Kaiserreich: Германия, победившая в Первой Мировой войне.

[Doctor Haider]

Пока очень похоже на реал

<{POST_SNAPBACK}>

Уже есть намек, что США в войну не вступили.

[digoo]

Я лично всегда не понимал, почему белая ДВР (во главе с Колчаком) в этом мире - японский протекторат, а не американский. И почему она не воссоединилась с Российской республикой???

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, тут США не смогли сыграть?

[digoo]

1916

- Германия начинает битву при Вердене ("Верденская мясорубка"), ставя перед собой задачу обескровить вооруженные силы французов. В итоге обе стороны несут взаимные чудовищные людские потери в продолжительных сражении, не получая каких либо тактических или стратегических преимуществ. Аналогичное наступление англичан при Сомме также не приводит к заметным изменениям линии фронта при катастрофических потерях в Британском экспедиционном корпусе. 1916 год также известен первым боевым применением танков во французском наступлении на Камбре.

- На Восточном фронте было осуществлено наступление Брусилова на австро-германские позиции. Несмотря на ошеломительный успех операции и большие потери Центральных держав, русские не смогли вывести Австро-венгрию из войны или очистить русскую Польшу от немецких войск.

- Осаждённые британские войска в Эль-Куте были вынуждены капитулировать, что нанесло тяжелых удар по престижу Великобритании. В ходе Кавказской кампании османы были вытеснены из Кавказа и Армении русскими войсками. Хусейн бен Али аль-Хашими, шериф Мекки, подымает антитурецкое арабское восстание.

- На море Первое Ютландское сражение заканчивается тактической победой Германии, но стратегической победой британцев: до 1918 года немецкий Флот Открытого моря будет оставаться в портах.

- Пользуясь тяжелым положение Австрии после Брусиловского прорыва, румынские войска начинают вторжение в Трансильванию. Однако активная помощь немецких войск приводит к быстрому коллапсу вооруженных сил Румынии и захвату Бухареста Августом фон Макензеном в течение года. Войска Антанты укрепляют свои позиции на Юге в Салониках.

[asdetr]

Идиотский вопрос - что тема делает в литературном разделе?

[Каминский]

Дона там минимально

Угу. Требую флаг Кубанской республики! И Рябовола в лидеры)

[digoo]

1917

- В Германии канцлер Теобальд фон Бетман-Гольвег вынужден уйти в отставку, его преемником становится Георг Михаэлис. Очень быстро становится понятно, что Михаэлис - политическая марионетка в руках Гиденбурга и Людендорфа.

- На Западном фронте из-за тяжёлых потерь под Чемин де Дам французские солдаты взбунтовались и объявили забастовку. Стремительно распространяющаяся акция протеста парализовала Французскую Армию до конца года, давая Германии шанс восстановить силы после Брусиловского прорыва.

- Российская империя коллапсирует после вынужденного отречения Царя в начале 1917 года. Временное правительство в Петрограде формирует эсэр Александр Керенский, свергаемый в свою очередь большевиками Ленина в ноябре 1917 года. В России начинается Гражданская война.

- Итальянские войска в Битве при Капоретто отброшены обратно к реке Пьяве, лишь чудом удерживают оборону Венеции.

- Турецкие войска терпят целый ряд поражений под натиском английских войск, теряя Багдад и Иерусалим.

[digoo]

1918

- В самом начале января между правительством большевиков и Германией подписан Брест-Литовский мирный договор, высвободивший тысячи германских и австрийских солдат для Западного фронта. Большевики признали власть Германии над Финляндией, Прибалтикой, Белоруссией и Украиной.

- Стратегическое наступление Антанты на Западном фронте, задуманное как широкий прорыв немецкого фронта до подхода высвободившихся войск с Востока, остановлено ценой огромных взаимных потерь для обоих сторон.

- Начинается немецкая операция Тевтобург, цель которой - решительным ударом ликвидировать фронт в Салониках, ставший реальной угрозой после присоединения Греции к Антанте в 1917 году. Вместо прямолинейных атак на укреплённые позиции, Центральные державы широко используют специализированные штурмовые отряды, используют инфильтрационную тактику лёгких сил. Салоники окружены и изолированы войсками, в то время как остальные войска Четвертного союза стремительно прорываются в Грецию. Практически беззащитные, Афины захвачены 3 июля. Проантантовское греческое правительство капитулирует. Тем не менее, большинство войск в Салониках Антанте удаётся эвакуировать.

- Генералу Алленби удаётся завоевать последнюю крупную победу в войне для Антанты, окружив и уничтожив значительные силы Османской Армии на Ближнем Востоке. Англичане закрепляются в Дамаске. Только экстренная переброска двух немецких дивизий в Азию предотвращает союзное вторжение в Анатолию.

- Успех союзной тактики в ведении войны против подводного флота Германии и морская блокада самой Германии приводит к отчаянным вылазкам Флота Открытого моря. Командующим флотом назначается адмирал Хиппер. Вторая битва при Ютланде фактически заканчивается вничью. Но шок от внезапных и самоотверженных атак немцев на силы Королевского флота приводит к нарушению блокады Северного моря. Призрак пошатнувшегося могущества Британского флота, а также поток украинского зерна и другого продовольствия снимает угрозу неминуемого голода в самой Германии.

[Пулеметчик]

Флаг- малиново-черный, лидер - Рябовол, все, как заказывали. Герб из Википедии.

Изменено 22 Jan 2011 пользователем Пулеметчик

[LAM]

Но шок от внезапных и самоотверженных атак немцев на силы Королевского флота приводит к нарушению блокады Северного моря. Призрак пошатнувшегося могущества Британского флота, а также поток украинского зерна и другого продовольствия снимает угрозу неминуемого голода в самой Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

А в таймлайне обосновано, почему этого не произошло в реале?

[Каминский]

Флаг- малиново-черный, лидер - Рябовол, все, как заказывали.

Красота!!!

[digoo]

А в таймлайне обосновано, почему этого не произошло в реале?

Весь таймлайн, который есть - переводится. Никаких подробных обоснований нет. Задача после перевода - как раз и прикинуть мир в целом, условия и отличия, которые могли привести к указанному миру в 1936 году,

[sanitareugen]

Это литература?

Кто главный герой?

Где любовная линия?

Будут ли постельные сцены?

А коллега Magnum гурман. Ему порнографию предлагают, а он в ней любовную линию ищет... А постельных сцен, полагаю, не будет. По сюжету Германия всех раком поставила, а для этой позы постель необязательна...

[sanitareugen]

Это литература?

Кто главный герой?

Где любовная линия?

Будут ли постельные сцены?

А коллега Magnum гурман. Ему порнографию предлагают, а он в ней любовную линию ищет... А постельных сцен, полагаю, не будет. По сюжету Германия всех раком поставила, а для этой позы постель необязательна...

[Димитър]

Данный таймлайн надо немножко починить!

Насколько я понимаю, развилка в начале войны – отказ Германии от ведения подводной войны. В результате:

1. Более интенсивное использование обычного флота (надо же что-то делать на море!). Но прорыв британской блокады, о котором пишут в таймлайне – это вряд ли. Он возможен только после поражения британского флота, а это приведет к совсем другие события и другом таймлайне. Чтобы сохранить таймлайн, надо принять, что победы Германии на море не было и прорыва британской блокады – тоже. Изменения выразятся в больших потерях обоих флотов, причем у англичан они могут быть больше, чем у германцев! (В Ютландской битве германцы, несмотря на британское превосходство, смогли нанести врагу в 3 раза больше потерь, чем получили сами.) Такие потери будут радовать американцев – ни Британия, ни Германия не смогут соперничать больше с США на море. Шансы, что Америка останется нейтральной, увеличиваются!

2. США не вмешиваются в войне! Вот это – главное! Антанта останется без свежих американских дивизий на Западном фронте! Германцам будут противостоять только сильно уставшие французы. В 1918 году Германия имеет шанс победить.

Автор правильно обратил внимание на Балканский (Салоникский) фронт. Хотя эго считали второстепенным, он оказался в 1918 году самым главным! Поражение болгар привело к солдатскому восстанию и капитуляции Болгарии. Так турки были отрезаны от своих союзников и тоже капитулировали. А войска Антанты ворвались с юга в Австро-Венгрии и заставили ее тоже сдаться. Германия вдруг оказалась в одиночке. Так, что надо принимать меры. Кроме того, на Балканском фронте можно завоевать победу меньшими силами. Но надо спешить, потому что революция надвигается. И так:

Весной 1918 года – мощное наступление в Греции выбивает силы Антанты отсюда. Победа поднимает боевой дух. Освободившиеся войска направляют на ближайшее слабое место –против Италию.

Летом 1918 – наступление в Италии. Вся северо-восточная часть страны захвачена. Армия разгромлена. Фронт удерживают только прибившие французские и британские силы. Начинаются бунты в итальянской армии и забастовки в тылу.

К концу лета – наступление против Франции. На этот раз германцы доходят до Парижа. И как в 1870 году, Париж поднимает красные знамена.

Вот здесь и начинаются проблемы Кайзер-Рейха! Революция перебрасывается и в германской армии! Начинается братание солдат с двух сторон. Про флоты не говорю – матросы всегда в первых рядах революции. Английские тоже не делают исключения…

Так, что результатом падения Италии и Франции будет чуть ли не Мировая революция. Думаю, Германия и Англия будут настолько напуганы, что не будут больше думать о продолжении войны. Спасет их только спешное соглашение о совместных действий против бунтовщиков. И оно будет заключено где-то в конце 1918 – начале 1919.

Весь 1919 и 1920 год – война против восставших по всей Европе. Бешеное преследование по всему Средиземному морю и Атлантическому океану за кораблями с красным флагом, несущие пламя революции в странах Африки и Америки.

1921 – Мир победившей Германии. Возможно – Европейский союз со столицей в Берлин. Суэцкий канал однозначно переходит к Германии, Египет и Судан – к Османской империи. После серию жестоких сражений в 1917-18 и революций на кораблях в 1919-20, во флотах Германии и Англии осталось не более половины состава. Сильнейшая страна на море – США. Япония борется за второе место, но Германия и Британия не сдаются. Вашингтонского договора не будет???

Мне понравилось, как разрешили Мировой кризис 1929-32. Крах биржи в Америке лишь привел к тому, что капиталы ушли на бирже в Германии. Кризис был только в США???

И еще – в 20-ых должен быть кризис Австро-Венгрии. Возможно распад на отдельные страны под контролем Германии.

[hagen73]

Ответ на вопрос о том, могла ли Германия победить во второй мировой войне, и прост, и сложен одновременно. Да, могла. Но не в той конфигурации, в какой война велась и в какой заканчивалась.

В 1914-1918 годах Германия фактически воевала против ведущих стран Европы, а с 1917 года (вступление в войну США)- против всего мира. Ее основной союзник - Австро-Венгрия - не мог самостоятельно победить даже Италию с Сербией, не мог победить Румынию. Болгары хорошо себя показали против соседей-славян, к которым имели давние счеты. Турки.... ну у турок были главные достоинства - число солдат и их выносливость. Да и, чуть не забыл, главная функция оттоман- блокирование экспорта-импорта России через Черное море. Поскольку практически сразу война стала тотальной, и сопровождалась беспрецедентной пропагандистской кампанией, наделявшей врагов серным дыханием, рогами, копытами и хвостом, возможность компромиссного мира быстро стремилась к нулю (компромисс становился возможным только в случае появления общей для участников мясорубки угрозы или полного истощения сторон).

Вопреки расхожему мнению, 1914 год был моментом наименее благоприятным для европейской войны для Германии. Почему? Антанта после последнего марокканского кризиса была наиболее сплоченной, но еще не произошло ничего, способного эту сплоченность раскачать (а противоречия были, в первую очередь между реанимирующейся после Русско-Японской войны Россией и Англией). Наиболее вероятным было обострение этих противоречий в случае начала реального раздела Китая (в нем России могла достаться вся Джунгария, Монголия - и внешняя и внутренняя - и Северная Маньчжурия, бритты бы тянулись к Южному Китаю и Тибету - и по первой позиции пересеклись бы с франками). Понятно, что франки в итоге уступили бы - нельзя же было жертвовать союзом против главного супостата, схарчившего Эльзас-Лотарингию. но Россия как раз могла бы занять неуступчивую позицию. + Существовала вероятность второй РЯВ - и опять таки связанной с переделом Китая. Во время балканских войн Россия реально могла водрузить крест на святую СОфию - то есть принять участие в переделе турецких европейских владений и забрать себе Константинополь - но этого бы не допустила Англия, а значит и Франция. Германия могла это поддержать - но только при условии смены Россией основных партнеров и переориентации на эквивалент Союза Трех Императоров.

еще любопытная деталь - готовившийся как раз в 1914 году распил португальских колоний немцами и англичанами. Немцы должны были получить почти всю Анголу и северный Мозамбик, англы - все остальное. Осваивать новообретенное можно было долго - это к тому, что не борьба за колонии сделала войну неизбежной.... Говорить о всех этих хитросплетениях можно бесконечно долго., мораль же в следующем:

ПЕРВЫЙ способ для второго рейха выиграть ПМВ - не вступать в нее в 1914 году. Дипломатическая конфигурация в дальнейшем могла поменяться, Россия отойти от альянса с классической Антантой, Англия - воспринимать немецкую угрозу с меньшей остротой (например, если бы сочла, что Германия не жаждет перевернуть сложившийся баланс сил в Европе - или втянуться в разборки с США где-нибудь в Латинской Америке (влияние в ней тогда активно делили именно языковые братья, немцы были в роли догоняющих).

ВТОРОЙ способ - найти себе союзника, имеющего больше противоречий с потенциальными противниками, чем с Германией, и способного воевать самостоятельно и успешно. Единственный вариант - США. Теоретически договориться с ними было возможно, обеспечив если не альянс, то по крайней мере благожелательный нейтралитет. Как показало развитие событий в текущей реальности, альянс с США обеспечил бы Тройственному Союзу безусловную победу над Антантой уже к 1917 году. Их невмешательство - победу в 1918 году или компромиссный мир тогда же (у Англии и Франции без людской и материальной поддержки из-за океана сил бы оставалось к тому моменту не больше, чем у немцев).

ТРЕТИЙ способ - вести себя в начале войны не как слон в посудной лавке и не выставлять себя агрессором без всякой на то необходимости. События лета 1914 года до определенного момента развивались таким образом, что сползание Европы в большой бум можно было а)локализовать в рамках австро-сербской войны, б)заменить австро-германо-сербской войной. Первый сценарий несколько выпадает за рамки заданной темы - ибо ПМВ как таковой нет, соответственно нет и победы Второго рейха. Второй был возможен, не будь все в Генштабе заворожены внешней элегантностью плана Шлиффена.Французы были зациклены на Эльзасе-Лотарингии - что делало их политику предсказуемой и зависимой - любой оппонент Германии мог пользовать Францию как хотел. Немцы были зациклены на идее блицкрига против Франции - из-за чего они, запустив свой каток, неизбежно должны были выступать в роли агрессора в глазах всего мира - против Франции и нейтралов - Бельгии, Нидерландов и Люксембурга. В сценарии, где французы нападали бы на немцев - это бы могли понять. В сценарии, когда немцы зарубаются с русскими, но первый удар наносят на Западе - было труднообъяснимо. Соответственно возникает вариант "3-а". Вслед за российской мобилизацией Германия наносит удар не на Запад, а на Восток. ТО есть в начале войны Австро-Венгрия не брошена на произвол судьбы и ее армию не разносят сразу в пух и прах в Галиции. А вот дальше начинается самое интересное. Германия не может победить Россию. Никак не может учитывая ее людской потенциал, масштабы и неизбежные трудности логистики. более того, ей и не нужно Россию побеждать, оккупация не окраинной, а российской территории чревата негативными последствиями в плане роста патриотизма и мобилизации народа. Но, как известно, нашего дракона может победить только он сам.

События могут разворачиваться по двум сценариям. Первый - доблестные союзники заявляют, что Россия сама виновата, что впряглась за Сербию и в войну не вмешиваются, ограничившись "моральной" поддержкой. Реальный? Довольно-таки, учитывая, что на просвещенном Западе нас терпели, но по большому счету никогда не любили, и всегда надеялись на взаимовыпиливание злобных тевтонов и загадочных русских. Самый плохой для нас. В этом случае Румыния скорее всего выполняет союзнические обязательства перед немцами и австрийцами (да-да, она, как и Италия, была их союзником, просто перебежала в другой лагерь когда решила, что тот выигрывает) и пытается оккупировать Бессарабию. Высока вероятность втягивания в войну и шведов, жаждущих "защитить" своих соотечественников на Аландских островах и в Финляндии. А заодно взять реванш за 1809 год (за Карла XII нереально, а вот попытаться вернуть под шумок Финляндию - почему нет?). Туркам нечего бояться англичан - те в драке не участвуют - и они нападают на Россию с юга. Опять -таки если Англия не вступает в войну на стороне России - ничто не мешает напасть на Россию еще раз союзникам англичан - японцам. Понятно, что Сибирь те не займут - кишка тонка, но вот на изолированную Камчатку, Северный Сахалин и Северную Маньчжурию могут замахнуться. Получается ухудшенная версия Крымской войны, при которой Россия вынуждена воевать почти со всеми соседями одновременно. И тут немцам даже не нужно стремиться к сверхдостижениям. Достаточно занять Прибалтику, Польшу (в такой конфигурации задача более чем реальная) и решать ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ. А именно наглядно объяснить российской элите , царю и его окружению, с кем дружить надо, а с кем нет. Если в течение 2-3 месяцев в войну не вступят Англия с Францией, мне кажется, ответ будет очевидным. Но, поскольку французы очень не любят немцев и крайне боятся остаться с ними наедине, они вряд ли станут просто так смотреть на происходящее. И тогда получится второй сценарий: Франция, выполняя союзнический долг, объявляет войну Германии и начинает наступление - разумеется в Эльзасе и Лотарингии. В этом случае - восточный фронт стабилизируется не так далеко от границы. Румыния, Швеция в войну не вступают точно, Япония - скорее всего держит паузу, выжидая что скажет Англия. Новый ТВД таков, что французы сразу же вопрутся в позиционную оборону немцев в Вогезах, вокруг крепости Мец, и вряд ли продвинутся дальше Рейна. а скорее всего даже до него не дойдут, причем соотношение потерь окажется для них крайне неблагоприятным. НО! вступление в войну Франции с высокой вероятностью способно стать casus federis для Италии - даже в ТР у итальянцев было немало сторонников выполнения союзнических обязательств. Спасло ситуацию то, что немцы везде - и на востоке и на западе - формально выступали инициаторами, объявляя войну и России и Франции. Вот этот сценарий представляется весьма интересным с точки зрения баланса сил. Немцы далеко на Восток не уйдут - незачем, да и не смогут. на франко-германском фронте позиционная война может начаться почти сразу. на франко-итальянском (в Альпах) - то же самое. Зато на Средиземном море австро-итальянский флот может превзойти по своей мощи французский - но не настолько, как в ТР австрийский проигрывал. А значит, там последует реальная война. с морскими боями с участием дредноутов и до-дредноутов. до победы Германии в войне еще очень далеко, но такой расклад на порядок лучше для нее того, что сложилось в 1914 году. Англия не воюет - а значит вся немецкая колониальная империя функционирует как и прежде, нет морской блокады. Возможно впрочем, что англичане будут на непонятных с точки зрения международного права основаниях защищать воды Канала от вторжения Флота открытого моря (в одиночку французскому флоту с немцами не справиться)

[Абрамий]

Способ реализации победы Германии в 1914 году , но не вполне по Шлиффену описан у Свечина . Свечин полагал , что быстрая победа Германии было возможна при таких начальных условиях :

Использование австро-венгерской армии в оборонительных боях в Эльзасе и Лотарингии .

Австро-венгерские войска перебрасываются не на сербский фронт , а в Эльзас-Лотарингию , где и используются в обороне против французов .

Высвободившиеся германские войска перебрасываются в Бельгию и используются для нанесения главного удара .

Судьба империи Габсбургов решалась под Парижем , а не под Белградом и Львовом .

Ведь вплоть до 1916 года у центральных держав не было единого командования .

Кстати германский генеральный штаб и именно Шлиффен и Мольтке Мл. доказывали австрийцам ненужность и бесполезность немедленного сокрушения Сербии .

Шлиффен и Мольтке Мл. утверждали , что судьба Сербии определяется победой над Россией , а судьба России определяется победой над Францией .

С такой точки зрения при ведении действительно коалиционной войны , все возможные силы Германии и Австро-Венгрии должны быть переброшены против Франции .

Тех сил германской армии которые находились в Эльзасе и Лотарингии для обороны против французов как раз и не хватило для нанесения поражения французам при Марне .

Неважно , что австрийцы скорее всего были-бы опрокинуты французами .

За то время пока французы вышибали-бы австрийцев с их позиций немцы уже могли выйти к Марне .

Неважно ,что русские армии занимают Львов , после поражения Франции и занятия Парижа поражение австрийцев в Галиции и под Краковом есть пиррова победа русской армии .

Те более семи армейских корпусов которые были развёрнуты против Сербии оказались-бы или в Галиции или в Эльзасе-Лотарингии , то тогда-бы или те германские силы , что были в РИ развёрнуты в Эльзасе-Лотарингии оказались-бы на Марне или Германии не пришлось-бы перебрасывать силы в Восточную Пруссию с Западного фронта ,т.е и в этом случае германские силы под Марной были-бы сильней реала .

Никакого размена Австро-Венгрии на Францию здесь нет .

Эти семь корпусов взяты с второстепенного направления , с сербского фронта .

Возможность большого наступления сербской армии вглубь территории Австро-Венгрии просто отсутствует .

Местность в Сербии и прилегающих районах Австро-Венгрии весьма неблагоприятная для проведения наступательных операций для обеих сторон .

Есть ещё один вариант - это семь австрийских корпусов перебрасываются в Восточную Пруссию .

Для затруднения переброски французских войск можно использовать высадку диверсантов с дирижаблей , для порчи железных дорог и мостов .

Был явно ошибочным отказ от нарушения территориальной целостности Голландии.

Бельгия и Голландия германской армии были нужны только как пути обхода французских позиций , на вторжение в Бельгию решились, а Голландию не решились потревожить .

При вторжении в Голландию появляется возможность быстрого обхода Льежа и его укрепрайона через маасстрихтский выступ и выхода германских войск к бельгийскому Лимбургу и и далее к Антверпену .

Кроме того немцы опоздали на двое суток с переброской осадной артиллерии под Льеж . Бельгийская армия смогла отойти и успела начать порчу путей сообщения .

В РИ немцы держали в Эльзасе-Лотарингии 6 полевых корпусов и 2 резервных корпуса .

Вот их вполне могли заменить 7 австрийских корпуса и 2 немецких резервных корпуса . Шесть полевых корпусов могли быть под Марной .

По плану Шлиффена бельгийские 4-6 дивизий попадали под удар несоизмеримо больших германских сил .

Удар через "Маастрихтский выступ " в направлении через бельгийский Лимбург на Антверпен и Брюссель не давал бельгийцам отвести свою армию к на север к Антверпену .

Дополнительно охватывалась бельгийская группировка войск в районе Льежа с севера . Кроме этого полостью срывалась и бельгийская мобилизация .

Бельгийские войска практически все находились вблизи германской границе и в районе Льежа .

Долговременных укреплений в бельгийском Лимбурге не было .

Тогда-бы бельгийским дивизиям оставалось капитулировать или спешно отходить на запад к Намюру .

При нанесении такого удара у бельгийцев просто не будет времени уничтожить коммуникации.

Отказ от нарушения нейтралитета Голландии ничего не дал для экономии немецких сил . Бельгийцев быстро раздавить не удалось и они смогли и нарушить коммуникации и вдобавок отмобилизовать дополнительно ещё около 50-70 тысяч человек .

Мольтке-Мл. только создал для германской армии дополнительно проблем , не решившись потревожить Голландию .

Возможная угроза со стороны голландской армии ничтожна да и не будет она вести наступательных операций против Германии .

Даже с отвлечением неких немецких сил против Голландии всё равно получается выигрыш для немцев и в силе и во времени .

Другим просчетом Мольтке-Мл. был отказ от заблаговременного выдвижения к бельгийским границам осадной артиллерии и её немедленной переброске к Льежу .

Применение тяжелой осадной артиллерии вообще первоначально не предусматривалось . Укрепрайон Льжа хотели взять по Зауеру , т.е. ускоренной атакой с налёта .

В результате промедлив с выдвижением тяжелой осадной артиллерии к Льежу немцам пришлось вести дурацкие лобовые штурмы фортов Льежа и в результате этого они понесли немалые потери живой силы ( более 30 тысяч человек ) и времени.

Только когда стало ясно , что ускоренная атака укреплений Льежа провалилась немцы стали перебрасывать Большие Берты .

Только десятого августа эти орудия были погружены и только с 12 по 16 августа они вели обстрел укреплений Льежа .

Льеж пал 16-17 августа .

Ничто не мешало немцам заблаговременно приготовить осадную артиллерию к выдвижению уже 3-4 августа 1914 года .

Тогда к обстрелу укреплений Льежа можно были приступить уже после выхода частей Эммиха к фортам .

Это будет 5-6 августа .

Уже 10-11 августа форты Льежа будут разрушены .

12 августа начинается переброска осадной артиллерии к Намюру .

14-15 августа начинается обстрел Намюра .

18-20 августа Намюр взят ( а не 24 августа ) .

Тогда срок выступления 1 армии фон Клука не будет перенесён с 10-11 августа на более поздний срок .

В результате проволочек с выдвижением осадной артиллерии и отказа от наступления через "Маастрихтский выступ ", бельгийская армия смогла получить возможность и разрушить пути сообщения и более-менее организовано отойти в укрепрайон Антверпена и пополнить свои силы .

Из этого укрепрайона бельгийская армия смогла наносить удары по немцам .

3-й резервный корпус (основные силы немцев в это время сражались во Франции )

Для ликвидации этого очага сопротивления немцам пришлось бросить совсем не малые силы ( 3-й резервный корпус ) .

Которые в том случае если удаётся не допустить отхода бельгийских войск к Антверпену будут там не нужны .

Таким образом немцы могут дополнительно перебросить к Марне не менее 100 тысяч солдат дополнительно и начать битву при Марне на 5-7 дней раньше , т.е. в более выгодных условиях .

В таком случае вопрос с переброской немецких восток в Восточную Пруссию с запада может и не возникнуть .

Какую собственно территорию Австро-Венгрии могли реально захватить сербы и за какое время ,при переброске почти австро-венгерских сил в Эльзас-Лотарингию или Галицию ? Какой прок был-бы сербам от всех их успехов после поражения Франции ?

Война началась фактически 4-10 августа , через месяц 5-12 сентября началась битва при Марне .

При более рациональном планировании военных операций немцами битва при Марне могла начаться уже 1 сентября и в более выгодных для немцев условиях .

При провале Марнского сражения французами уже 10 сентября немцы выходят на к предместьям Парижа , а 15-20 сентября они его полностью окружают .

Французский фронт рушится , а к началу октября Франция капитулирует .

Какой вред собственно вред могли нанести сербы Австро-Венгрии за это время ?

Надо жертвовать обороноспособностью на второстепенных участках для концентрации всех возможных сил на решающем направлении .

Галактионов Михаил Романович "Париж, 1914 (Темпы операций)" Генерал Тренер в своей известной работе, посвященной критике стратегии Мольтке {88} делает в связи с этим очень интересные предложения. Чтобы обеспечить маневр захождения пятью армиями правого крыла, следовало, по его мнению, отказаться от всяких активных операций в Лотарингии и Вогезах, тем более что, как показала практика, они все равно неспособны были выполнить главную задачу — сковать силы французов и воспрепятствовать их переброске на запад, не говоря уж о прорыве крепостного пояса{89}. [84] Тогда появилась бы возможность передвинуть 5 корпусов в район Люксембурга—Тионвиль—Мец. Два из них следовало передать 5-й армии, а три оставить против Вердена, западнее Мааса; восточнее этой реки находились бы 33-я рез. дивизия и ландверные бригады. Число корпусов 1-й армии следовало довести до семи, передав ей два из состава 2-й армии, 2-ю и 3-ю армии свести в одну, образовав из этой новой армии и 1-й армии группу армий во главе с генералом Бюловым. При таких условиях план, намеченный в директиве от 27 августа, мог быть осуществлен. Эти предложения Тренера вполне разумны. По его мнению, вместо длинной директивы германского главного командования следовало отдать короткий приказ: «1-я армия, направление: Сена, выше Парижа; 2-я, 3-я, 4-я и 5-я армии: смыкайтесь тесно направо; 6-я и 7-я армии: окопайтесь, отправьте значительные силы на заходящий фронт через Тионвиль—Мец»{90}. Конечно, ослабляя правое крыло, Мольтке допустил крупнейшую стратегическую ошибку. Но этим еще не доказано, что участь предпринятого им маневра была предрешена. Силы все еще оставались очень крупные и, во всяком случае, значительно превосходили силы противника на этом участке. В особенности благоприятно было положение 1-й армии далеко выдвинутой к западу и имевшей на пути своего движения лишь морально подавленные, малоподготовленные, отступавшие силы англичан. Заданное Мольтке направление движения 1-й армии, выводило ее еще дальше к западу во фланг англичан. Охват левого фланга союзных войск был, таким образом, вполне реален или, правильнее сказать, обеспечен. Это непрерывное давление с фланга устраняло возможность количественно слабейшему на этом участке противнику задержаться. Развитие маневра в силу этого бесспорно сулило немцам полный успех.

С колёс Большая Берта может вести огонь только после её сборки на позиции .

В варианте на ж/д установке это мортира называлась "Gamma-Ger?t".

Была более лёгкой и проще в транспортировке.

В варианте с колёсным разборным лафетом - "M-Ger?t" и весила она 42 тонны .

Для её перевозки в разобранном виде по железной дороге было нужно до 5 вагонов- транспортёров .

Собиралась-же на месте с помощью специального крана.

Из 9 выпущенных мортир только 4 были буксируемые и то в разобранном виде , но и этот облегченный вариант с колёсным разборным лафетом при транспортировке на позиции паровыми тягачами-тракторами приходилось разбирать на три части , а при плохих путях сообщения на 6-8 частей .

Большую пользу могли немцам принести и бронепоезда с десантом .

Бельгийцы и так пытались портить пути сообщения и немцы более-менее успевали их чинить .

Бронепоезда с десантом и нужны для того , что-бы быстро захватить мосты на железных дорогах и не дать их взорвать .

Неудачное для австро-венгерской армии сражение в Галиции началось 18августа и продолжалось до 26 сентября 1914 года .

Однако русским не удалось добиться полного успеха над врагом в Галицийской операции . Более того русская армия столкнулась с истощением сил и развалом снабжения .

Проблемы со снабжением по железным дорогам и недостаточным количеством конных транспортов и автотранспорта привело к тому , что наступавшие армии оторвались от тылов и не имели снабжения для дальнейшего развития наступательной операции .

В результате русское командование было вынуждено прервать наступательную операцию для устройства тыла и накапливанию запасов снабжения.

При таких обстоятельствах ни о каком дальнейшем наступлении в глубь Австро-Венгрии и речи быть не может .

Только в лучшем случае к середине октября русские армии могли снова наступать в Галиции. При начале битвы при Марне 29-30 августа к 15 сентября основные силы французской армии уже разбиты .

Через неделю или две после разгрома основных сил французской армии и окружения Парижа германские войска начинают прибывать на помощь австрийцам .

Это уже конец сентября , русское наступление в Галиции выдохлось .

Против Сербии было бесполезно оставлено более 220 тысяч солдат и только 190 тысяч переброшено в Галицию .

Нужно было оставить против сербов не более 70 тысяч человек для прикрытия , а 150 тысяч перебросить в Эльзас-Лотарингию или Восточную Пруссию .

План операции Австро-Венгрии против Сербии предусматривал развертывание трех армий, общей численностью до 412000 чел. (2/5 всех сил), которые образовывали армейскую группу генерала Потиорека: а) 2-я армия — по течению pp. Савы и Дуная (по обе стороны Белграда); б) 5-я армия — по левому берегу р. Дрины до впадения ее в р. Саву и в) 6-я армия — в Боснии между Сараевым и сербской границей. Эти армии должны были вторгнуться в Сербию и Черногорию и обойти сербскую армию с обоих флангов. Однако германское командование потребовало участия против России 40 австро-венгерских пехотных дивизий из 49, в то время как австро-венгерские части, направленные по плану против Сербии, уже в течение шести дней перебрасывались по графику на Сербский фронт. Австро-венгерское военное командование было вынуждено закончить названные оперативные перевозки, с тем чтобы оставить против Сербии всего 1/5 часть всех сил (5-ю и 6-ю армии), а 2-ю армию (190000 чел.) перебросить с pp. Савы и Дуная в Восточную Галицию. Вследствие этого Потиорек, в распоряжении которого оставалось все-таки более семи армейских корпусов, решил вести на фронте Дунай и нижнее течение Савы только демонстративные действия, предназначая для этого 7-й корпус (Темешвар), а также гонведные и ландштурменные части. Решительное же наступление должно было быть предпринято от Дрины (схема 3) пятью корпусами: 4-м (Будапешт), 8-м (Прага), 13-м (Аграм) и частью 15-го (Сараево) и 16-го (Рагуза) корпусов. Остальные части 15-го и 16-го корпусов были развернуты фронтом на юго-восток против черногорской армии. Часть 9-го корпуса (Иозефштадт) находилась в резерве на равнине между pp. Савой и Дриной. Названные корпуса образовали две армии: 5-ю, развернувшуюся по pp. Дунаю, Саве и Нижней Дрине, и 6-ю — по р. Дрине с целью наступления против сербов и широкого охвата их с флангов. Группа Потиорека была непосредственно подчинена имперскому кабинету.

Столько времени нужно для переброски из Франции и Эльзас-Лотарингии 3-4 германских корпусов в Галицию по железной дороге ?

Кроме того у Германии продолжается мобилизация и после разгрома основных сил французской армии почти все подкрепления будут прибывать уже на Восточный Фронт .

Есть ещё и железная дорога Маасейк-Антверпен .

При быстром наступлении на Антверпен бельгийцы не успеют отойти к этому городу .

Им ведь надо Льеж и другие рубежи оборонять .

Взорвут -- немцы восстановят .

Взрыв мостов через Маас -- это чистейший недосмотр и просчёт германского командования . Следовало принять все меры к недопущению порчи путей сообщения противником .

Мосты через Маас в "Маастрихтском выступе " можно захватить быстрее ( ближе к границе Германии ) чем мосты через Маас у Льежа .

Можно захватить мосты через Маас в "Маастрихтском выступе " используя силы германской речной флотилии и германской морской пехоты .

Какое либо серьёзное сопротивление со стороны бельгийцев при наступлении немцев на Антверпен из "Маастрихтского выступа " будет отсутствовать .

Ничего изобретать и не надо

У немцев было решительно всё под рукой .

Германское командование совершенно не задумывалось о возможности использования грузовых автомобилей для реализации плана разгрома Франции . Если Шлиффен ещё мог не обращать внимание на автомобильный транспорт , то Мольтке-Мл. нужно было это сделать .

К 1910 году уже существовало массовое производство грузовиков практически во всех странах Европы и США .

В 1902 г. появился самый первый грузовик фирмы Scania – машина Ас, рассчитанная на перевозку 1,5 т поклажи, а через четыре года компания приступила к серийному выпуску автомобилей грузоподъемностью 3-3,5 т.

Немецкая фирма Bussing пошла другим путем.

Она была создана в 1903 году специально для производства грузовых автомобилей, автобусов, а заодно и моторов к ним.

Ее первенцем стала 2,5-тонная машина, а уже в следующем году появились 3- и 3,5-тонные.

В консервативной Англии за выпуск бензиновых моделей взялись известные производители паровых грузовиков.

В 1902 г. первую такую модель построила фирма Тhornicroft, в 1904 г. – Leyland.

При этом полностью отказаться от «паровиков» они не спешили. Так, фирма Leyland сохраняла их производство вплоть до 1926 г.

С паромобилей начинала и Америка, где производители грузовиков переходили на бензиновые модели постепенно: Масk – в 1905 г., White – в 1906 г. и Аutocar – в 1907 г. Не обходилось и без исключений.

Так, фирма Studebaker сперва выпускала грузовые электромобили (с 1902 г.) и только в 1904 г. отдала предпочтение двигателю внутреннего сгорания. Вслед за фирмами-пионерами к грузовому автомобилестроению с каждым годом приобщались все новые и новые компании.

Скорость тогдашних грузовиков грузоподъёмностью от 2 до 5 тонн была от 15 до 25 км/ч .

В 1913 г. на дорогах Европы работали уже около 20 тысяч грузовиков , только в Англии их насчитывалось около 8000, в Германии – более 7000 и т.д.

Кроме этого только в Германии имелось около 500 автобусов средней пасажировместимостью в 20 человек .

Даже в России начали делать грузовики РБВЗ типа М (2 т) и Т (5 т) грузоподъёмностью от 2 до 5 тонн.

Ничто не мешало германской армии заказать и получить к 1914 году 1500-2000 грузовиков грузоподъёмностью 3 тонны и к ним около 1000 грузовиков грузоподъемностью 5 тонн . Или 1500-2000 грузовиков по 5 тонн .

Грузовики в 5 тонн можно было использовать для перевозки понтонного парка , как автоцистерны для перевозки бензина и для перевозки орудий ( в кузове ) .

Парка грузовиков в 1500 штук по 3 тонны вполне хватает для перевозки до 40 тысяч солдат со скоростью 20-25 км/ч .

Кроме этого можно дополнительно собрать и грузовики из народного хозяйства .

Применение грузовиков позволяет перебросить до 40 тысяч солдат из Ахена к Антверпену ( 130 км ) за менее чем 10-12 часов .

По дороге у каждого моста , который могут уничтожить бельгийцы можно оставлять по батальону пехоты с 2-3 пулемётами и пушкой .

Взорванные мосты обходятся при помощи понтонного парка перевозимого на 5-тонных грузовиках .

При использовании автомобильного транспорта для перевозки войск и хотя-бы авангарда для захвата мостов и других уязвимых мест немцы получают немалый выигрыш во времени .

В кузов ГАЗ-АА по 16 человек с полной выкладкой и стрелковым оружием сажали и этот кузов меньше например кузова Уайт-АМО .

Будучи в армии нас не один раз в кузов ГАЗ-53А по 30 человек и больше запихивали .

И мы ездили из Соснового Бора в Иркутск , тесно было конечно , но ездили . Так ведь и грузовики можно было заказать с кузовом большой площади специально для перевозки солдат .

Пятитонные грузовики того времени имели колёсную базу в 4-4,5 метра , длину около 6 метров и ширину около 2,5 метров .

Это примерно ЗИЛ-130 .

Расход топлива у тогдашних грузовиков составлял около 40-50 литров на 100км ( по шоссе ) при двигателе в 50лс и с нагрузкой в 5 тонн .

Объем бака был обыкновенно около 100-150 литров .

Это давало запас хода по шоссе до 200-250 км .

Так как в те времена не всегда можно было пополнить запасы бензина , то баки делали и большего объема .

Запас хода тогдашних 5 тонных грузовиков на одной заправке составлял до 200-250 км и более .

При таком запасе хода они могли дойти до Антверпена вообще на одной заправке .

Для их дозаправки можно использовать автоцистерны на шасси 3-5 тонных грузовиков .

В те времена уже серийно делали пожарные автоцистерны объемом до 5 куб. метров и даже автоцистерны для перевозки пива .

Всего автоцистерн объемом 3000л для перевозки топлива на одну заправку ( т.е. 200-300км ) хода для 2000 грузовиков надо иметь около 200 штук и то фактически с запасом на всякие непредвиденные обстоятельства .

Автоцистерн в 5000 литров надо будет ещё меньше .

Для перевозки понтонного парка способного выдержать грузовики с нагрузкой с грузом до 8-9 тонн нужно будет иметь до 500 грузовиков в 5 тонн .

Такой понтонный парк это примерно наш стандартный НЛП грузоподъёмностью до 16 тонн .

НЛП перевозился на 30 грузовиках ЗИС-5 ( грузоподъёмность 3 тонны ) и обеспечивал возможность создания мостов до 135 метров . 500 грузовиков в 5 тонн это примерно 16 парков типа НЛП .

Такого количества понтонных парков вполне хватает для территории Бельгии .

Тут даже наверное грузовики в 5 тонн излишни , хватило-бы и 3 тонных вроде Уайт-АМО .

В Германии ломовая лошадь стоила примерно полторы тысячи марок.

Помимо затрат на питание животного в 500 марок в год , ещё в тысячу марок в год обходились услуги конюха.

Даймлер предлагал свой полуторатонный грузовик конструкции Луцкого за 5200 марок.

Пятитонный грузовик (тоже Луцкого ) обходился покупателю в 8500 марок.

Это не дёшево .

Тогда покупка для армии 2000 пятитонок обойдётся в 17 миллионов марок .

Тоже недешево.

Но это вся сумма только на автомобили с всеми расходами это будет 20 миллионов марок или за 4 года по 5 миллионов марок .

Однако массовое производство приводит к падению издержек на один автомобиль .

Однако после подсчета всех «за» и «против» получалось, что тонно-километр при гужевых перевозках стоил 20,8 пфеннига, а при моторизованных – только 13,8 пфеннига.

Готлиб Даймлер был уверен в преимуществе перевозок автомобильным транспортом.

Уже осенью 1897 г. он представил свой грузовик не где-нибудь, а на ежегодной сельскохозяйственной выставке в Вюртемберге.

Даймлер подробно описал все места в сельскохозяйственном производстве, где может применяться его грузовик. Подчеркивалось, что моторизированный транспорт не болеет, ему не страшны жажда и голод, а также своенравное поведение, свойственное животным. Тем не менее грузовики приобретались для работы в первую очередь в тяжелых условиях на кирпичных заводах и пивоварнях.

Особенно популярны стали грузовики для перевозки пива.

Так, в 1898 г. согласно записям Daimler-Motoren-Gesellschaft Cannstatt семь из девяти пятитонных грузовиков были поставлены клиентам как десятисильные ( налоговых лс.) повозки для пива. Такая тенденция сохранилась и в последующие годы.

В 1912 г., когда по дорогам Германии уже колесило 5400 грузовиков, 43% из них обслуживало пивоварни, 23% перевозило товары, 7% обслуживало фабрики и заводы.

Производство грузовиков на первых порах носило штучный характер.

Так, в 1901 г. в Германии было 16 производителей, которые выпустили в год только 39 автомобилей.

Но уже в 1903 г. только Daimler-Motoren-Gesellschaft (DMG) произвела 140 грузовиков.

В 1910 г. DMG поставила на рынок уже свыше 1000 грузовых автомобилей.

Рост производства грузовиков был вызван не только экономическими, но и политическими факторами.

Германские военные обратили внимание на автотранспорт , но в плане Шлиффена возможности автомобильного транспорта никак не учитывались .

Оказывается уже с 1908 г. приобретение грузовиков в Германии субсидировалось правительством в целях создания резервного парка автомобилей для армии.

На покупку грузовика выделялась субсидия 4000 марок.

Также сумма до 1000 марок выделялась на эксплуатационные расходы (вплоть до четырех лет) владельцам гражданских грузовиков, которые были готовы переделать свои автомобиля для нужд армии в случае войны.

Все дело в том ,что мобилизовать грузовики к началу войны просто не успели , да и просто не собирались этого делать и планов использонания автомобильного транспорта для удара через территорию Бельгии не было !

В Германии субсидировались грузовики с определенными техническими параметрами. Деньги выделялись только для автомобилей грузоподъемностью от 4 до 6 тонн, с прицепами и с двигателями мощностью не менее 30 л.с.

Ставились и другие условия: цепной привод, ширина колеи более 1700 мм, барабанные тормозные механизмы, максимальная скорость 12 км/ч для автомобилей без резиновых шин и 16 км/ч для грузовиков с резиновыми шинами. Субсидии военных имели самое положительное влияние на рост парка.

В 1908 г. в Германии было зарегистрировано 1543 автомобиля, то в 1914 г. насчитывалось уже 9639 грузовиков от 2 до 5 тонн .

За четыре года рост составил 625%.

Производство грузовиков в условиях начавшейся войны не снизилось, несмотря на возникшие трудности с сырьем.

За четыре военных года германская промышленность выпустила более 40 тыс. грузовых автомобилей.

Так ,что при широкомасштабном использовании грузовых автомобилей ( и мотоциклов с велосипедами ) при вторжении в Бельгию и далее во Францию есть возможность успешно выполнить план Шлиффена .

Проблема в том ,что германское командование не смогло применить автомобильный транспорт для успешной реализации плана Шлиффена .

Вот ещё немецкое упущение :

Железнодорожных орудий большой мощности ( вроде наших ТМ-1, ТМ-2 и ТМ-3 послереволюционного времени ) калибром 280-350мм у немцев не было .

Вот имей их немцы и их можно было-бы перебросить прямо вслед за войсками из Ахена и никаких двоих суток не было-бы потеряно .

Железнодорожные орудия большой мощности могли ускорить и падение Намюра , а потом и Мобёжа .

Немцы сделали ещё один просчет .

Маас то ведь судоходен .

Цитата :

Маас (Мёз), река в Западной Европе (Франция, Бельгия и Нидерланды). Длина 950 километров, площадь бассейна 36 тысяч км?. Берёт начало на плато Лангр, на высоте 384 метра и течёт среди холмистой местности в глубокой долине. Далее пересекает Арденны, протекает по Среднеевропейской равнине. В нижнем течении делится на два рукава: один впадает в Голландский канал (залив Северного моря), другой - в реку Ваал (южный рукав Рейна). Основные притоки: Шьер, Семуа, Урт, Рур, Нирс (справа); Самбр (слева). Средний расход воды 300-400 м?/с. Питание преимущественно дождевое. Зимой и весной значительные подъёмы уровня (на 5-8 метров), летом иногда мелеет. Русло ограждено дамбами. Судоходство ниже пересечения с каналом Рейн - Марна, связана также каналами с реками Шельда, Сена. Маас вместе с каналами - важный водный путь для перевозки грузов. Основные города: Верден (Франция), Намюр, Льеж (Бельгия), Маастрихт (Нидерланды).

Имея отличную речную магистраль для переброски войск, немцы однако не использовали её для нанесения удара по Бельгии и переброски войск .

Речные мониторы , канонерки и бронекатера с десантом могли выйти в тыл укреплениям Льежа и не допустить порчи мостов через Маас .

Даже на обычных речных пароходах с баржами можно быстро перебросить войска по этой реке .

Кстати Большие Берты можно было доставить к укреплениям Льежа и Намюра по реке , желательно построив специальные паромы , желательно прогодные для ведения огня без выгрузки самих орудий .

Расстояние по реке от места слияния Рура и Мааса до Льежа всего 75 км .

Орудия можно доставить за 5-7 часов .

[digoo]

Продолжаю перевод

1919

- Второго марта немцы начинают своё Великое Наступление в районе Сэн-Миэля, к югу от Вердена. Инфильтрационная тактика штурмовых групп доказала свою успешность - Нанси пал 16 марта. Французы спешно организовывают новую линию обороны, покидая опасные не прикрытые фланги. Атака на Реймс, начавшаяся 26 марта, рассекает силы Антанты на две части. Успешная атака на Шато-Тьерри завершила процесс окружения - больша'я часть французских войск более не в состоянии отступить к Марне. Целая французская армия была вынуждена отступить на юг. Немецкие войска приступили к жестокой осаде Парижа.

- Операция "Радовиц" началась 11 марта с атаки итальянских войск из Тренто вместо р. Пьявна. Виченца и Верона захвачены 24 числа, сковывая итальянские войска между двух армий Четвертного союза. Австро-германские войска достигают Венеции к 10 апреля. Изматывающая для обоих сторон осада города продлится до июля. Но войска Италии, скованные на севере, не в состоянии защитить южные рубежи государства - немецкие войска продвигаются по направлению к Риму. 1 августа, после сдачи измотанных армий в Альпах и Венеции, австрийцы захватывают Рим. Италия капитулирует через несколько дней. Падение Италии означает открытие дороги на юг Франции, с неизбежным падением Марселя.

- Неудачи Антанты вынуждают Алленби и большую часть его войск передислоцироваться на юг Франции. Сэр Уильям Маршал, преемник Алленби, ведёт непрерывное медленное отступление к побережью из-за острого недостатка войск.

- Под предлогом опасности позиций Британского Экспедиционного корпуса после очередного отступления французов, английские войска приступают к спешной эвакуации из Дьепа. К концу июля англичане покидают север Франции. Вскоре после этого Французская армия, неоднократно битая в ходе немецкого наступления, вымотанная непрерывным плохо организованным отступлением вглубь страны, без каких-либо надежд на победу, открыто взбунтовалась. Ценой героических усилий офицерского корпуса первый мятеж удалось подавить. Однако вскоре последовало второе выступление солдат. На этот раз выступление было поддержано всеобщей забастовкой и открытыми вооруженными выступлениями рабочих по всей не оккупированной территории. После падения осаждённого Парижа и захвата Марселя, правительство Франции капитулировало 4-го октября, закончив войну в Европе.

[Ottokar]

Есть статья о игре в английской Википедии?

[Ottokar]

Что это за государство с сине-белым флагом? Закарпатье? Словакия?

[Владислав]

Что это за государство с сине-белым флагом? Закарпатье? Словакия?

Судя по всему - Галиция.

Галиция - анрыл, так как на ее территорию зарятся УНР и Польша

[Ottokar]

Мне кажется, реалистичнее, если Галиция и Словакия остались у венгров

[Владислав]

Мне кажется, реалистичнее, если Галиция и Словакия остались у венгров

Словакия и так у Венгров, а Галиция никогда в Венгрию не входила, и поэтому ее мадьярам жирно

[Ottokar]

Не-не-не. Австро-Венгрия развалится неизбежно, а какая останется единственная реальная сила? Венгры! Вспомните 38-ой, как они у несчастных украинцев Ужгород урвали. А здесь они и поболе урвут.

[Владислав]

Не-не-не. Австро-Венгрия развалится неизбежно, а какая останется единственная реальная сила? Венгры! Вспомните 38-ой, как они у несчастных украинцев Ужгород урвали. А здесь они и поболе урвут.

Чехословакию тогда пинали все: Немцы, Поляки, Венгры. И вообще, венгры и так имеют Великую Венгрию, включающая в себя Словакию, Закарпатье, Трансильванию и Воеводину. Они скорее будут кроатов кушать

[Ottokar]

Нет, кроатам дадут независимость и даже Боснию. Может даже от Сербии и Черногории кусок откусят.

Хотя на счет Галиции вы правы, думаю, она станет ядром украинско-националистического государства. Думаю, там (в Львове) даже будет столица. Но, боюсь, такая Украина будет без Востока- и без одесского выхода к морю.