он перед глазами.

СНГ не конфедерация, а commonwealth. Подобная форма сосуществования без монархии невозможна. "Мы ненавидим англичан, но храним верность королеве".

[Лин]

СНГ не конфедерация, а commonwealth.

<{POST_SNAPBACK}>

На безрыбье, как говорится...И оно, несмотря на, таки не развалилось, еще.

В том-то и дело, что в то кризисное время, каждая республика считала, что все вместе тонут, спасаться (т.е. спасать экономику) лучше поодиночке.

<{POST_SNAPBACK}>

Единое экономическое пространство развалилось несколько позже Союза. Так что...

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

В том-то и дело, что в то кризисное время, каждая республика считала, что все вместе тонут, спасаться (т.е. спасать экономику) лучше поодиночке. Если б в первые месяцы "конфедерации" удалось хоть как-то обуздать кризис - она бы укрепилась, а иначе..

Дело в том, что любой военный переворот - это признак развала государственной машины. А неудавшийся военный переворот - признак того, что разваливать уже давно нечего. И дело совсем не в экономике, а в элементарном понимании, что союзные структуры волнует не страна, а собственные представления о реальности и своём месте в ней.

[Лин]

Дело в том, что любой военный переворот - это признак развала государственной машины. А неудавшийся военный переворот - признак того, что разваливать уже давно нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы несколько не правы, вообще. А в частности да, к ГКЧП это относится в полной мере.

[krolik]

ось так в оригінальному Тянь-ань...

[Престес]

Ну во первых хочу отметить что неудачный и бескровный характер военного переворота - это как раз признак ЗДОРОВОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО АППАРАТА, где исполняются только законные приказы, а командиры действуют по Уставу и Конституции, а не "по зову сердца". Примеры - бескровное подавление масштабного мятежа генералов при Де Голле, когда на Париж должны были выступить две механизированные дивизии, все попытки германских генералов спихнуть Гитлера, попытки военных перевортов в России от Декабристов до ГКЧП. Во всех указанных случаях причиной поражения было не превосходство правительственных сил, а страшная пассивность офицеров-мятежников, они даже сдавались по сути без боя и ждали суда. Для сравнения, в лат Америке, арабских странах и Африке где перевороты чаще выборов, армия отлично проводит перевороты, но отвратительно воюет с внешним врагом (Фолкленды, арабо-израильские войны).

Так что упрек к советскому госаппарату несправедлив, он работал как часы. Нигде например армейское оружие не попало к гражданским любой политической ориентации. Армейцы идеально провели ввод войск не создав даже пробок и тормозя на светофорах, никого не убили и даже случайно не задавили при вводе войск. Трое погибших возникли когда войска уже имели приказ уходить из города, да и вообще история темная. И путчисты - это всё легитимное советское правительство, за исключением Горбачева, а вот Ельцин - только лидер одной из республик, в том же ранге что и Снегур например.

Цитата(Эндер @ 8.1.2011, 19:39)

С какой стати? "Миром выживать легче, барин!". Откуда точно цитата не помню.

Легче то легче, вопрос: Кому легче? ИМХО лучше не иметь Союза, чем иметь конфедеративный СССР, тк это по факту растянутый распад, "цивилизованный развод" как сказал один политик. Но при этом на Союз, а значит на славян как на старших братьев возложена почетная обязанность сделать этот Союз выгодным для республик Средней Азии (другие вообще ни в какую конфедерацию не пойдут). Значит славянские республики должны будут свою и так рухнувшую экономику бросить на спасение социалки в Средней азии, чтобы избежать роста антисоветских настроений. Я понимаю что пряник в большинстве случаев лучше кнута, но откуда у славян пряники если свои дети черной корочкой перебиваются (это я образно). Если с азиятами решили только лаской, а они продолжают выкобениваются как хотят тк "национальное самосознание пробудилось": в результате мы получаем вариант современного Сев Кавказа или Чечни 1996-1999 годов. То есть азияты свободно с наркотой катаются по россии-украине-беларуси а потом уезжают на Родину куда союзному МВД ходу нет. Азиятские первые секретари ведут свою внешнюю политику с Западом и Востоком даже не ставя в известность Центр, тк они теперь "субъекты международного права". Ни один славянин в трезвом уме в эти азиятские республики жить или даже временно проездом не поедет, тк там нищета и зарезать его местные могут просто из развлечения и совершенно безнаказанно. Гигантские дотации азиятам от Союзного центра осядут карманах первых секретарей, а население останется нищим. Эти республики и в застой были дотационными, а чтобы азияты увидели выгоду дотации нужно удвоить или утроить? А славяне сами на грани голода этот воз потянут? А КОМУ В РОССИИ НУЖЕН ТАКОЙ СОЮЗ?

Если Вы пока не в курсе, Швейцария - конфедерация только по названию, на самом деле вполне федерация просто название решили не менять когда более тесно интегрировались. Любая конфедерация - временное состояние перехода либо к федерации, либо к независимым государствам. Конфа в штатах создавалась только при наличии общей угрозы и то была рыхлой. Такие конфедерации на руинах Союза мы имеем - ЕвраЗЭС, ОДКБ, СНГ, ГУУАМ итд., их членов ничего не обязывает, просто вместе посидеть пришли, могут одновременно во враждующих организациях состоять. Много франкам помогло их Французское содружество удержать бывшие колонии? А кто скоро будет большинством во Франции :mamba: ? Вот и я считаю, что переподписание союзного договора - это худший выход. россии проще отделиться и пускай сами кувыркаются со своими экономическими проблемами и этническими войнами, а то ещё не хватало славянам их разнимать и получать от обоих по шее.

Про рабоче-солдатские отряды на пищевых базах понравилось! Про дембелей, особнно афганских как ресурс не криминальной, но революции в СССР- вполне трезво сказано. Знаю что масса людей на местах была готова пойти за ГКЧП "наводить порядок", если бы путчисты не оказались такими . часто ваша аргументация коллеги сводится к резюме: "народ - быдло и ничего не может, ГКЧП ничтожества и тоже ничего не может". Я с этим не согласен. В любой стране шкурники есть и у власти и в народе, но погоду они делать не могут. Идейные во власти должны быть, пускай их идеи Вам и мне и кажутся бредом. Тем более что по нашей заданной легенде в ГКЧП рулят не Павлов и Янаев, а абстрактные бескорыстные, решительные и фанатичные большевики-сталинисты.

Ну не нравится Вам пример Тяньаньмэнем, считаете его нерепрезентативным, тогда возьмите за аналогию "Ввод военного положения в Польше в 1981 году". Там тоже массовые беспорядки, кризис с топливом и продуктами, страна на грани гражданской войны по образцу Венгрии 1956 года. Смог же пан Войцех ввести военное положение (вопреки бюрократам ПОРП и профсоюзным боссам), смог опереться на Войско Польское, смог найти простые слова которые убедили хоть часть поляков в правильности подобного пути, а не говорить на марксиситском слэнге, в который и правда мало кто верил. Правда в Польше не было этнических войн на окраинах как в Союзе и Югославии, но экономический кризис был не слабее чем в Союзе образца 1991 года и безверия в марксизм не меньше.

Я не знаю кто станет советским Ярузельским, но возьмем его как абстрактную фигуру волевого и бескорыстного лидера, неплохо понимающего и экономику. А из китайских кого кроме Дэна Вы назвать можете? а ведь там многие партократы выступали за капитуляцию КПК перед оппозицией.

И откуда взялась дикая идея восстановить именно брежневский социализм? :blink: Любому ясно что таким как был социализм уже не будет, брежневская модель какой бы комфортной и приятной многим она не казалась уже не подлежит восстановлению, тем более что заново породит новых арбатовых-яковлевых-шеварнадзе. Она достояние истории - вместе с нэповским, сталинским и хрущевским социализмом. Ясно что ГКЧП будет искать новый путь с элементами рынка и со значительным русским национализмом в официальной идеологии (о причинах я уже писал выше).

Изменено 8 Jan 2011 пользователем Престес

[krolik]

И путчисты - это всё легитимное советское правительство, за исключением Горбачева, а вот Ельцин - только лидер одной из республик, в том же ранге что и Снегур например.

<{POST_SNAPBACK}>

ні. це ніхто. назначенці президента, а він невідомо де А Ельцин - избран народом РСФСР...

[Лин]

И путчисты - это всё легитимное советское правительство, за исключением Горбачева, а вот Ельцин - только лидер одной из республик, в том же ранге что и Снегур например.

<{POST_SNAPBACK}>

И вот это легитимное правительство ничего с тем же Ельциным сделать не шмогло.

А так да, аппарат как часы работал, да :rolleyes:

[moscow_guest]

Я не знаю кто станет советским Ярузельским, но возьмем его как абстрактную фигуру волевого и бескорыстного лидера, неплохо понимающего и экономику.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт экономики не уверен. В РИ-Польше переход к рынку (и, главное - к заполнению полок в магазинах чем-то кроме уксуса) начался только в конце 80-х (впрочем, вполне ещё при Ярузельском). Если это спроецировать на ГКЧП, то бардак в экономике будет длиться года так до 1998-го.

А что РИ-ГКЧП были г...и, так на то и АИ - пусть на них снизойдёт Святой Дух для разнообразия.

[sv19]

И вот это легитимное правительство ничего с тем же Ельциным сделать не шмогло.

Не надо про Ельцина! Он из Алма-Аты вернулся в совершенно невменяемом состоянии (после застолья), КГБ могло из московского аэропорта везти куда угодно. Так нет, решили на два фронта играть..

Не "не смогло", а "не захотело" - сначала.. А потом поздно было..

Хотя.. водометы, может помогли бы, или еще что-то нестрашное, но действенное..

[Некромант 1488]

Если вы не обратили внимания, что измерение конфликта в СССР скорее национальное, чем классовое, хотя социальные лозунги тоже далеко не втростепенны.

Первое измерение: совок достал наиболе активную и зубастую часть номенклатуры, армии и КГБ.

Второе измерение: совок достал наиболе активную и зубастую часть населения.

Третее измерение: советский колониализм достал своих колониальных народов. Причем именно наиболе активных и зубастых.

Так что в этом трехмерном пространстве имеютса 2 классових измерения и национальное измерение. И они тесно взаимосвязаны.

Пойдут люди которым просто страшно жить в стране где происходят случаи вроде Ферганы, где появились терроризм и организованная преступность вышла на поверхность (конец 80-х), которые понимают что с конверсией лишатся работы (как Ижевско-воткинские рабочие у Колчака), которых достало что честно работая или служа Родине они ВСЕГДА будут получать меньше чем кооператор крутящий в видеосалоне "фильмы для взрослых". Люди хотят элементарной стабильности и правопорядка.

Против людей активных, пасионарных пойдут люди пасивные кто «хотят элементарной стабильности и правопорядка»? Против молодежи – старики? Вот и понятно почему НЕПОШЛИ. «Актив» (от номенклатуры до бандитов) в стране хотел перемен, а «пасив» («овощи») хотел стабильности. Но «пасив» он небоеспособен, именно потому что «пасив». Рожденый ползать .... Ижевско-воткинские рабочие советских обывателей за людей бы несчитали, ИМХО. В «гражданке», инициативный кооператор, крутящий в видеосалоне "фильмы для взрослых", порвут десяток «овощей». Потому что активен.

Ясно что ГКЧП будет искать новый путь с элементами рынка и со значительным русским национализмом в официальной идеологии .

Что заходят в острое противоречие с сохранением полуазиатского СССР. В тот момент Запад и невозражал против сохранение СССР (без Прибалтики) однако Ельцин, Кравчук и ко справедливо решили что при таком варианте Средная Азия демографически виносят славян (а значит и славянскую номенклатуру), в обозримом будущем. Назарбаев или Нязов в качестве будущих президентов СССР им были ненужны. Вот и отделили свои вотчины. И оставили южных претендентов на советское царство вон с таким носом. :grin:

Изменено 8 Jan 2011 пользователем Некромант 1488

[Престес]

В «гражданке», инициативный кооператор, крутящий в видеосалоне "фильмы для взрослых", порвут десяток «овощей».

Коллега Некромант, не встречались Вы похоже с этими "люмпенами и овощами" в темном уголке рабочих окраин какого нибудь небольшого при-заводного городка. Или с лесорубами, которых в нашей стране зовут "лесными братьями" и им закон - тайга, а прокурор - медведь. Или с пролетарским полууголовным братством водителей-дальнобойщиков, которые сами без милиции кого хошь на трассе найдут и тихонечко у обочины похоронят. Вы в курсе что у шахтеров смертность на работе выше чем у солдат воюющих на Кавказе и в других аналогичных точках, представляете что там работают люди не боящиеся на Земле вообще ничего и ворочающие глыбы РУКАМИ ?

Я это не с тем что б обидеть пишу, просто ввожу в курс дела. Работяга с бывшего военного завода может ремонтировать оружие даже у себя в гараже, а если имеет немного деталей, то и производить. А кооператор варящий джинсы, или финансовый специалист по "черному налу" смогут в гражданке тягаться с ним? или с лесником с заимки, или с дембелем КМСом вернувшимся со срочной из Афгана в родной рабочий поселок или колхоз ?

Господа-офицера уж на что были хорошие воины, но переоценили что они "это сиволапое мужичьё загонят обратно в подвалы". Кто, кого и куда в итоге загнал Вы помните? А вы предлагаете им противопоставить кооператора "варящего джинсу"?

Я ведь про Казанские бригады не просто так начал. Там вообще сложно было, война была между теми кто в бизнес ударился в Перестройку и тем кто остался на старых принципах "восстановления социальной справедливости". До перестройки казанская и набережно-челнинская молодежная братва (а это почти вся молодежь республики) имела иммидж "благородных разбойников", которые собирают дань с богатых преступников (цеховиков, контрабандистов, торговую мафию). Только с их легализацией милиция начала защищать кооператоров и давить молодежные бригады старого образца, те кто не сел надолго, сами вошли в бизнес. Так советская власть пестовала своих красных бизнесменов.

Вот эта шпана с "окраины рабочей городской", где сиделые через одного, которая кстати и в ВУЗ не поступила и оказалась призванной в ряды Сов Армии в звании рядовых, будет потрошить "фирмачей и буржуев" как только услышит команду "ФАС !" от ГКЧП.

Вообще я немного сожалею, что Вы похоже не застали в сознательном возрасте те времена когда у нашей страны была промышленность, а соответственно были и НАСТОЯЩИЕ РАБОЧИЕ. Сейчас промышленность сдохла и вместе с ней сдох и квалифицированый пролетариат в товарных количествах. Вам бы застать то время и хоть месяцок с ними на практике пообщаться, думаю что мнение о люмпенах немного бы изменилось.

Среди буржуев есть смелые и решительные люди, но хитрых спекулянтов со связями среди них больше. К тому же для буржуя - благосостояние -высшая цель, он думает только о деньгах, если перестанет- то разорится.

А покойникам ведь деньги ни к чему. Так что в любом противостоянии человек с материалистическим видением мира (напр буржуй) уступит в конечном итоге бойцу сражающемуся за идею (религию, большевизм, экологизм, анархизм, фашизм - да в любой бред, неважно, важно что б верил), и готовому ради неё погибнуть. Естественно, если у этих бойцов прочие условия (численность, вооружение) -РАВНЫЕ. Вот почему буржуи исторически нанимают воевать за себя кого то другого, а феодалы например - нет. Хотя слышал отличный колумбийский афоризм: мафия - это вооруженная буржуазия.

Просто у нас сейчас в голове тот же марксизм, но вывернутый на изнанку. Был "Рабочий класс - гегемоном, двигателем прогресса и сверхчеловеком", а все остальные как то сбоку. А сейчас место "избранного класса и двигателя прогресса" занимает "Средний класс", проще говоря буржуазия. Я ничего против них не имею, только не нужно приписывать какому то классу исключительности. "Овощей" в любом классе большинство, а вот движут историю пассионарии (да простит меня Гумилев), которые рождаются ВО ВСЕХ КЛАССАХ.

Изменено 8 Jan 2011 пользователем Престес

[Престес]

Против людей активных, пасионарных пойдут люди пасивные кто «хотят элементарной стабильности и правопорядка»? Против молодежи – старики? Вот и понятно почему НЕПОШЛИ. «Актив» (от номенклатуры до бандитов) в стране хотел перемен, а «пасив» («овощи») хотел стабильности. Но «пасив» он небоеспособен, именно потому что «пасив». Рожденый ползать ....

Люди которые очень хотят установления правопорядка тоже серьёзная сила. Примеров когда консерваторы наводили порядок в истории масса, лень перечислять: Победа Франко над испанскими левыми, победа Де Голля над всей молодежью Франции в 1968 году (да именно старики победили), Наполеоновский Термидорианский переворот, наведение порядка в СССР после ВОВ в кампании по борьбе с бандитизмом итд итп. Когда силы Хаоса и Анархии начинают угрожать жизни людей, то те спостобны не только обороняться, но и наступать.

Суть в том чтобы Вождь был (Франко, Де Голль, Наполеон).

И Советского обывателя Вы зря так недооцениваете, вот германцы как раз на том в ВОВ и накололись что считали обывателя запуганным большевиками быдлом. А это "быдло" вдруг пошло на огненные тараны, явно не под пулеметами заградотрядов созданных в 1942 году. И запугать его террором не удалось. У советского обывателя был Вождь. Когда им был Сталин обыватель показывал чудеса инициативы и героизма завалив лучшую армию мира - германскую. а кагда Вождем был ГКЧП, то окончилось позорным фарсом - люди так и не были организованы. Повторю, что не считаю последее советское поколение слабым, в Афгане или в Первой Чеченской, или в Боснии-Приднестровье-Абхазии оно сражалось вполне стойко и грамотно. А вот Вожди и в подметки не годились ИВСу, отсюда и результат. Ну не может армия воевать без Штабов, иначе от него останется отряд партизан, а не армия.

[Fenix]

Митинг тут смотрю. Сообщение нумер 9, судя по всему, воплотится досрочно :grin:

[wizard]

Вождем был ГКЧП,

а кто был вождем ГКЧП.

Если думаете что Янаев, ответ неверный.

Если Горбачев, то тоже.

[Престес]

Я уже писал, Вождь альтернативного ГКЧП - тоже альтернативный. Волевой, решительный и совершенно бескорыстный- более жесткий вариант Ярузельского и Ден Сяопина. Янаев и Павлов вообще тихонько сидят и не чирикают.

А никто не заметил что в кризисном СССР обязательно вырастет роль религиозных сект? Появятся новые гуру, и не просто забавные промысловики вроде Кашпировского, а реально лидеры изуверских подпольных культов.

Никто не обратил внимание, что в условиях сохранения бесплатных квартир, карточного распределения минимума продуктов и обесценивания денег, реальной и универсальной валютой могут стать импортные контрабандные медицинские препараты. Если своя фармацефтика (которая и до этого была не ахти) сдохнет, венгрия задерет цены, а потребности в лекарставх из за эпидемий и раненых выростут в несколько раз.

Изменено 8 Jan 2011 пользователем Престес

[wizard]

ГКЧП в любом виде-ловушка

Лист спрятали в лесу.

А на военный переворот наши генералы не решились.

Болтать они горазды и не более.

Ни в Политбюро ни в ЦК лидеров к 91 уже нет.

Поздно.

Вариант работал только если бы во главе переворота встали средние офицеры как армии так и спецлужб, но это еще рано.

[Престес]

Да я согласен что нереал, вот и добавил фантастическую реинкарнацию ИВС в Язова допустим. Или ещё какую чертовщину в этом духе. Но это - единственный фантастический элемент.

[Georg]

Да я согласен что нереал, вот и добавил фантастическую реинкарнацию ИВС в Язова допустим. Или ещё какую чертовщину в этом духе. Но это - единственный фантастический элемент.

Ну ежели с фантастической реинкарнацией, так это уже было. Здесь. :rolleyes:

[krolik]

Если своя фармацефтика (которая и до этого была не ахти) сдохнет, венгрия задерет цены, а потребности в лекарставх из за эпидемий и раненых выростут в несколько раз.

<{POST_SNAPBACK}>

Сразу после путча якийсь венгр написал АИ, где они таки победили, казнили Горбачева ну и Венгрия тож законсервирована...

[moscow_guest]

Сразу после путча якийсь венгр написал АИ, где они таки победили, казнили Горбачева ну и Венгрия тож законсервирована..

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде фильм такой был...

[VIR]

Если б не эти идиотские манёвры, то СССР, пусть и в виде конфедерации сохранился бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Допустим, что сохранился в каком-то виде. Давайте прикинем, когда население средне-азиатских республик превысит русское или славянское в целом, и задумаемся а нахрена нам такая великая социалистическая джамахерия?

Я уже писал, Вождь альтернативного ГКЧП - тоже альтернативный.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если бы были Ленин с Троцким, все равно бы ничего не получилось - общество другое.

Изменено 9 Jan 2011 пользователем VIR

[Serbal]

Я совсем страшный вЭсч скажу - не будь ГКЧП, новый союзный договор вполне могли и подписать

Только не все союзные республики . ГКЧП это почему- то не устраивало... Не то, что в согласие грузин и (что совсем смешно) прибалтов, даже в украинцев нельзя было верить !

гонений на украинскую интеллигенцию не будет

Не надо гонений. В карьер- и пострелять из пулемётов B) . "Интеллигенты" (тем более, украинские)- самые вредные люди, патологические предатели...