Альтернативный Гастингс

[Че Бурашка]

Статейка о Гастингсе. Спорная, но любопытная.

После того, как наступление пехоты захлебнулось, Вильгельм повел в бой кавалерию - и с тем же результатом. Левое крыло нормандской армии было смято и обращено в бегство; соответственно, англосаксонские ополченцы на правом фланге тут же бросились вниз по склону вдогонку. По рядам нормандской армии пронесся слух, будто Вильгельм убит, и началась паника.

Сбросив шлем, чтобы все видели его лицо, Вильгельм галопом пронесся вдоль отступающего центра своей армии, и кавалерия собралась с силами. Вильгельм возглавил атаку на правый фланг англосаксов, нарушивший строй и ринувшийся преследовать нормандцев. Кавалерия быстро взяла верх над преследователями, рассеявшимися по склону и никак не ожидавшими такого поворота событий.

Технология телепортации ополченцев через первые хускарловские 2 ряда у меня вызывает много вопросов, но тем не менее. Пусть Вильгельм огребет по кумполу скажем тем самым "камнем прикрученным к палке", что по версии ряда историков летят в норманнов на известной вышивке. От такого персика не спасет и шлем (далеко не топхельм в те времена), к томуже он его вроде как снимал. Гарольд же, для симметрии, выживает, благо стрела в глаз не столь уж частое событие. Оставшись без короля, норманнкое воинство с очень большой вероятностью обратится в бегство.

Будет ли Гарольд предпринимать какие-либо репрессии относительно эрлов, прогулявших битву? Возникнет ли швейцарский британский синдром в среде европейского рыцарства? Каковы перспективы у Англии?

[Han Solo]

Так все прогулявшие - северяне. Не думаю, что их будут сильно бить.

Насчет кавалерии - англосаксы уже начали ее применять в сражениях с валлийцами.

[Че Бурашка]

Так все прогулявшие - северяне. Не думаю, что их будут сильно бить.

<{POST_SNAPBACK}>

А несильно?

Насчет кавалерии - англосаксы уже начали ее применять в сражениях с валлийцами.

<{POST_SNAPBACK}>

И где была их кавалерия при Гастингсе?

[Han Solo]

А несильно?

Да никак не будет. У Эдвина и Моркара были уважительные причины - они от Харальда Хардрада перед этим как следует огребли. Многие мелкие тэны банально могли не успеть - уж больно быстро события разворачивались.

И где была их кавалерия при Гастингсе?

Это был экспериментальный юнит, применявшийся только один раз против не очень сильного противника. Здесь англосаксы решили действовать по старинке. Учтите чисто оборонительную позицию армии Гарольда - там кавалерия вообще не особо нужна была.

арольд же, для симметрии, выживает, благо стрела в глаз не столь уж частое событие.

Этого будет достаточно. Нормандцы безнадежно сливали битву, с Вильгельмом ли, без него ли.

[Че Бурашка]

Учтите чисто оборонительную позицию армии Гарольда - там кавалерия вообще не особо нужна была.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну типа фланги прикрыь не помешает. Хотя не факт, что додумались бы до такой хитрости.

Этого будет достаточно. Нормандцы безнадежно сливали битву, с Вильгельмом ли, без него ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, хотя всетаки не так уж безнадежно. Одной обороной битвы выигрывать несколько сложновато.

[Han Solo]

Одной обороной битвы выигрывать несколько сложновато.

Можно, если посмотреть на расположение войск на местности.

Ну типа фланги прикрыь не помешает.

Фланги были вполне себе прикрыты, не случайно нормандцы были вынуждены раз за разом таранить в лоб.

[agnez]

Если Гарольд жив то скорее всего ничья, так как преследовать норманов нечем, всадников нет. Но для Вильгельна все обстоит весьма печально, так как все было поставленно на одну битву, а к саксам постоянно прибывает пополнение.

Вариантов я вижу два: добивание десанта, или переговоры о условиях их ухода из Англии (выкуп, контрибуция, заложники и так далее).

[Че Бурашка]

преследовать норманов нечем, всадников нет

<{POST_SNAPBACK}>

Не в курсе, у норманцев уже дестрие были? Тогда им от пехоты убегать будет трудно. Правда пехота рискует огрести, но чисто теоретически - кони заморенные и в лесу укрытся можно всегда. И разве у саксов совсем коней не было? Хотябы в обозе? Или трофейных использовать?

[Han Solo]

Хотябы в обозе?

Были конечно, значительная часть армии на марше была на лошадях.

Тогда им от пехоты убегать будет трудно.

Фишка в том, что им бежать некуда. Они же блокированы на полуострове. Поэтому ничья=поражению.

[Че Бурашка]

Они же блокированы на полуострове.

<{POST_SNAPBACK}>

Глянул карту. Вобщем да. А флот куда делася? Или он в несколько приемов перебрасывал. В любом случае, конечно, полярный лисец им, особенно без Вильгельма.

Кстати, в википедиевской статье о БпГ есть крутая АИ от летописцев 13 века. Герцог Вильгельм убивает короля Гарольда

Впрочем, на средневековых миниатюрах и не такие АИ бывают. Отряд графа Роланда в белых доспехах например. А картины Возрождения на античную тематику вовсе отпад - я долго смеялся над "Яблоком раздора"(кажется) где Парис валяется на земле в фулплейте и смотрит на Афину, Афродиту и Артемиду. И во взгляде его читается мольба "подымите меня!"

[Фрерин]

У англосаксов тоже есть флот. Он ЕМНИП даже готовился перехватить флот Вильгельма. Но были многие дни плохая погода, все считали, что так будет и дальше и высадки не будет. Флот англосаксов куда-то ушел(куда, не помню). И внезапно распогодилось...

[Han Solo]

У англосаксов тоже есть флот. Он ЕМНИП даже готовился перехватить флот Вильгельма. Но были многие дни плохая погода, все считали, что так будет и дальше и высадки не будет. Флот англосаксов куда-то ушел(куда, не помню). И внезапно распогодилось...

Боюсь ошибиться, но по-моему флот Гарольда как раз отогнал флот нормандцев от южного берега Англии. Приду домой, подниму источники

[Че Бурашка]

Хм. Любопытно. Получается высадка Вильгельма была вобщемто мегаавантюрой, удавшейся исключительно благодаря попадению Гарольду персиком в глаз? А не замешаны ли тут прогрессоры? :)

[agnez]

Хм. Любопытно. Получается высадка Вильгельма была вобщемто мегаавантюрой, удавшейся исключительно благодаря попадению Гарольду персиком в глаз? А не замешаны ли тут прогрессоры? :D

Просто эта авантюра удалась, а сколько тщятельно спланированных действий провалилось? Насмешка истории.

[Че Бурашка]

Так всетаки, что дальше? Два варианта:

1) Ничья и рыцари Вильгельма с позором удаляются восвояси, уплОтив выкуп.

2) Вильгельм получает персиком по голове и его изрядно деморализованному воинству устраивают геноцид.

Возникнет ли таки "швейцарский синдром" на нескольковеков раньше, чем в РИ? Станет ли Британия супердержавой без столетней войны (а с чего ей тут начинатся?)?

[agnez]

Так всетаки, что дальше? Два варианта:

1) Ничья и рыцари Вильгельма с позором удаляются восвояси, уплОтив выкуп.

2) Вильгельм получает персиком по голове и его изрядно деморализованному воинству устраивают геноцид.

Возникнет ли таки "швейцарский синдром" на нескольковеков раньше, чем в РИ? Станет ли Британия супердержавой без столетней войны (а с чего ей тут начинатся?)?

Саксонские королевства были довольно самодостаточны, и в краткосрочной перспективе все продолжалось бы по старому. Если Вильгельм жив, то попыток снова захватить Английский престол не оставит. Другое дело, что набрать новую армию после поражения ему будет труднее. К тому же наверняка у него начнутся проблемы со своими вассалали.

Если Вильгельм мертв, то просто некому предпринять такие попытки по ту сторону Канала. В Нормандии бросились бы делить наследство герцога.

Реальное вовлечение Англии в Европейскую политику скорее всего начнется во время Крестовых Походов.

[Че Бурашка]

Реальное вовлечение Англии в Европейскую политику скорее всего начнется во время Крестовых Походов.

<{POST_SNAPBACK}>

А пойдут ли?

[Деметрий]

А пойдут ли?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО не пойдут, у англосаксов несколько иное христианство, отличающееся от католичества.

[Деметрий]

Очевидным сразу представляется отсутствие брака Гиты Гарольдовны Годвинсон и Владимира Всеволодовича Мономаха. нечто подобное уже обсуждалось на прошлом форуме. Но, ЕМНИП, матушка Юрия Долгорукого - не Гита, так что на последующую династию Рюриковичей это сильно не повлияет.

[Че Бурашка]

Очевидным сразу представляется отсутствие брака Гиты Гарольдовны Годвинсон и Владимира Всеволодовича Мономаха. нечто подобное уже обсуждалось на прошлом форуме. Но, ЕМНИП, матушка Юрия Долгорукого - не Гита, так что на последующую династию Рюриковичей это сильно не повлияет.

<{POST_SNAPBACK}>

Если таки Гита, то это очевидный пример великой мощи персика.

[Деметрий]

Если таки Гита, то это очевидный пример великой мощи персика.

<{POST_SNAPBACK}>

А продемонстрировать сию мощь!

Подсказка - Harold Felix (В РИ - Unfelix, надпись на могиле) окончательно отказывается от католичества. тем паче, что вера англосаксов достаточно походила на православие. завязываются контакты с Константинополем и, очевидно, с Киевом и прочими нашими княжествами.

[Че Бурашка]

Harold Felix (В РИ - Unfelix, надпись на могиле) окончательно отказывается от католичества. тем паче, что вера англосаксов достаточно походила на православие. завязываются контакты с Константинополем и, очевидно, с Киевом и прочими нашими княжествами.

<{POST_SNAPBACK}>

:offtopic: :o

[agnez]

ИМХО не пойдут, у англосаксов несколько иное христианство, отличающееся от католичества.

К 11 веку английская церковь уже вполне католическая, да она имела отличия по сравнению с континентальными епархиями, так как испытывала сильное ирландское влияние, но все разногласия с Римом были улажены.

[Magnum]

Сегодня мне лень копаться в архивах, поэтому я процитирую только одну из примерно 20-30 лежащих там тем о победоносном Гарольде и проигравшем Вильгельме. Даже свои рассказы и рифмы цитировать не стану - оцените мое милосердие!!!

====================

http://alternatiwa.org.ru/MED/Istorija%20B...rotektorata.htm

История Британского Протектората. 14 октября 1066 года.

В битве на холме Сенлак погибает нормандский герцог Вильгельм, пытавшийся отнять английскую корону у короля Гарольда. Его войско деморализованно и разбито. Впрочем, Гарольду победа далась нелегко, королевская дружина и ополчение понесли большие потери. Многие крупные феодалы отказались прислать войска на помощь Гарольду. Будущее неясно.

Тем временем на континенте. Нормандским герцогом становится Роберт III, старший сын Вильгельма. С первых же дней своего правления он заявляет:

- Мы пойдем другим путем.

О каком пути идет речь он не уточняет. Впрочем, в данный момент это не имеет значения. С первых же дней правления молодому герцогу приходится сражаться с мятежными феодалами, потом с подросшими братьями. Этим пользуется французский король Филипп, откусывающий от Нормандии несколько кусочков. Многосторонняя гражданская война завершается около 1100 года, когда нормандским герцогом становится Генрих, четвертый сын Вильгельма.

Британия, 1066-1500

На потяжении всего периода Британия не вмешивалась в события на континенте; континент не вмешивался в британские дела.

При этом сообщение с материком не прекращалось. Торговцы, ученые монахи, папские легаты, королевские посланники, наемники, странствующие рыцари, беглые аристократы, королевские женихи и невесты и т.п. исправно курсировали в обе стороны - также как и в период до 1066 года.

Нельзя сказать, чтобы многочисленные победы (над Вильгельмом, а также над братом Тостигом и норвежским королем Харальдом) укрепили власть король Гарольда. Скорее, наоборот. Слишком много преданных воинов пали на поле боя. И когда несколько месяцев спустя графы Мерсии и Нортумбрии подняли мятеж, королю нечего было им противопоставить. В первой же битве с мятежниками король погиб.

В стране началась многосторонняя гражданская война. Марионеточные короли постоянно сменяли друг друга на престоле. К этому добавились постоянные вторжения шотландцев и валлийцев. Единственное облегчение - практически сошли на нет вторжения викингов/скандинавов. Да, время от времени появлялись несколько кораблей, но эти единичные эпизоды не имели ничего общего с великой эпохой викингов, когда драконоголовые корабли появлялись у британских берегов по несколько раз в год.

Около 1190 года начинается очередная гражданская война, наиболее ожесточенная и кровавая.

1200 год, подведение итогов войны:

Остров Британия - единое государство. Многие крупные феодалы уничтожены вместе со своими семьями и замками. На троне в Ноттингеме сидит марионеточный король из смешанной англо-шотландской династии. Реальная власть находится в руках наследственных лордов-протекторов, также из смешанной англо-шотландской династии. Британские рыцари ведут перманентную вялую войну в Ирландии. Время от времени в глухих уголках страны вспыхивают мятежи, легко подавляемые.

И такое состояние сохраняется вплоть до 1500-х годов.

Материк, 1100-1500

Нормандия усиливается, в то время как французский король остается с одним лишь титулом. Очередной нормандский герцог Генрих берет в жены аквитанскую наследницу Элеонору. Нормандия, Бретань и Аквитания объединены под одним скипетром. Его наследник, герцог Ричард Львиное Сердце, и вовсе решает, что герцогская корона для него слишком мала. После очередной гражданской войны династия Капетингов отправлена в отставку, последнего короля по древнему обычаю побрили налысо.

Некторое время продолжаются войны на юге и востоке Франции. К 1250 году объединение королевства закончено. Франция начинает посматривать по сторонам.

На юге - испанские королевства, Арагон и другие. На востоке - Священная Римская империя.

Французы устремляются в Италию, которая и становится ареной, где выясняют отношения великие державы. По итогам одной из войн (около 1300 года) французский король избран императором СРИ. Италия поделена пополам между СРИ и испанскими королевствами.

Но не всех в Германии устраивает «франк» на престоле. Начинается «Столетняя война» между немцами и французами. Поле боя - Эльзас-Лотарингия (а как же), Швейцария, «Нидерланды» и т.п.

К 1500 французы изгнаны,

Германия (плюс Австрия) - единое королевство.

Голландия - независимый буфер.

Тем временем продолжаются крестовые походы, монгольские вторжения и т.п., но все эти события незначительно отличаются от реала. К 1500 году Константинополь потерян, и турки постепенно углубляются в Европу.

Около 1500 года - открыты Америка и морской путь в Индию. За морями начинается борьба между Испанией (Португалия окончательно потеряла независимость), Германией и Францией. Германские (ганзейские) колонии в Америке и т.п.

Около 1520 года и дальше. Голландские торговцы завозят в Британию огнестрельное оружие, прежде запрещенное к экспорту.

В 1560 году в Британии начинается очередная гражданская война. Титул лорда-протектора переходит к другому клану.

К 1586 году война окончена. Лорд-протектор Томас Хендерсон становится правителем страны, где без работы остались до сотни тысяч воинов. Да и экономика не блещет. Нужно срочно поправить дела. Хендерсон объявляет об очередном походе в Ирландию, к которому все граждане усиленно готовятся.

1588 - от берегов Британии отчаливает огромный флот, сборная солянка всевозможных посудин. Немного поблуждав в море, он высаживает в... Нормандии двадцать тысяч мушкетеров и конных рыцарей. Сутки спустя к ним присоединяются еще 15 тысяч человек. Так началась Великая Заморская война.

Тремя колоннами британцы движутся на юго-восток. Французские города берутся один за другим. Только после взятия Руана навстречу пришельцам послана королевская гвардия. Уличные бои в Руане, гвардейцы попали в засаду и перебиты. Еще несколько наспех собранных ополчений легко уничтожены британцами. Лучшие войска королевства находятся на испанской или германской границах, а также в колониях. После короткого, но ожесточенного штурма, взят Париж. Французский король бежит на восток и просит помощи у немцев. Кайзер с удовольствием посылает своих сержантов и ландскнехтов на «британский фротн» (небесплатно, разумеется. Французскому королю пришлось раскошелиться - спорные земли и не только).

И лишь у стен Парижа британцы встречаются с достойным противником. Грандиозное сражение, огромные потери с обеих сторон, ничья. Британцы отступают в Нормандию, где несколько лет держат глухую оборону.

Тем временем более мощный французский флот перерезает все коммуникации с островом. Британцы пытаются еще раз рвануть на Париж, но безуспешно. После внезапной смерти лорда-протектора в 1593 году заключен мир. Пришельцы возвращаются на остров, где немедленно начинается война между наследниками Хендерсона.

Их никто не преследует - у французов свои проблемы. И даже после восстановления страны они предпочитают сосредоточиться на заморских колониях. Но отныне в Ла-Манше патрулирует сильный флот.

Гражданская война в Британии завершена. Очередной протектор, лорд Иэн Томлинсон, издает новые законы. Отныне вся страна закрыта для иноземцев, гражданам под страхом смерти запрещено покидать Британию. Для иностранных торговцев открыт только один порт, причем сходить на берег им запрещено.

XIX век.

В Америке - независимые государства, «латинские», французские и германские. Реального лидера нет.

Около 1850 года - «открытие» Британии.

1870 - Великая английская революция.

1895 - испано-британская война. Испания разбита в пух и прах.

ХХ век.

1904 - франко-британская война. Французский флот уничтожен в Мэнском сражении.

1910-е - ПМВ. Британия, Германия, несколько американских государств против всего остального мира.

Граф :: Британский сегунат - конечно, интересно... Все же пара вопросов:

цитата

Страна закрыта для иноземцев

То есть имеет место англиканская схизма и разрыв с Римом?

цитата

французский император Карл Шестой Август

А это еще что за зверь такой? Неримский императорский титул в XIV веке - вроде бы рановато?

И потом, изолировать Британию потрудней, чем Японию - уж больно узок Канал.

Alternator :: Граф пишет:

цитата

Британский сегунат

Это было так очевидно. Впрочем, я поторопился. Хотелось поделиться идеей с сообществом. Через пару дней будет немного больше свободного времени, распишу поподробнее.

цитата

То есть имеет место англиканская схизма и разрыв с Римом?

Необязательно. Хотя Папа Римский и благословил поход Вильгельма, можно договориться с его преемником. И, пожалуй, изоляция Британии произойдет позже.

цитата

Неримский императорский титул в XIV веке - вроде бы рановато?

Уточняю - это французский король, носящий титул императора СРИ.

цитата

изолировать Британию потрудней, чем Японию

Не зря Фоменко утверждал, что Япония и Британия - одна и та же страна. В расширенном сценарии я предоставлю все доказательства.

Стас :: «Не зря Фоменко утверждал, что Япония и Британия - одна и та же страна.»

Однако! А Земля тогда - гиперболоид?! Н-даа... Фоменко, однако...

Alternator :: Сценарий расширен и дополнен.

Граф :: Сценарий очень интересный. Попробую немного расширить. Что у нас в Восточной Европе?

В условиях столетней войны с французами немцам будет не до «Drang nach Osten». XV век и начало XVI - время максимального усиления Ягеллонов, на равных конкурировавших с Габсбургами в Восточной Европе. Даже в реале Ягеллоны неоднократно сиживали не только на польском, но и на чешском, и на венгерском престоле. При отсутствии мощного габсбургского конкурента Ягеллоны имеют шанс закрепиться на всех этих престолах и создать империю «od morza do morza» (в смысле, от Балтики до Адриатики). Кроме того, они сохраняют Померанию (возможно, кроме Западной), возвращают Силезию, полностью ликвидируют Тевтонский орден (нет пополнений с Запада), возможно, через династические браки с теми же Габсбургами даже овладевают Верхней и Нижней Австрией.

Тем не менее турки, возможно, вступив во временную коалицию с Россией, наголову громят Ягеллонов при Мохаче. Россия овладевает ВКЛ - скажем, Смоленская уния года 1528, после чего Ливония падает, как созревший плод. Эстляндия - пока шведская или датская. Впрочем, у зажатой между единой Германией и поднимающейся Швецией Дании в любом случае нет шансов ее удержать - не до жиру, сохранить бы независимость... Граница между «королевской Венгрией» и Турцией проходит примерно там же, где в реале.

Итак, западная граница России проходит примерно по границе СССР после ВМВ (кроме Галиции, которая остается польской). В Восточной Европе возникает мощная славянская империя (Польша примерно в современных границах, но чуть сдвинутая на восток - без Щецинского воеводства, но с Галицией, плюс Чехия, плюс славянские земли исторической Венгрии - Словакия, Словения и Хорватия, плюс небольшая часть этнической Венгрии, плюс, возможно, восточные земли современной Австрии). Столица - Краков. Отношения между двумя славянскими империями сложные - конфликты чередуются с антитурецкими и антишведскими союзами.

Роль христианского союзника турок вместо Франции играет Германия, хотя место «Drang nach Osten» в этом мире занимает традиционный «Drang nach Sueden» - в направлении Италии. Венеция успешно лавирует между Ягеллонами и... ну, скажем, Виттельсбахами - почему бы и нет? Столица Германии - Регенсбург или Мюнхен.

Немцы ведут активную колониальную политику, но в конце XVIII века североамериканские колонисты поднимают мятеж, и der Festlandsbundesrat в Нойгамбурге провозглашает независимую Bundesrepublik Аmerika. Лафайет, негласно поддержанный французской короной, плывет в Америку, а вскоре Франция и официально вступает в союз с Bundesrepublik.

А вот как у нас тут будет с протестантством? Какие на этот счет имеются соображения?

Еще интересен английский язык почти без французских корней. Видимо, он будет похож на фризский (фризы и англосаксы - ближайшие родственники), но без нидерландского влияния.

ОлегМ :: Alternator пишет:

цитата

Остров Британия - единое государство. Многие крупные феодалы уничтожены вместе со своими семьями и замками. На троне в Ноттингеме сидит марионеточный король из смешанной англо-шотландской династии.

Трудно такое вообразить. Исторически юг Британии (Англия) был более развит и населен. До Шотландии римляне не дошли и отгородились от нее двумя стенами типа китайских через весь остров. В течении нескольких веков они строили города и дороги сохранившиеся до сих пор и окультуривали англов. Поэтому после ухода римлян юг отался куда более развитым и цивилизованным чем север (Шотландия) где и сейчас кроме Эдинбурга и Глазго нет крупных городов. Да шотландцы умели и любили воевать но построить державу... Кроме того их традиции и культура настолько отличны от английских что трудно представить себе симбиоз этих наций скорее возможен захват. Но что будут делать дикие шотландцы с захваченными английскими городами? ИМХО пограбят и уйдут на свои северные холмы...

Крысолов :: ОлегМ пишет:

цитата

Трудно такое вообразить.

Скорее всего будет своеобразная уния, как у Стюартов.

п-к Рабинович :: Граф пишет:

цитата

ну, скажем, Виттельсбахами - почему бы и нет? Столица Германии - Регенсбург или Мюнхен.

Ja! Ja! Ja-a! Bayern hoch!

Danke, Erlaucht!

п-к Рабинович :: Кстати, Регенсбург в этом варианте должен быть сонной деревней. В реале город поднялся на пошлине при перевозки соли с юга (из Зальцбурга) в Пруссию. Пруссия в этом варианте преимущественно польская, так что соль по Германии везут в другие места.

Alternator :: Граф пишет:

цитата

в Нойгамбурге провозглашает независимую Bundesrepublik Аmerika

Вот только в Vereinigten Staaten она не превратится. У французов и испанцев более сильные позиции. Северная Америка будет напоминать Южную - много государств.

цитата

А вот как у нас тут будет с протестантством?

Возможно, будет отличаться в деталях. Причин к появлению более чем достаточно. Например, французы в борьбе против немцев будут опираться на Римского папу. За что немцы Папу возненавидят и покинут лоно католической церкви. Или очередной французский король станет протестантом, чтобы оправдать аннексию Папской области.

цитата

Еще интересен английский язык почти без французских корней.

Будет кельтское влияние.

Alternator :: ОлегМ пишет:

цитата

Исторически юг Британии (Англия) был более развит и населен. До Шотландии римляне не дошли и отгородились от нее двумя стенами типа китайских через весь остров. В течении нескольких веков они строили города и дороги сохранившиеся до сих пор и окультуривали англов.

Вы шутите! Какие англы при римлянах?!

цитата

Да шотландцы умели и любили воевать но построить державу...

А они ее и построили. Просто против норманнов не потянули.

цитата

Кроме того их традиции и культура настолько отличны от английских

От англо- нормандских .

цитата

что трудно представить себе симбиоз этих наций скорее возможен захват.

Не труднее, чем симбиоз римлян и кельтов. Или шотландцев и пиктов. Или норманнов и англосаксов.

цитата

дикие шотландцы с захваченными английскими городами?

Все это штампы, велико-норманнский шовинизм.

Поэтому я придумал смешанную англо-шотландскую династию. Ей будут служить оба народа, и она будет об обоих равным образом заботиться (или «заботиться»). Что в итоге приведет к ассимиляции.

В реале англо-норманны слишком много времени и энергии потратили на Францию. Если же англосаксов и кельтов оставить наедине, никуда не денутся. См. мою подпись.

ОлегМ :: Alternator пишет:

цитата

Вы шутите! Какие англы при римлянах?!

Я имел ввиду жителей современной Англии. Конечно жили там всякие кельты, пикты и прочие до сих пор толком непонятно кто. Римляне спаяли их в единый народ, зародили латинскую культуру, религию и т.д. А до Шотландии они не добрались.

«От англо-нормандских.»

Да пожалуйста! Я бы сказал от латинских или даже европейских.

«Не труднее, чем симбиоз римлян и кельтов.»

Дык! У римлян ведь все иначе было. Кельтов примитивно завоевали, а потом долгие века римляне строили свои города и внедряли свою культуру. Отслужившие ветераны оставались жить в Англии. Единтсвенный письменныя язык - латынь. Единтсвенные школы - римские. Религия - христианство. Поэтому даже когда сам Рим уже разваливался римская Англия была сильна до ухода последних легионов. Уже потом (после примерно 500 года) начались темные века, но основы культуры уже были заложены.

«Все это штампы, велико-норманнский шовинизм.»

Возможно. Книги то я читал английские.

Кстати Ричард Львиное Сердце у них действительно не английский а французский (аквитанский) король слишком мало внимания уделявший английской «провинции».

«Поэтому я придумал смешанную англо-шотландскую династию. Ей будут служить оба народа, и она будет об обоих равным образом заботиться (или «заботиться»).»

Дык не было у англов после римлян толкового «вожака» окромя легендарного Артура! Только французы или викинги могли обьединить страну. Что касается шотландцев так культуры и уровня развития им явно не хватало - варвары они были. Не думаю что смогли бы построить что-нибудь. Хотя в принципе если бы появился шотландский Петр 1, который бы обучился в Европе, переломал клановый уклад, а потом зазавал в страну французских и прочих специалистов...

Крысолов :: ОлегМ пишет:

цитата

Дык не было у англов после римлян толкового «вожака» окромя легендарного Артура!

Едрить! Не у англов, а у бриттов. У англов-то как раз своих вожаков навалом было.

Кстати, Альтернатор, а не воскресить ли нам тему про римскую Британию?

А что! Только теперь Британия будет сидеть в изоляции не с 400 года по 700, а аж по 1066.

А 14 октября 1066 войска императора Британии, Каледонии и Гибернии Амвросия Аврелиана VIII в битве при Руане наголову разобьют армию нормандского герцога Вильгельма Бастарда.

Alternator :: Не факт, что в этом мире будет Вильгельм. Англосаксы в пятом веке остались на материке, все перемешалось.

Впрочем, это непринципиально. Кто-то точно будет разгромлен.

Граф :: п-к Рабинович пишет:

цитата

Ja! Ja! Ja-a! Bayern hoch! Danke Erlaucht!

Да, я подозревал, что Вам это понравится Правда, не знаю, что такое Erlaucht, это уж далеко за пределами моего немецкого

цитата

Кстати, Регенсбург в этом варианте должен быть сонной деревней.

Ну, не знаю... В реале Регенсбург еще в X веке был резиденцией баварских герцогов. Впрочем, против Мюнхена также ничего не имею.

ОлегМ пишет:

цитата

Но что будут делать дикие шотландцы с захваченными английскими городами?

Вы путаете хайлендеров и лоулендеров. Хайлендеры - те да, типа чеченцев А лоулендеры были никак не более дики, чем англосаксы, скорее наоборот - большее влияние высокой ирландской культуры.

Впрочем, Вы, увы, путаете даже англов и бриттов

Alternator :: В связи с этим вспоминается хороший альтернативно -исторический фильм «Brave Heart». И замечательная АИ-драма «Макбет».

п-к Рабинович :: Erlaucht означает «Ваше Сиятельство», как и дОлжно

ОлегМ :: Все-таки скорее надо говорить «англичане» (согласен зря и их до «англов» сокоатил) а не «бритты» если иметь ввиду время до нормандского вторжения. Конечно Webster это не слишком серьезно, но...

http://www.m-w.com

Briton Date: 13th century a member of one of the peoples inhabiting Britain prior to the Anglo-Saxon invasions

Englishman. Date: before 12th century : a native or inhabitant of England

Celt Date: 1550

1 : a member of a division of the early Indo-European peoples distributed from the British Isles and Spain to Asia Minor

2 : a modern Gael, Highland Scot, Irishman, Welshman, Cornishman, or Breton

Gael Date: 1753

1 : a Scottish Highlander

2 : a Celtic especially Gaelic-speaking inhabitant of Ireland, Scotland, or the Isle of Man

Alternator :: ОлегМ пишет:

цитата

Все-таки скорее надо говорить «англичане» (согласен зря и их до «англов» сократил) а не «бритты» если иметь ввиду время до нормандского вторжения.

До нормандского вторжения, но после римского отступления. А у Вебстера все более-менее правильно написано.

Демонолог :: Бритты в 5 в. отразили нашествие англосаксов. И говорят на смешанном романо-кельтском языке.

Alternator :: Демонолог пишет:

цитата

Бритты в 5 в. отразили нашествие англосаксов

А это мы обсуждали здесь .

Alternator Правь, Ирландия, морями! :: Другой вариант.

===========

Правь, Ирландия, морями!

=============================

Год 83 нашей эры .

Граупийские горы в Каледонии. Здесь римские легионы под командованием Юлия Агриколы встретились с ополчением местных племен. В результате римские орлы в очередной раз покрыли себя неувядаемой. Согласно официальным данным, варвары потеряли десять тысяч человек, римляне около 400.

Император Домициан получил доклад с описанием сражения, прочитал, задумался.... И в ответ написал следующее: «Цезарь повелевает продолжать».

Агрикола продолжил.

86 Подавлен последний очаг сопротивления на Гебридских островах. Покорение Британии завершено.

86-95 Завоевание Гибернии. Старая добрая римская тактика (и стратегия): кнут, пряник, мосты, дороги, термы, форумы, divide et impera. Западный океан становится естественной границей Империи.

95-400 Романизация и «культуризация» Гибернии. Мятежи и беспорядки минимальны, нет внешней «подпитки». На острове находят приют несколько узурпаторов. Подавлены столичными властями с минимальными потерями и разрушениями.

К концу четвертого века жители острова более чем лояльные римские граждане.

Параллельно

200-350 Постепенная христианизация острова.

Около 400 Легионы покидают остров.

После непродолжительного недоумения на острове образовывается нечто вроде военно-демократической республики. Жесткого центрального правления нет, время от времени происходят небольшие локальные войны между отдельными городами. Немного напоминают средневековую Корсику или Сардинию.

А тем временем в соседней Британии...

Англо-саксонские вторжения. К концу шестого века на острове около двадцати английских, саксонских, романо-кельтских, ютландских, фрисландских и франкских королевств.

Несколько небольших отрядов пытаются сунуться в Ирландию, но получают отпор. Другие не напрягаются: а зачем? Британия большая, плыть до нее ближе и места хватит всем.

600-800 Ирландия сохраняет независимость - как в прямом, так и в переносном смысле.

Около 800 The Coming Of Dragon from the Sea. Прибытие викингов.

800-1000 Ирландия - лакомый кусочек, и относительно беззащитный. Наиболее способные и перспективные викинги прибывают именно в Ирландию. К 1000 году - сильное и централизованное королевство, во главе - смешанная норманно-гибернийская аристократия. Нечто вроде реальной Нормандии. Нормандии в этом мире нет.

Британия все также раздроблена. Границы несколько раз перекраивались. В итоге на острове образовываются четыре более-менее стабильных королевства - «Уэльс», «Шотландия», «Южная Англия» (к югу от Эйвона) и «Северная Англия» (к северу от Эйвона). Названия условные, так как правят там другие народы - жуткая смесь англосаксов, романо-бриттов и скандинавов.

1000-1500 Ирландия и Британия. Междуусобицы, АИ-Война Роз (между ирландскими династиями), АИ-Столетняя война (ирландцы делят британские престолы), участие в крестовых походах и т.п. К концу периода британские государства низведены до положения Бенилюкса, Ирландия сильна как никогда. Вмешательство в континентальную политику минимальное, за исключением одного небольшого эпизода.

1202 Ирландский принц становится императором в Константинополе. Латинская Империя твердо стоит на ногах, получает помощь от других европейских монархов и успешно держит оборону вдоль проливов. Балканы поделены между Венгрией, Латинской Империей и СРИ. Турки плюют на Европу и начинают «экспансировать» в сторону Индии.

Франция завершает объединение на век раньше (нет английского вмешательства), поглощает Бенилюкс, Корсику, Сардинию, Сицилию и значительные территории в Италии.

около 1400 Ирландцы открывают Америку и встречаются там со своими дальними родственниками, еще в первом веке бежавшими от римлян. Начинается покорение Нового Света...

Демонолог :: Почему послеримская история должна сильно отличаться от реальной? На Британии-то римское владычество почти не сказалось, на Ирлнадии - тем менее. Да и между 800 и 1000 вы сильно подыграли Ирландии в ущерб Британии...

Alternator :: Пожалуй, стоит уточнить. Ирландия заняло место реальной Нормандии. Сильная Ирландия не могла допустить усиления соседей. Ирландцы должны были покорить Британию, либо ослабить ее и не допустить объединения (что они и выбрали). Подыгрывание имеет место, но » ничего сверхъестественного »(с).

Navigator :: Совершенно не понятно ради чего ирландцам ставить своего правителя в совершенно далекой и не нужной стране.. Учитывая что они занимаются активным покорением Британии в этот момент им сейчас совсем не до этого будет. К тому же надо отметить что Британия и Ирландия по средневековым меркам очень бедные страны, т.к. из-за климата их земли не назовешь сильно плодородными. Не зря так норманская династия так цеплялась за французские владения и хотели захватить всю страну, сейчас не помню точно где, но читал что перед столетней войной они приносили дохода намного больше чем все английские владения.

ну и вот это совсем явное подигрывание:

Alternator пишет:

цитата

Латинская Империя твердо стоит на ногах, получает помощь от других европейских монархов и успешно держит оборону вдоль проливов. Балканы поделены между Венгрией, Латинской Империей и СРИ. Турки плюют на Европу и начинают «экспансировать» в сторону Индии.

Как события происходящие на краю Европы (а Британию и тем более Ирландию тогда чуть ил не захолустьем считали) могло повлиять на события на другом конце Европы ?

Alternator :: В Ирландии, как и в любом порядочном средневековом королевстве, было полно вских принцев и прочих аристократов. Один из них решил отправиться в Крестовый поход, в вожди которого выбился. После захвата Константинополя именно этот ирландец, а не Балдуин (одно имя чего стоит шутка), стал первым Латинским императором. Он оказался способным и дальновидным политиком, основал жизнеспособную династию, новая империя зацвела и т.д. (См. мою подпись).

Navigator пишет:

цитата

Британия и Ирландия по средневековым меркам очень бедные страны, т.к. из-за климата

Отличный климат, там даже виноград выращивали. Это потом похолодало. Были бы они такие бедные, никакие реальные римляне, англы, саксы, викинги и прочие никогда не позарились.

Navigator :: Alternator пишет:

цитата

стал первым Латинским императором. Он оказался способным и дальновидным политиком, основал жизнеспособную династию, новая империя зацвела и т.д.

При всей дальновидности, долго бы он не продержался.. под боком болгары и сербы, которые хотят свои куски отхватить, а никакой помощи бы ни от кого тоже не было бы. К тому же в 13 веке по В.Европе монголы пришли, которые очень крепко врезали полякам, венграм и пр. ну а уж против турок османов вообще нереально было бы удержаться, они же имели лучшую армию того времени, в.т.ч и лучшую артиллерию.

Alternator пишет:

цитата

Отличный климат, там даже виноград выращивали. Это потом похолодало. Были бы они такие бедные, никакие реальные римляне, англы, саксы, викинги и прочие никогда не позарились.

Вот только потом похолодало, это как раз к 12-13 веку относится, тогда считается был температурный минимум последних 2 тысячелетий, именно это послужило причиной того что викинги забросили дальние колонии и прекратились путешествия к Америке и Гренландии.

И это все очень больно ударило по Ирландии и Британии.

Alternator :: Потому и продержался, что дальновидный. Заключил нужные союзы и династические браки, использовал секретную стратегию «divide et impera», завел себе артиллерию лучше, чем у турок и т.д. Роль личности в истории. Просто в нашем мире такой человек не родился.

Navigator пишет:

цитата

Вот только потом похолодало, это как раз к 12-13 веку

Ирландцы помучались пару веков, а потом ринулись искать морские пути в Индию и так далее.

Navigator :: Личность личностью, но в тех условиях ему было не продержаться, даже если бы он был очень умным и дальновидным. И даже если признать что новый правитель будет трижды гением в политике, военном деле, экономике и пр. (появляются все таки в редчайших случаях такие люди) который сможет как то утихомирить враждебно настроенное население в конечном итоге после очень умного правителя очень часто идет .. ммм.. мягко говоря не очень умный :offtopic: который все что ему досталось промотает. А в тех условиях даже одного «неумного» императора хватит для краха в таких до крайности неблагоприятных условиях.

Alternator пишет:

цитата

Ирландцы помучались пару веков, а потом ринулись искать морские пути в Индию и так далее.

Кстати учитывая что Ирландию англичане завоевывали до сереидны 17 века, а усмирить до конца так и не смогли, завоевание ирландцами Англии будет проходить имхо дольше чем до 16 века.. Тут еще возникает вопрос с Шотландией, которая сможет развиться намного лучше без оккупации Британцами и думаю что она может составить боольшую конкуренцию.

... А вообще интересный сценарий получается, когда главными соперниками за владычество становятся кельтские народы, в конце может быть сформировано что то вроде ирландо-шотландской унии, если они друг друга не изведут войнами.

Alternator :: Navigator пишет:

цитата

Тут еще возникает вопрос с Шотландией

Шотландии как таковой нет. В реале ее «основали» пришельцы из Ирландии - скотты. В этом мире скотты были романизированы, и в Британию не переселялись.

цитата

завоевание ирландцами Англии будет проходить имхо дольше чем до 16 века

Так они не завоевывали Англию. Так, отхватили несколько «колоний» плюс поддерживали состояние «разделяй и властвуй».

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

Шотландии как таковой нет. В реале ее «основали» пришельцы из Ирландии - скотты. В этом мире скотты были романизированы, и в Британию не переселялись.

Это что же? Там пикты остануться? Так они даже не индоевропейцы!

Alternator :: Пикты тоже романизированы! В этом мире римляне завоевали всю Британию. В реале они допустили ошибку, когда принялись строить «Великую британскую стену».

На покорение северян ушло бы меньше сил и средств, чем на удержание границы.

Крысолов пишет:

цитата

Так они даже не индоевропейцы!

Ага, потомки древних народов Запада. Первый король пиктов, Брул-Копьеносец был верным союзником атланта Кулла, императора Валузии.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

Пикты тоже романизированы! В этом мире римляне завоевали всю Британию. В реале они допустили ошибку, когда принялись строить «Великую британскую стену».

На покорение северян ушло бы меньше сил и средств, чем на удержание границы.

Вы думаете? То-то англичане с шотландцами несколько веков ничего поделать не могли...

Alternator пишет:

цитата

Ага, потомки древних народов Запада. Первый король пиктов, Брул-Копьеносец был верным союзником атланта Кулла, императора Валузии.

Ну-ну, не надо быть столь радикальным. Всем известно что Кулл и Конан жили не в прошлом, а в параллельном мире...

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата

англичане с шотландцами

Вы сравниваете среневековых англичан с непобедимыми римскими легионами?!

цитата

Кулл и Конан жили не в прошлом

Типичная АИ. Развилка в каменном веке. Викинги высадились в Британии и помогли остановить римское наступление на Пиктавию.

[agnez]

Magnum, иногда вы коллега невыносимы. Дайте и нам порассуждать.