Государь тестюшка...

[sanitareugen]

РИ:

Меншиков обручил свою дочь Марию с малолетним императором Петром Вторым. Брак был невозможен, из-за того, что Петру было лишь 11 лет, что составляло формальное препятствие, хотя и сам он не хотел жениться ранее 25 лет, да и Марию не любил, именуя "фарфоровой куклой". Однако Александр Данилыч был настойчив. Быть может, чрезмерно, и раздражая тем царя, а может, неумеренное казнокрадство также сыграло свою роль. И, когда "Алексашка" заболел и на две недели был лишён возможности находиться при дворе, интрига его недоброжелателей завершилась успехом - ссылкой в Берёзов с лишений титулов и наград и конфискацией имущества. Там он и умер.

АИ:

Более осторожная, "политичная" манера поведения с Петром Вторым уменьшила рздражение юного монарха, а болезнь миновала фаворита, так что свергнут он не был. Дождавшись 14-летия Петра, он добился венчания его с Марией, и получил доступ к неограниченной власти, как регент при вскоре родившемся малолетнем наследнике. (Пётр, как и в РИ, умирает от оспы). Дальнейшее развитие истории? Кем станет Данилыч, помимо

Светлейший Святого Римского и Российского государства князь и герцог Ижорский; в Дубровне, Горы-Горках и в Почепе граф, наследный господин Аринибургский и Батуринский; его императорского величества Всероссийского над войсками командующий генералиссимус, верховный тайный действительный советник, государственной Военной коллегии президент, генерал-губернатор губернии Санкт-Петербургской, подполковник Преображенской лейб-гвардии, полковник над тремя полками, капитан компании бомбардирской, от флота всероссийского вице-адмирал белого флага; орденов Святого апостола Андрея, датского Слона, польского Белого и прусского Черного орлов и Св. Александра Невского кавалер

С кем будем воевать, с кем дружить?

[В.Лещенко]

Вижу единственную положительную сторону в том, что не будет пресечения прямой линии и женского правления. Меньшиков как регент -- конечно не подарок, но трудно представить что кто-то может быть "хужей" Анны Иоанновны. (Да и "кроткия Елисавет" между нами --та еще штучка). Хотя --возможно еще Россия не уходит с Южного Каспия -- и реализует тот самый несостоявшийся "южный вариант" Петра I.

Видимо пытаемся дружить с Австрией -- как-никак, на престоле внук австрийской принцессы. Возможно в силу входит Волынский и еще кто-то из второго ряда старой знати отметившихся при Петре.

[Фрерин]

Хотя --возможно еще Россия не уходит с Южного Каспия -- и реализует тот самый несостоявшийся "южный вариант" Петра I.

У... лучше оттуда уйти. Насколько помню, гарнизоны постоянно вымирали от эпидемий, прибыли не было... Лучше уйти самом, пока нас не попросили(Надир...)

[Curioz]

Кем станет Данилыч

<{POST_SNAPBACK}>

"А что теперь его звание? Принц, или хоть герцог Ижорский, или князь Римский? С теми перышками струсовыми в гербе и с княжеской шапкой? А он хочет быть как принц Артоис королевский, во Франции" (с)

[CheshireCat]

У... лучше оттуда уйти. Насколько помню, гарнизоны постоянно вымирали от эпидемий, прибыли не было... Лучше уйти самом, пока нас не попросили(Надир...)

эт точно... проблем там хватало

Меньшиков как регент -- конечно не подарок, но трудно представить что кто-то может быть "хужей" Анны Иоанновны.

вполне... ибо анна - сие есть большая бяка... да и регента потом Петя-2 пододвинет по любому...

Возможно в силу входит Волынский и еще кто-то из второго ряда старой знати отметившихся при Петре.

Волынский - это да... интересная личность, хотя с Меншиковым его роднит тяга к казне...

[В.Лещенко]

У... лучше оттуда уйти. Насколько помню, гарнизоны постоянно вымирали от эпидемий, прибыли не было... Лучше уйти самом, пока нас не попросили(Надир...)

Положим, вымирало не так много --потери были некритические. А вот сколько Миних уложив крымском походе, или Елизавета угроила в никому не нужно Семилетней войне --никто в ум что-то не берет.

да и регента потом Петя-2 пододвинет по любому...

Это возможно --характерец судя по всему у Петра II обещал быть дедовский. С другой стороны -- кто выдвигается? По логике должны возвысится Нарышкины и Лопухины -- как царские родсвтенники. А вот Голицыных и Долгоруких пожалуй что загонят за можай -- не так жестко как при Анне, но тоже решительно.

[039]

трудно представить что кто-то может быть "хужей" Анны Иоанновны

<{POST_SNAPBACK}>

Доказать можете или как всегда?

вымирало не так много --потери были некритические

<{POST_SNAPBACK}>

Учите матчасть!

[Фрерин]

Положим, вымирало не так много --потери были некритические. А вот сколько Миних уложив крымском походе, или Елизавета угроила в никому не нужно Семилетней войне --никто в ум что-то не берет.

В Крымских походах был смысл. Россия пыталась присоединить громадные пустые земли, пригодные для земледельческой колонизации и обезопасить южные рубежи от набегов татар. Увы, в тот раз не вышло из-за проблем с логистикой. Но! В войну 1735-1739 годов Россия вернула то, чтобездарно потерял Петр(Азов и некоторые другие области). Это позволило сдвинуть на юг границу обжитых районов и в следующей русско-турецкой войне мы смогли-таки взять весь Крым.

Удержание южного берега Каспия приносит гораздо меньше пользы, да и не возможно. В Персии в 30-х годах закончился бардак и пришел к власти Надир. Он бы нас и вышвырнул из региона.

Семилетняя война... ПМСМ, она нам не нужна. Логичнее было бы, пользуясь дракой между прусией и Австрией, Францией и Пруссией поделить Польшу. На двоих - польские земли Пруссии, остальное(в том числе и Галиция) - нам. Евстрийцы молчат. Нет, не молчат - стонут под ударами Фридриха и вопят от ужаса при мысли, что к Фридриху присоединится еще и Россия...

Но и из 7-ней войны хотели извлечь некоторую пользу(незамерзающую гавнь Кенигсберга, в частности). Не вина Елизаветы, что это произошло.

[039]

Не для Лещенко(бесполезно), а для интересующихся:

http://www.strana-oz.ru/?numid=25&article=1124

[Фрерин]

Хороший документ.

15-20 умерших в день это 5475-7300 в год. Только в одном месте. Ну эту Персию... Все-таки правильно поступила Анна, что её отдала.

Кстати. Еще один довод против присоединения прикаспийских земель. Персы, вместо того, что бы воевать с Турцией и тем самым ослаблять её, воюют с нами... Коолега Лещенко, признайтесь, вы - турецкий патриот!

[В.Лещенко]

Доказать можете или как всегда?

Надо же -- вам и убожество этой "Салтычихи на троне"(с) надо доказывать.

Учите матчасть --что еще можно сказать...

[В.Лещенко]

http://www.strana-oz.ru/?numid=25&article=1124

Что пришло мне в голову по прочтении -- может прежде чем уходить попрробовать для начала смахнуть головы тем отцам-командирам у которых солдаты в благодатном теплом Закавказье дохли от цинги как кролики?

[039]

Надо же -- вам и убожество этой "Салтычихи на троне"(с) надо доказывать

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. вы и здесь не в теме.

Учите матчасть!

[В.Лещенко]

Ну так прочтите же нам лекцию -- о великой и мудрой "императрикс" Анне! На моей памяти на это не отваживался ни один из историков

[В.Лещенко]

Удержание южного берега Каспия приносит гораздо меньше пользы, да и не возможно. В Персии в 30-х годах закончился бардак и пришел к власти Надир. Он бы нас и вышвырнул из региона.

О --занятная развилка. Где-нибудь под Рештом начинающего Надир-шаха рубят в капусту русские драгуны, и Персия окончательно впадает в хаос и развал. Попутно -- Велкиие Моголы сидят более крепко, и возможно в Индии все не так радужно для бриттов --но это в будущем.

[039]

Ну так прочтите же нам лекцию -- о великой и мудрой "императрикс" Анне!

<{POST_SNAPBACK}>

Напоминаю, что вначале Лещенко сообщил:

трудно представить что кто-то может быть "хужей" Анны Иоанновны

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, с доказательствами мега-кошмарности ее правления у него туго - не считать же таковыми бессодержательные выкрики.

На моей памяти на это не отваживался

<{POST_SNAPBACK}>

"Ценность" вашей памяти уже была многократно продемонстрирована, спасибо.

[039]

Где-нибудь под Рештом начинающего Надир-шаха рубят в капусту русские драгуны

<{POST_SNAPBACK}>

Это в Персик.

[Фрерин]

О --занятная развилка. Где-нибудь под Рештом начинающего Надир-шаха рубят в капусту русские драгуны, и Персия окончательно впадает в хаос и развал. Попутно -- Велкиие Моголы сидят более крепко, и возможно в Индии все не так радужно для бриттов --но это в будущем.

Попутно - с присоединением Крыма и Причерноморье нам труднее. Никто не бодается с Турцией.

Кстати, Турки тоже полезут в Персию. И столкнутся там с нами. Таким образом, мы просто удлиннили свой фронт...

[Georg]

Надо же -- вам и убожество этой "Салтычихи на троне"(с) надо доказывать.

Учите матчасть --что еще можно сказать...

Коллега, "учить матчасть" - это скорее вас касается. Именно матчасть (факты), а не анекдоты.

Никто не заявлял, что Анна была идеальной правительницей. Но фактом является то, что именно она вытащила страну из той ...., куда загнал ее "великий преобразователь".

Вот здесь - кратко, взвешено, непредвзято и фактологически обоснованно.

О --занятная развилка. Где-нибудь под Рештом начинающего Надир-шаха рубят в капусту русские драгуны, и Персия окончательно впадает в хаос и развал. Попутно -- Велкиие Моголы сидят более крепко, и возможно в Индии все не так радужно для бриттов --но это в будущем.

Он уже не начинающий, а успевший хорошо потренироваться на турках.

Русские драгуны персидским аскерам в кавалерийском бою однозначно сливают - там сросшиеся с конем "природные всадники", являющиеся еще и мастерами индивидуального фехтования.

Спешенные драгуны, свернутые в каре и подкрепленные полковой артиллерией - это эффективно. Но результат наступательных действий против Надира в гнилом климате Гиляна будет еще более катастрофичен, чем результат походов Миниха в Крым.

Наступление вглубь Ирана закончится не лучше Прутского похода - тюркская конница режет комуникации, используется традиционная еще для Сефевидов тактика "выжженной земли" - такой отморозок как Надир использует ее не задумываясь, источники травятся, вспыхивают эпидемии - и тех кто сумеет прорваться к побережью, сочтут счастливчиками.

Кстати тех же турок Надир бил регулярно, так что под конец они уже просто не решались давать ему полевые сражения.

Если же обороняться - то персы набегами превратят русские "каспийские провинции" в пустыню, а гарнизоны, сидя в крепостях, будут продолжать вымирать от болезней.

[В.Лещенко]

Попутно - с присоединением Крыма и Причерноморье нам труднее. Никто не бодается с Турцией.

Кстати, Турки тоже полезут в Персию. И столкнутся там с нами. Таким образом, мы просто удлиннили свой фронт...

Да -- пожалуй верно. Война с турками из за "персидского наследства" --это вторая Северная, что РИ под силу исключительно в варианте отсутствия Первой. Не подумал как-то об этом аспекте.

- кратко, взвешено, непредвзято и фактологически обоснованно.

В представленных императрице Анне в 1730 г. петициях дворян можно выделить следующие сословные требования и пожелания:

1) сократить срок государственной службы (она была пожизненной);

2) отменить петровский закон о единонаследии;

3) создать условия, при которых дворяне начинали бы военную службу не солдатами и матросами, а офицерами.

Анна Иоанновна в течение своего царствования удовлетворила эти пожелания российского шляхетства.

А вот это пожалуй самое плохое.

[Georg]

А вот это пожалуй самое плохое.

Абсолютно согласен. Но при Анне дворянство держали все же в строю. При Елизавете же провинциальному дворянству отдали в руки местную администрацию (как выразился Ключевский, "дворянский мандаринат" Шувалова), и государство утратило возможность контроля над ним.

Коллега, мне хорошо известны ваши с коллегой 39 взаимные чувства - но давайте все скажем нет флеймократии же вернемся к теме.

Мы тут позавчера с коллегой Гучковым пили пиво на Воробъевых горах, и за этим приятным занятием пришли к выводу, что Данилыч в случае удержания власти и соглашения с Голицыным сумел бы повернуть Россию (которая после Петра оказалась "витязем на распутье") - в противоположную от "дворянских мандаринатов" сторону.

Но с подробностями подожду до его возвращения на форум.

[SergeyM]

Русские драгуны персидским аскерам в кавалерийском бою однозначно сливают

<{POST_SNAPBACK}>

в индивидуальном -может быть? а если строем? как там Наполеон Карлыч говривал "один турок бьет одного француза, сто французов бьют тысячу турок"

[Georg]

в индивидуальном -может быть? а если строем? как там Наполеон Карлыч говривал "один турок бьет одного француза, сто французов бьют тысячу турок"

Строем - они сумеют провалить удар в пустоту и выйти во фланг или тыл. Чисто за счет природного исскуства верховой езды.

Думаете почему Миних в Крыму никогда не решался давать татарам кавалерийские бои, но при атаке противника драгуны всегда спешивались и сворачивались в каре?

[MGouchkov]

Georg писал:

Мы тут позавчера с коллегой Гучковым пили пиво на Воробъевых горах, и за этим приятным занятием пришли к выводу, что Данилыч в случае удержания власти и соглашения с Голицыным сумел бы повернуть Россию (которая после Петра оказалась "витязем на распутье") - в противоположную от "дворянских мандаринатов" сторону.

Но с подробностями подожду до его возвращения на форум.

Здесь я, "с документами работать" закончил, здесь (и до начала ноября- в Мве, не отказавшись от идеи проведать отрестности монастыря что в Перерве). "Пили пиво",- не стану себе приписывать заслуг "трак.." коллеги Георга, я так- либерально-западнически по чуть-чуть стимуляторов, и потому заслуга блистательного полёта коллеги Георга с вышеозначенных гор, с логикой "тормозить об асфальт что бы не испачкаться" в благополучном завершении оного, принадлежит если не "всему советскому народу" , то этому форуму.

В процессе "западническо-славянофильской" идеологической дискуссии (раскрывшийся в "приват-либерализм" vs "монопатернализм", позавчера аналогичную среди пожилых кредитующихся в винном, его завсегдатаев наблюдал: "один- "Людям лучше друг другу верить, а государству верить нельзя ", другой- "Нет,- государство- это мы" ), мы с коллегой Георгом действительно согласились в том что Меньшиков- решающая фигура в том, в какую сторону в России повернётся наследство Петра Великого.

Предложение Меньшикова о сотрудничестве главе "партии старомосковское дворянство- за Реформы" Голицину- РИ. В РИ Голицин предложение отверг, принял участие в свержении Меньшикова, и.. был отправлен вслед за Данилычем главой московских ультраконсерваторов Долгоруким.

Перспективы АИ с иным ответом Голицина, как альтпозитивы, мы с коллегой Георгом неожиданно увидели достаточно близкими, вобщем- в виде "другие кондиции" , как инструмент баланса интересов всех социальных слоёв (последняя формулировка,- коллеги Georg'а, как я её запомнил).

О двух других темах, кроме шуток:

1- По основной теме "Возрождённая Византия" (по которой я и закончил "работать с документами" :o, а теперь ещё и книжками меня завалило): Собственно, "итоговоый промежуточный" отчёт о симпозиуме я ожидаю как от автора той темы,- от коллеги Георга.\

2- По "идеологической дискуссии", в связи с её имхо принципиально бОльшей конструктивностью, нежели большинство таковых (мы моделировали различие в поведении социально-государственных систем на разных принципах в двух ситуациях: 1- "локальный" голод среди неимущих в метрополии; 2- различие приоритетов в стратегии агента "индийских" компаний англо-саксонского мира и русского сибирского губернатора) может быть, если к тому есть интерес у коллеги Георга, открыть тему в "вопросах истории".

[В.Лещенко]

Строем - они сумеют провалить удар в пустоту и выйти во фланг или тыл. Чисто за счет природного исскуства верховой езды.

Думаете почему Миних в Крыму никогда не решался давать татарам кавалерийские бои, но при атаке противника драгуны всегда спешивались и сворачивались в каре?

Сколь помню -- и позже в борьбе с турками победу приносила именно пехота --а вот именно квалерйиских побед над османами не припомню. Не случайно же весь 18 век периодически на южном направлении ставился вопрос о создании пикинерских полков --именно для борьбы с турецкой конницей.

Кстати --в эпоху англо-маратхских войн как раз наибольший успех приносили индийцам не части созданные по европейским шаблонам а именно ассиметричный ответ в виде кавалерии, м маневренной войны.