Альтернативные домашние животные

[Ostgott]

Откуда столько? Он же перекувыркнется...

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрите на реконструкцию и примите общий вес в полтонны.

[Vasilisk]

Чем кормить этих ваших ездовых эпиорнисов будете? И сколько их сможет позволить себе содержать большое племя? Это, мягко говоря, не лошади, которых можно пасти на любом лугу...

[Тень Дуба]

>Посмотрите на реконструкцию и примите общий вес в полтонны.

Именно что смотрю - и потому и спрашиваю, что никак такого не вижу. У верблюда с тем же общим весом шея явно полегче (состригите шерсть) при той же примерно длине. А он о четырех ногах, проблемы равновесия не имеет.

Двуногой же птичке с такой (и даже верблюжьей) шеей придется отрастить динозавров (или хотя бы кенгурячий) хвост для равновесия. Хвоста-балансира я на реконструкции не вижу - следовательно шея - легкая.

Как иначе? Не случайно же ВСЕ настоящие двуногие с горизонтальным туловищем, от тех же дино, (у человека иная схема) имели могучий хвост...

[сагайдак]

А почему привязались к стеллеровым коровам? У них есть куча схожих и здравствующих родственников, включая пресноводных (на Амазонке) но никто их не одомашнивает отчего-то...

<{POST_SNAPBACK}>

Как один из привязавшихся, отвечаю:

1. Они самые крупные звери из всех голоценовых сирен;

2. Кроме мяса. давали ещё и молоко (т.е., много съедобного для людей молока - так-то все мы, млекопитающие, доимся, но волчьего молока никто не пил, а вот стеллерово-коровьего - вполне);

3. Характер был хороший, контактные, миролюбивые, стадные;

4. Форум-то преимущественно постсоветский, так что "наши" сирены интересуют больше, чем амазонские ламантины - влияние на отечественную историю, однако...

Изменено 25 Jan 2011 пользователем сагайдак

[Пулеметчик]

Нет, зебра не пойдет - злая, лошади слабее, приручается плохо. Гибрид с лошадью или ослом бесплоден

[Polugut]

2. Кроме мяса. давали ещё и молоко (т.е., много съедобного для людей молока - так-то все мы, млекопитающие, доимся, но волчьего молока никто не пил, а вот стеллерово-коровьего - вполне);

3. Характер был хороший, контактные, миролюбивые, стадные;

4. Форум-то преимущественно постсоветский, так что "наши" сирены интересуют больше, чем амазонские ламантины - влияние на отечественную историю, однако...

<{POST_SNAPBACK}>

2. А как их доить? Поднимать из воды подьемным краном?

3. У них нет природного врага, против которого могли бы озлобляться?

4. В СССР лосей приручали. Только на историю это не повлияло чуть меньше, чем полностью.

У водных коров есть масса недостатков, по сравнению с сухопутными животными. Например пастух наземный обходится простой одеждой, сумкой и бичом (у меня дядька в деревне пастухом работает). А вот морскому пастуху нужна как минимум лодка. А лучше катер, акваланг, гидрокостюм, прогноз погоды, и всеравно не всякий выдержит такую работу. На земле сильный ветер, способный убить пастуха, случается в разы реже, чем на море.

[Fenix]

Нет, зебра не пойдет - злая, лошади слабее, приручается плохо. Гибрид с лошадью или ослом бесплоден

Еськов в своей критике Даймонда добавляет "Принцип советского автопрома":

То очевидное обстоятельство, что подержанные «форды» и «тойоты» «выносят» «волги» с «жигулями» в тот самый миг, как открывается граница, не должно заслонять от нас тот факт, что советский автопром десятилетиями, пусть и со скрипом, но обеспечивал потребности страны в автомобильном транспорте. Или, скажем, воспетая в куваевской «Территории» добыча оловянной руды на заполярной Чукотке: совершеннейшая бессмыслица для страны, нормально встроенной в мировую экономику (где есть Малайя и Боливия с их неисчерпаемыми запасами олова), но насущная необходимость для страны «осажденной крепости». Применительно к нашей проблеме: целый ряд животных, судя по всему, не был одомашнен не потому, что этого сделать нельзя, а потому, что уже имелся в наличии аналог, лучший по качеству; но вот если выбирать не из чего — тут уже начинается совсем другой разговор.

Ярким представителем этого принципа является лось - очень сложно, но можно. Но если есть лошадь - бессмысленно.

Английский энтомолог Брейди, изучавший поведение мухи цеце (Glossina), пришел к выводу, что она нападает на любой движущийся теплый предмет, даже автомобиль. Не нападает муха только на зебру, которую воспринимает всего лишь как мелькание черных и белых полос.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%86%D0%B5

:rolleyes:

[Ostgott]

Чем кормить этих ваших ездовых эпиорнисов будете? И сколько их сможет позволить себе содержать большое племя? Это, мягко говоря, не лошади, которых можно пасти на любом лугу...

<{POST_SNAPBACK}>

А что они едят и в каком количестве? Большое племя - это сколько? Сколько слонов содержалось аналогичными племенами в Индии?

Именно что смотрю - и потому и спрашиваю, что никак такого не вижу. У верблюда с тем же общим весом шея явно полегче (состригите шерсть) при той же примерно длине. А он о четырех ногах, проблемы равновесия не имеет.

Двуногой же птичке с такой (и даже верблюжьей) шеей придется отрастить динозавров (или хотя бы кенгурячий) хвост для равновесия. Хвоста-балансира я на реконструкции не вижу - следовательно шея - легкая.

Как иначе? Не случайно же ВСЕ настоящие двуногие с горизонтальным туловищем, от тех же дино, (у человека иная схема) имели могучий хвост...

<{POST_SNAPBACK}>

Или вертикально держали голову.

Сравните штоле с позвоночником человека:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../Aepyornism.jpg

3 метра, напоминаю.

Кстати, какая принципиально разница, если чтобы рубить надо прыгать Бубкой, да к тому же бронировать можно?

[Белаш]

Ничего подобного людям еще не доводилось встречать. Из пересохших степных пространств, резко вздергивая сухие мозолистые ноги, непредставимо быстро бежали птицы. Хотя мало кто осмелился бы назвать птицами этих страшилищ. Взрослый человек не мог бы достать им не то что до шеи, но и до гузки. Птицы мчали вперед: шеи вытянуты, нелепо разинуты кривые клювы длиной куда побольше локтя, бесполезные крылышки раскинуты в стороны, словно великанские птицы собрались взлететь и лишь не могут разогнаться как следует. Слитный топот сотрясал землю.

И лишь потом изумленные люди заметили еще одну страшную и нелепую подробность. На спине у каждой птицы, обхватив одной рукой бревно шеи, сидел крошечный человечек. Пронзительное курлыканье птиц сливалось с воинственными криками всадников.

Даже будь у охотников луки, они не смогли бы остановить несущуюся лавину. Среди людей началась паника. Кто-то вскинул копье, готовясь защищаться, кто-то бросился к реке. Передняя птица поравнялась с одним из охотников. Тот ударил копьем в нависший над ним распахнутый клюв, прямо под заостренный язык. Клюв сухо щелкнул, копье переломилось. Не останавливая движения, птица ударила сомкнутым клювом и, вздернув в поднебесье залитую чужой кровью голову, помчалась дальше.

http://flibusta.net/b/131656

[Lestarh]

[krolik]

Я подошел к темно-синей птице на трех двухметровых желтых ногах. От ее ноги тянулась цепочка к ее хозяину — неизвестному мне инопланетчику, составленному из разноцветных шаров. Я спросил у него, сколько стоит эта прекрасная птица. И тут птица ответила мне на хорошем космическом языке:

— Я не продаюсь. Но если желаете, могу продать вам шаровика разнокрапчатого. И попрошу меня не оскорблять.

Оказывается, я перепутал, кто кого держит на цепочке. Стоявшие вокруг коллекционеры и торговцы рассмеялись, а птица тогда обиделась и стукнула меня по голове длинным клювом

;)

[Тень Дуба]

Сравните штоле с позвоночником человека:

Сравниваю: у человека шея короткая. Никакой наклон шеи человека не создает заметного опрокидывающего момента.

Не создают его и доспехи, шею закрываюшие.

Птичку же "бронировать можно" - вот только размахивать шеей ей тогда будет нельзя, кувыркнется. Рачаг-то какой... А она, птичка, между прочим привыкла своей шеей активно пользоваться, как рукой - придётся очень сильно постараться, чтобы надрессировать её держать шею "столбиком". Чуть отвлекся всадник, захотелось птичке чего-то на земле склюнуть - и кувырк...

(Обратите внимание - в художественной цитате коллеги Белаша птичка активно пользуется клювом прям на бегу. То есть очевидно не бронирована

А вот когда человек хотя бы слегка наклоняет сравнимую часть позвоночника - в отсутствии хвоста-противовеса сразу возникают проблемы с равновесием и хочется встать на четвереньки или хотя бы опереться на руки, как горилла...

Кстати, какая принципиально разница, если чтобы рубить надо прыгать Бубкой

Это если иметь птичьи мозги .

А так достаточно будет и простой алебарды.

И это - если она приучена держать шею "столбиком". Попробует "художественно" клеваться, то ест нагнется - руби вообще чем хошь...

>3 метра, напоминаю.

3 метра - ГДЕ? В холке или до макушки? Если второе - так в холке от силы 2 м. Руби - не хочу.

Кстати, вопросы уже к цитированному Автору:

>Даже будь у охотников луки, они не смогли бы остановить несущуюся лавину.

1) Это почему??? И опять же - смотря какие луки.

2) А копьё метнуть Даймонд не велит? Пилум и не такую тварь остановит.

В РИ, случалось, лучники и копьеметальщики и слонов останавливали...

А так - чем "лавина" полутонных птичек отличается от лавины ещё более тяжелых дестриэ? Насколько могу понять - только меньшей устойчивостью - в силу двуногости и высокого центра тяжести.

Ну, и по цитате видно, что "охотники" просто не готовы, ничего подобного не ожидали - ну так эффект неожиданности, он и в Африке работает

Подготовленный же противник просто использовал бы обычные длинные пики и плотный строй, как против обычной кавалерии.

3) Кстати, совершенно непонятно, как птичка пережила удар копьём в РАСКРЫТЫЙ клюв. Впрочем, какого черта она клевала раскрытым клювом - тоже непонятно. :ph34r:

Изменено 26 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Canis Dirus]

Ну, и по цитате видно, что "охотники" просто не готовы, ничего подобного не ожидали - ну так эффект неожиданности, он и в Африке работает

Подготовленный же противник просто использовал бы обычные длинные пики и плотный строй, как против обычной кавалерии.

Собственно по книге (это «Чёрная кровь» Логинова и Перумова) с диатримами потом примерно так и боролись. Только, ЕМНИП, вместо пик пользовались заострёнными кольями (на дворе стоял суровый неолит и с металлом было туговато).

Изменено 26 Jan 2011 пользователем Canis Dirus

[Dzedatis]

Ну, и по цитате видно, что "охотники" просто не готовы, ничего подобного не ожидали - ну так эффект неожиданности, он и в Африке работает

Подготовленный же противник просто использовал бы обычные длинные пики и плотный строй, как против обычной кавалерии.

По тексту далее - на тех птичек и плотного строя с рогатинами хватало...

[Тень Дуба]

А, так это Пер-умов...

Спасибо, коллеги, вопросов нет.

Хотя... в плане темы: а что в той книжке делали "всадники"? "Обхватив одной рукой шею" (имхо, и ногами, видимо, её же обхвати) много не навоюешь. Выбор движений крайне ограничен. Тем более, если человечки крошечные - они до наземной цели просто не достанут: достаточно длинным копьём одной рукой не поорудуешь... Кстати, и от стрел при такой фиксированной посадке уворачиваться мудрено. В общем, только метать что-то небольшое одной рукой. В неолите, получается - только камни. Некрупные. Рукой. Карлик. М-да...

[Белаш]

А, так это Пер-умов... smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Это еще и Логинов

Хотя... в плане темы: а что в той книжке делали "всадники"?

<{POST_SNAPBACK}>

Рулили :)

[Тень Дуба]

>Это еще и Логинов smile.gif

Вкус и запах Перумова, как и керосина, не отбить ничем .

Уж сколько лет его в руки не беру, а вот...

>Рулили smile.gif

Угу. Так и думал. Одна из прелестей Перумова - полна просчитываемость.

В общем, толку от такой "кавалерии"... Основной поражающий фактор - психический.

[Ostgott]

Сравниваю: у человека шея короткая. Никакой наклон шеи человека не создает заметного опрокидывающего момента.

Не создают его и доспехи, шею закрываюшие.

Птичку же "бронировать можно" - вот только размахивать шеей ей тогда будет нельзя, кувыркнется. Рачаг-то какой... А она, птичка, между прочим привыкла своей шеей активно пользоваться, как рукой - придётся очень сильно постараться, чтобы надрессировать её держать шею "столбиком". Чуть отвлекся всадник, захотелось птичке чего-то на земле склюнуть - и кувырк...

(Обратите внимание - в художественной цитате коллеги Белаша птичка активно пользуется клювом прям на бегу. То есть очевидно не бронирована

А вот когда человек хотя бы слегка наклоняет сравнимую часть позвоночника - в отсутствии хвоста-противовеса сразу возникают проблемы с равновесием и хочется встать на четвереньки или хотя бы опереться на руки, как горилла...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ставили эксперимент или имеете расчеты?

Если будете ставить или считать - учтите наличие противовеса в виде всадника.

Это если иметь птичьи мозги .

А так достаточно будет и простой алебарды.

И это - если она приучена держать шею "столбиком". Попробует "художественно" клеваться, то ест нагнется - руби вообще чем хошь...

3 метра - ГДЕ? В холке или до макушки? Если второе - так в холке от силы 2 м. Руби - не хочу.

Вы не могли бы подсказать - почему топор не считался эффективным оружием супротив конницы? Казалось бы - руби всадника - не хочу, да он еще толком отклониться не может - выпадет ибо противовеса не имеет.

[Lestarh]

А вот когда человек хотя бы слегка наклоняет сравнимую часть позвоночника - в отсутствии хвоста-противовеса сразу возникают проблемы с равновесием и хочется встать на четвереньки или хотя бы опереться на руки, как горилла...

Справедливости ради скажу. В случае человека проблема не в позвоночнике, а в туловище.

Голова и шея у птицы очень лёгкая, относительно туловища. А роль противовеса выполняет таз. На скелете видно, насколько он массивнее шеи:

Другое дело, что если на эту птичку посадить всадника, то либо придётся делать это на крупе, либо с центром тяжести начнутся проблемы.

Изменено 26 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

>Вы ставили эксперимент или имеете расчеты?

Которые? По наклонке для двуногого - так каждое утро. Зарядка называются. :D

Вообще же расчет устойчивости двуногого хождения несложен, давайте конкретные ТТХ птички - посчитаем.

Кстати, одно из тривиальных решений использует Перумов (он всё же технарь по первой специальности) - всадник мал и пренебрежимо легок, не нарушает естественную компоновку и навыки птички. Увы, это работает только без брони - кстати, прикиньте, сколько будет весить броня на _длинную_ шею.

>Если будете ставить или считать - учтите наличие противовеса в виде всадника.

В описываемой посадке "на шее" (а другой пока никто не предложил) всадник НЕ работает противовесом.

А откидываться назад при каждом клевке (и тут же возвращаться обратно) - нереально.

>Вы не могли бы подсказать - почему топор не считался эффективным оружием супротив конницы? Казалось бы - руби всадника - не хочу, да он еще толком отклониться не может - выпадет ибо противовеса не имеет.

Коллега, Вы бы не нервничали, и ответили про холку и макушку. А то в ваших вопросах логика начинает заменяться на что-то другое.

Я не допускаю мысли о подмене темы, но...

- Алебарда - не топор.

- Конница - не "птичница", ТТХ разные - эффективность оружия тоже.

- Кто тут предлагал рубить всадника? Рубить предлагалось птичку. Именно потому, что она - не лошадь, и имеет дополнительные уязвимости. Да и только она опасна для противника: всадник лишь управляет, а не сражается.

- Противовес обсуждался для _птички_, а не для всадника. И таки да - при совсем уж неумелом движении всадник может даже и лошадь опрокинуть (но не вперед-назад, а вбок, в силу четвероногости лошади).

- Вы всё же разберитесь, о чём спрашиваете: если о традиционной коннице - что это у вас за дивный всадник, который нуждается в противовесе и не может отклониться? Древний китаец? РИ-конник не только прекрасно отклонялся (ибо сидел на четвероногом, на длинной горизонтальной спине), но и мог более-менее свободно работать обеими руками (закрыться щитом и/или рубить-колоть в ответ). Тем не менее в РИ и всадника вполне себе рубили, особенно по ногам: колоть его, конечно, удобнее, но ежели конница остановлена и завязла в пехоте - почему нет?

Вот "птичник", неотрывно обнимающий шею птички, и вправду защищаться практически не может. Руки - заняты, а свешиваться вбок, прикрываясь телом животного , в отличие от лошади, малоэффективно: он окажется не спрятавшимся за массивным туловищем, а болтающимся под шеей...

[Тень Дуба]

>Голова и шея у птицы очень лёгкая, относительно туловища.

Дык весь спор возник из-за того, что предлагается толстая шея, да ещё увешанная броней...

[Magnum]

А на вершине лестницы теперь стоял Он. Воплощенный кошмар, бла-бла-бла (см. старинные романы). Невысокий, чуть больше двух метров. Черт побери, да это же детеныш! Это многое объясняет. Остался без родителей, или просто отбился от стаи и заблудился. Взрослые твари обычно появляются только по ночам. Красивый - весь угольно-черный, с белой грудкой и белым хохолком. И белоснежным клювом, цвета слоновой кости (или своей собственной). Этот клюв легко пробивал металлические кирасы времен Непобедимых Армад - да и современные тоже. Яркие, добродушные и даже мудрые золотистые глаза. Еще у него было красивое латинское имя, придуманное кабинетными зоологами - Titanis walleri. Но простые люди обычно называли его Птица Террора. Иногда - Пситтакиллер.

Попугай-Убийца.

Первые поселенцы приняли их за тех самых демонов, изящно дополнявших пейзаж Преисподней. В более просвещенные времена в них даже видели разумных существ. Да что там, совсем недавно сэр Герберт Уэллс писал рассказы, где доказывал, что Птицы прибыли с Марса. Про Берроуза и прочих сочинителей и говорить нечего. Тарзан и Джон Картер убивали хитроумных юпитерианских Титанисов десятками, сотнями! Современная наука окончательно вынесла вердикт - всего лишь птицы. Свирепые и невероятно опасные, но совсем не разумные существа. В древности населяли обширные пространства обеих Америк, но сохранились только в Альбионе. Наряду с саблезубыми кошками и другой экзотикой. Древние египтянцы поклонялись им как богам и приносили жертвы. Если археологи правильно истолковали рисунки на пирамидах. Длинные тексты им так и не удалось расшифровать…

http://flibusta.net/b/182420/read

[Lestarh]

Дык весь спор возник из-за того, что предлагается толстая шея, да ещё увешанная броней...

Начнём с очевидного. Крупный хищник неприручаем. Вообще человечество приручил только двух хищников - собаку и кошку. Причём первый случай был так давно и так непонятно, что научная общественность до сих пор никак окончательно не определится от кого именно собака в итоге произошла, где и когда.

Второй случай исчерпывающе описал Киплинг

Соответственно ездовые фороракосы и диатримы отпадают. Их приручение упирается в то, что в приручателе они будут видеть в основном закуску.

У растительноядных же птиц толстая шея не возникает. Именно из-за проблем с противовесом. Для сбора растительного корма, как правило, не требуется тяжёлый и крупный клюв. Соответственно, нет необходимости и в мощной шее. Ей просто нечего поддерживать.

Насчёт посадки на птиц. Вариант с шеей - не работает. Опять же по описанным причинам. На страусе сидят именно в его тазовой области:

В случае эпиорниса будет тоже.

Изменено 26 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Гость]

Дык весь спор возник из-за того, что предлагается толстая шея, да ещё увешанная броней

у коней бронировали не сколько саму шею сколько голову

а так в чём проблема вместо рыцарского чарджа - копьём с разгону

ограничиться ездящими лучниками?

в этом случае бронирование шеи и возможность её отрубить по фигу

- главное возможность ездить быстрее пехотинца постреливая из лука! :rofl:

[Гость]

Крупный хищник неприручаем... Их приручение упирается в то, что в приручателе они будут видеть в основном закуску.

не совсем та причина

приручаемый хищник если не пускать его гулять самого по себе как кошку

(или не держать постоянно на цепи как бояре держали медведей обеспечив репутацию Руси )

- обязательно должен быть стайным

и потому в приручателе хищник будет видеть прежде всего Вожака

а как относятся Волки к ослабевшему Вожаку - всем известно

от чего приручаемый хищник должен быть не только стайным но и не слишком сильным

чтобы в случае чего его можно было поставить на место

(почитайте на собачьих форумах темы про то как ставят на место доминантых собак)

иначе может случиться как в семье одного дресировщика

- когда дресировщик умер (не помню от чего но не от своих питомцев)

один из львов решил занять освободившееся вакантное место Вожака...