Артиллерия в МЦМ-4

[Cobra]

и недостаточно скорострельной.

Вы глубоко заблуждаетесь ибо это не так, да и скорости ГН и ВН схожи, единственный минус больший вес, но при этом и большая разрушительная мощб снаряда...........

Изменено 31 Jan 2011 пользователем Cobra

[ААА]

(Родривар Тихера @ 30.1.2011, 21:14) Таким образом 20мм зенитка это средство ПВО звена батальон-полк.

Это вписывается в тогдашние требования к батальонной артиллерии, И. М.Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия.": :

Большинство капиталистических армий останавливается на двух типах батальонных орудий — пушке и мортире (гаубице, миномете).

Однако, имеются и другие взгляды на вооружение батальонной артиллерии, которые можно свести в следующие две группы:

1. Пехоте даются не два, а три типа орудий: а) пушка для борьбы с бронечастями (рис. 64), б) мортира (гаубица, миномет) и в) пушка с наземно-зенитными свойствами (рис. 65), с основным назначением — обороны с воздуха и вспомогательным — для борьбы с танками на малых дальностях.

Для орудия с зенитными свойствами скорострельность является решающей, а отсюда — требование автоматичности. Наиболее подходящим типом наземно-зенитного батальонного орудия является автоматическое орудие калибром в 20 — 25 мм, при котором получается допустимый для батальонного орудия вес при начальной скорости порядка 1 000 м/сек.

Однако, высказывается также мнение о нецелесообразности иметь такую систему для борьбы с воздушными целями, так как скорострельность ее, которая является решающей, все же относительно мала (порядка 100 выстрелов в минуту): поэтому гораздо выгоднее остановиться на крупнокалиберном пулемете или просто возложить борьбу с воздушными целями в батальоне на пулеметы калибром порядка 12 или 13 мм, которые к тому же соединить в комплексные установки.

скрыть

[Mukhin]

Шо? и Таки когда 45 мм пошла в серию? Апасля войны?

<{POST_SNAPBACK}>

В 1939 году пушка 49-К была официально принята на вооружение под названием «45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года». На 1940 год завод № 8 получил заказ на 190 пушек 49-К. Однако во второй половине 1940 года было принято окончательное решение о вооружении РККА зенитными автоматами калибра 37 и 25 мм, и работы над 45-мм автоматическими пушками были прекращены.

так все берут же?!

<{POST_SNAPBACK}>

так их и в реале все брали. Все - кроме СССР. А почему?

45-мм зенитка тяжелее 37-мм варианта на 700 кг, что в условиях проблем с тягой может стать большой проблемой

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, как я понял, мехтяга там потребуется в любом случае. А вот по потолку и мощи снаряда 45-мм явно выигрывала. Я, собственно, опирался на то, что и Широкорад, и Свирин выступали именно за 45-мм калибр МЗА.

но предлагая в своё время калибр 25-мм (25,4-мм) для зенитной артиллерии

<{POST_SNAPBACK}>

У 20мм зенитки вес в боевом положении 300-450кг., а в походном чуть больше полтонны - ЭТО расчет может свободно катать на руках по полю. У 25мм автомата, с хорошей баллистикой, походный вес не менее тонна - такую хреновинку далеко на ручках не укатишь!

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, я гуманитарий. А вы оба - технари. Может, промеж себя договоритесь? а то у меня попросту квалификации не хватает...

легче, выше скорострельность, начальная скорость пули, более отработан.

<{POST_SNAPBACK}>

А эффективность огня?

Ради, бога, поюзают, вполне возможно опытная серия (50-100 шт., что вполне с реалом сравнимо), поймут, что перед 12,7-мм пулеметом выигрыш минимален. а тут и 25-мм "Бофорс" подоспеет.

<{POST_SNAPBACK}>

Абстрагируясь от того - велик выйгрыш или нет - но пушка-то уже в серии!

У немцев небыло в реале крупнокалиберного пулемёта, вот они и держались за 20-мм зенитку.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот и я не понимаю - почему, если купить и наладить выпуск Браунинга - такое плёвое дело, чего ж немцы не купили?

А почему вы решили, что СССР не закупил "Бофорс", я ведь Вам выкладывал в теме "Артиллерия МЦМ4", цитату с сайта фирмы "Бофорс", СССР купила 25-мм "Бофорс", но сначала перестволила его на 37-мм, а после неудовлетворённая скорострельностью, вернулась на 25-мм калибр, НО под свой патрон, потеряв время....

<{POST_SNAPBACK}>

??? Минуточку - это когда было? в смысле - покупка Бофорса? В 20-е или в 30-е?

Ну тут Вы не совсем правы, габариты да сектор огня примерно равны:

<{POST_SNAPBACK}>

Выше на 350 мм., шире на 230. Вес сравнивать будем? А по поводу сектора огня... это ведь реальная Ф-22, из которой универалку сделать пытались. А наша дивизионка - проектировалась как обычная пушка. Скажем, у реальной дивизионки обр. 1933 г. угол ГН был в 4 градуса.

На счёт нового выстрела, а кто его знает, может армия под влиянием новомодных течений озвученных в прессе США и Великобритании о создании в этих странах универсальных пушек, как раз и будет настаивать на выстреле от 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915/28 г.

<{POST_SNAPBACK}>

А потом посчитают денюжку, нужную на выпуск новых БК для дивизионок, и замолчат. Крепко-крепко Намертво

О как! А когда в начале темы я заикнулся про 25мм, меня дружно зашикали и заявили, что рулит только 23мм

<{POST_SNAPBACK}>

Та тема вообще была очень нервная и путанная. Вон, как выяснилось, я с АРКТИКой и ААА вообще говорили о разных десятилетиях

45-мм морская зенитная пушка обр. 1936 г - это что, аналог той самой "крокозябры" 21-К?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это автоматическая пушка. Некий аналог Бофорса.

Другие комплекты оснастки? Если промышленность работает нормально, а не так, как у нас в РИ в 20-ых годах, то сделать "лишний" комплект раз плюнуть. Что тот же ОСЗ при "царском режиме" прекрасно и демонстрировал.

<{POST_SNAPBACK}>

Жаль, что тут нет Свирина. С удовольствием почитал бы Вашу с ним полемику.

Так, попытаюсь агрегировать спор

1. Обсуждаются доводы про/контра калибра МЗА полкового звена: 12,7? 20? 23? 25?

2. Обсуждаются доводы про/контра калибра МЗА дивизионного звена: 37? 45?

[Mukhin]

И что бы расплатиться по всем долгам.

Корпусная артиллерия и артиллерия РГК

1922 – завершено производство 107-мм корпусных пушек обр. 1910 (28 кал.)

1923 – завершили выпуск 152-мм осадных пушек обр. 1910 г. (28 кал.)

1923-30 – выпуск 107-мм корпусных пушек обр.1910/23 г. (38 кал.)

1925 – завершено производство 152-мм гаубицы обр. 1910 г.

1929-34 – выпуск 152-мм пушка 1910/29 г. (удлинили ствол и приделали дульный тормоз)

1929 – модернизация 152-мм гаубицы обр. 1910 г. до уровня 1910/29 г. (расточили камору)

1929 – большой конкурс на новую корпусную пушку. Были представлены различные проекты 107-мм, 120-мм и 152-мм орудий.

1930-34 – выпуск 120-мм корпусной пушки обр. 1929 г. (46 кал.)

1930-37 – 203-мм гаубица обр. 1929 (фактически, модернизированный проект невыпускавшейся серийно гаубицы обр. 1913 г.) С 1934 – корпусная.

1930-38 – выпуск 152-мм осадной пушки обр. 1930 г. (47 кал.)

1931-36 – испытания 203-мм корпусных мортир. Так и не приняли

1932-37 – выпуск 152-мм гаубицы обр. 1931 г. (купили у немцев, 25 кал.). С 1934 – дивизионная.

1933-39 – выпуск 203-мм осадной гаубицы обр. 1933 г. (23 кал.) Выпускалась синхронно с гаубицей обр. 29 г., т.к. была чертовския тяжёлой и требовала специальных тягачей.

1934-37 – 152-мм пушка обр. 1910/34 г. (та же 1910/29, но новый лафет)

1934-49 – выпуск 120-мм корпусной пушки обр. 1929/34 (новый лафет)

1935-45 – выпуск 152-мм корпусной гаубицы-пушки обр. 1934

1936 – модернизация 152-мм гаубиц до уровня 1910/37 г. (новый лафет)

1937-42 – выпуск корпусной 203-мм гаубицы обр. 1937 г. (18,5 кал.)

1939-41 – 152-мм осадная пушка обр. 1939 г. (55 кал., повысили живучесть ствола и скорость вертикальной наводки). В 1941 г. производство прекращено из-за высокой стоимости орудий.

1939-43 – выпуск 280-мм осадная мортира обр. 1939 г. Выпускалась очень малой серией.

1938-50 – 152-мм дивизионная гаубица обр. 1937 г. (24 кал.) Удалось снизить как цену, так и вес по сравнению с дивизионной 152-мм гаубицей обр. 1931 г.

1939-46 – 122-мм корпусная пушка обр.1931/37 (на новом лафете)

1940-46 – 210-мм осадная пушка обр. 1939 г. и 305-мм осадная гаубица обр. 1939 г. (куплены у Шкоды). Выпускались в следовых количествах

1944-50 – выпуск 107-мм (102?) тяжёлой противотанковой пушки обр. 1944 г. Морское орудие, положенное на сухопутный лафет. Рассматривалось как специальный охотник на тяжёлые перспективные американские танки. В боях использовались эпизодически.

Горная артиллерия

1918-25 – выпуск 107-мм горной мортиры обр. 1918 г. (9 кал.)

1923 – прекращён выпуск 76-мм горной пушки обр. 1909 г.

1925-39 – выпуск 107-мм горной мортиры обр. 1918/25 г. (новый, более технологичный и дешёвый лафет). В 1939 г. откровенно устаревшую пушку сняли с вооружения, и заменили в горно-стрелковых частях на 107-мм горные миномёты.

1931-39 – выпуск горной батальонной 76-мм гаубицы обр. 1931 г.

1938-46 – выпуск 76-мм горной пушки обр. 1937 г. Было решено, что 107-мм миномёту потребуется дополнение с настильным огнём.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 31.1.2011, 14:52) А эффективность огня?

А что Вы вкладываете в эту фразу? Немного в сторону, пример из охоты, как Вы думаете, что "лучше" в плане добывания птицы, одна дробина № 3, или две-три дробины № 6 ?

Так и тут пока 20-мм пушка при её скорострельности выпустит один снаряд, 12,7-мм пулемёт выпусти два-три. как Вы думаете, где будет больше урон аэроплану, от одного снаряда (пусть даже несколько большего веса) или от двух-трех несколько меньшего калибра.....

(Mukhin @ 31.1.2011, 14:52) Так вот и я не понимаю - почему, если купить и наладить выпуск Браунинга - такое плёвое дело, чего ж немцы не купили?

Так Вам коллега ААА подсказку дал:

(ААА @ 31.1.2011, 9:48) Это вписывается в тогдашние требования к батальонной артиллерии, И. М.Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия.":

Большинство капиталистических армий останавливается на двух типах батальонных орудий — пушке и мортире (гаубице, миномете).

Однако, имеются и другие взгляды на вооружение батальонной артиллерии, которые можно свести в следующие две группы:

1. Пехоте даются не два, а три типа орудий: а) пушка для борьбы с бронечастями (рис. 64), б) мортира (гаубица, миномет) и в) пушка с наземно-зенитными свойствами (рис. 65), с основным назначением — обороны с воздуха и вспомогательным — для борьбы с танками на малых дальностях.

Для орудия с зенитными свойствами скорострельность является решающей, а отсюда — требование автоматичности. Наиболее подходящим типом наземно-зенитного батальонного орудия является автоматическое орудие калибром в 20 — 25 мм, при котором получается допустимый для батальонного орудия вес при начальной скорости порядка 1 000 м/сек.

Однако, высказывается также мнение о нецелесообразности иметь такую систему для борьбы с воздушными целями, так как скорострельность ее, которая является решающей, все же относительно мала (порядка 100 выстрелов в минуту): поэтому гораздо выгоднее остановиться на крупнокалиберном пулемете или просто возложить борьбу с воздушными целями в батальоне на пулеметы калибром порядка 12 или 13 мм, которые к тому же соединить в комплексные установки.

скрыть

[Cobra]

. Все - кроме СССР. А почему?

дык разруха в головах!!!

[bobr]

А что Вы вкладываете в эту фразу? Немного в сторону, пример из охоты, как Вы думаете, что "лучше" в плане добывания птицы, одна дробина № 3, или две-три дробины № 6 ?

Так и тут пока 20-мм пушка при её скорострельности выпустит один снаряд, 12,7-мм пулемёт выпусти два-три. как Вы думаете, где будет больше урон аэроплану, от одного снаряда (пусть даже несколько большего веса) или от двух-трех несколько меньшего калибра.....

Простите, уважаемый Арктика, как охотник-любитель смею вставить свое слово.

Все зависит от того, какая дичь? Для Гуся одна дробина № 0 гораздо важнее, чем 2-3 дробины № 3. Для волка тоже одна картечина диаметра 6 мм важнее, чем 2-3 дробины № 00, а вот для зайца несколько мелких дробин действуют надежнее, чем одна крупная.

Думаю, что с самолетами будет то же самое. Деревянному будет достаточно пуль винтовочного калибра, а цельнометаллическому бомбардировщику и крупнокалиберной пули мало будет.

Так Вам коллега ААА подсказку дал:

(ААА @ 31.1.2011, 9:48) Это вписывается в тогдашние требования к батальонной артиллерии, И. М.Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия.":

Коллега ААА дает выдержку из "современной артиллерии" только Кирилоова-Губецкого и только середины 30-х годов, но распространяет выводы из нее на все страны и на все периоды с 1914 до 1941.

[Родривар Тихера]

Вспомните вес 12,7-мм пулемёта "Браунинг" М2

<{POST_SNAPBACK}>

На простом треножном станке для стрельбы по НАЗЕМНЫМ целям? Потому как специальный зенитный станок какбэ весит малость побольше и стоит чуть-чуть подороже - а делать его не намного проще, чем лафет для 20мм зенитки. А стрельба с зенитной треноги, без специального лафета - как у нас в РИ у ДШК - вдвое менее эффективна, чем при стрельбе со специального зенитного станка. Спарка крупнокалиберных пулеметов, на спецлафете (взять хоть тип Гочкис), примерно равна по эффективности одиночной 20мм пушке - но при этом их боевой вес примерно равный, а два пулемета стоят больше, чем одна 20мм пушка.

А Вы не задумывались, почему у немецкой 20-мм FlaK 30, масса в боевом положении - 450 кг???

<{POST_SNAPBACK}>

Это Рейнметалл побольше бабок, за железо, с Люфтваффе решил содрать :-)) Горная ЗУ того же калибра весила у них вдвое меньше, однако.

А наша 2-К - кстати, прототип немецкой ФЛАК-30, весила в боевом положении около 275кг. Спарка 2-К весила немногим больше 500кг в боевом положении - но у наших все же скорострельность была пониже.

В боевом колеса снимались..... без колёсного хода как то трудновато будет перекатывать установку.....

<{POST_SNAPBACK}>

Снять и открыть огонь меньше минуты (кстати, при нужде можно стрелять и с колес - именно по этому и перетяжелен лафет у ФЛАК-30, хотя точность и ухудшалась)-поставить обратно занимало всего чуть больше пары минут. Зато так прятать и маскировать намного легче.

Но вопрос даже не этом, а в другом отечественный 25-мм автомат "растёт" из калибра 25,4-мм, который в царской России был известен с конца Х1Х века....

<{POST_SNAPBACK}>

А вот демагогии не надо! Эти семь десятков пушечек (под заряды с ДЫМНЫМ порохом) Пальмкранца и Норденфелда сдали в переплавку еще в 19-ом веке - и у нас их не делали, а закупали за бугром - вполне возможно, что вместе с боеприпасами. Что, если у нас 5-пудовые мортиры на вооружении стояли при царе горохе, то нам теперь 335мм зенитки делать по их образцу - ведь тоже угол возвышения большой был.

Между прочим, на ОСЗ, в РИ, достаточно было забросить лет на двадцать производство автоматических пушек Максима, чтоб полностью потерять и оснастку, и кадры способные их делать - и все пришлось начинать с нуля.

Так что если 25мм калибр и выйдет откуда то (да, в принципе, из перестволиваемых 37мм автоматов Максима, с целью улучшения баллистики, которые делал таки ОСЗ и возникнет), то это будет уж ни как не это богом забытое старье.

Потом опять же, а кто мешает в МЦМ4, 25-мм автомат поставить на двухколёсную повозку с отделяемым ходом???

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего не мешает - но весить он от этого вдвое больше 20мм автомата не перестанет. Немного разные ниши.

Это вписывается в тогдашние требования к батальонной артиллерии, И. М.Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия.": :

<{POST_SNAPBACK}>

О да, фантазия у товарищей работала: на тему что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - разговор в пользу бедных, учитывая, что тогда в РИ еще не было ни малокалиберных автоматов, ни крупнокалиберных пулеметов у РККА (вернее, ДК и 2-К уже вроде как были в теории - но юзать на практике их армия не могла). Особенно впечатлило как данный товарищ (не в книге, а в жизни) объяснял ненужность автоматических гранатометов - я не утверждаю, что гранатомет Таубина вундерваффе - но так старательно отводить глаза от перспектив оружия...

Как видно, рулит все таки крупнокалиберный пулемёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда почему все старательно наращивали количество МЗА - а зенитно-пулеметные установки юзали дареные лендлизовские американские, а не строили свои? Единственное исключение - французы. У нас ДШК шел от отсутствия нормальной легкой зенитной автоматической пушки, типа тех же 20мм ФЛАКА, Бреды, Польстена или Эрликона.

Жаль, что тут нет Свирина. С удовольствием почитал бы Вашу с ним полемику.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, он меня просто убил бы - морально :-))

Свирин то говорил применительно к РИ, а мы тут обсуждаем за АИ - какбэ исходники разные.

[Cobra]

На простом треножном станке для стрельбы по НАЗЕМНЫМ целям? Потому как специальный зенитный станок какбэ весит малость побольше и стоит чуть-чуть подороже - а делать его не намного проще, чем лафет для 20мм зенитки. А стрельба с зенитной треноги, без специального лафета - как у нас в РИ у ДШК - вдвое менее эффективна, чем при стрельбе со специального зенитного станка. Спарка крупнокалиберных пулеметов, на спецлафете (взять хоть тип Гочкис), примерно равна по эффективности одиночной 20мм пушке - но при этом их боевой вес примерно равный, а два пулемета стоят больше, чем одна 20мм пушка.

Коллега в рамках ликбеза поясните пне разницу между специальным зенитным станком и зенитной треногой плс.... можно ссылку :blush2:

[Родривар Тихера]

Коллега в рамках ликбеза поясните пне разницу между специальным зенитным станком и зенитной треногой плс.... можно ссылку

<{POST_SNAPBACK}>

Всегда пожалуйста!

Вот ДШК на обычном универсальном станке - ДШК обыкновенный - как видите, что бы стрелять по воздушным целям наводчик должен буквально "висеть" всем телом на ручках управления. Хорошей точности стрельбы это не способствует, хотя сама установка простая и легкая. С подобным типом установок (во флоте на тумбе) мы отвоевали всю ВОВ.

А вот спарка французских гочкисов 13,2мм на специальном зенитном станке - Гочкис зенитный - станок морской, но у сухопутного все отличие, что вместо короткой тумбы-основания низкая основательная тренога. Заметьте, что тут наводчик удобно сидит - и прицел у него, относительно головы, фиксируется на одном расстоянии. И наводит он установку с помощью рукояток-маховичков, а не паша как мужик на сохе. От этого точность стрельбы растет в два раза. Вобщем, одна такая спарка гочкисов равна по эффективности четырем нашим обычным ДШК. Не то чтобы наши этого не знали, но вынуждены были жить по принципу: "тем, чего промышленность дала, с тем и воевать будем - а чего не дала, без того мы и так обойдемся" - когда сами по себе ДШК на фронте были страшным дефицитом, о специальных станках даже и не заикались.

Зато после ВОВ сразу стали кучу специальных ЗПУ клепать - в основном уже 14,5мм.

ЗПУ-2 - вот вроде этой красавицы. Кстати, как я подозреваю, колесный ход содрали с немецкого для ФЛАК-30, как и нижний станок ЗПУ, судя по фотке.

Изменено 31 Jan 2011 пользователем Родривар Тихера

[Cobra]

благодарю, ну выводы я определенные сделал, что реальнее

[Mukhin]

Оснастка была ранее 1916 года. Чем по Вашему стреляла на испытаниях 57-мм противоштурмовая пушка Путиловского завода??? До неё была 57-мм капонирная пушка Норденфельда, которая изготавливалась на Санкт-Петербургский орудийном заводе, Путиловских, Обуховском и Пермском заводах, к этой пушке изготавливались граната, шрапнель и картечь.

<{POST_SNAPBACK}>

Но тем не менее выбрали именно 45-мм для траншейной пушки, стало быть не всё так гладко с 57-мм.....

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, коллеги, оно конечно всё так, но я держу в голове

Между прочим, на ОСЗ, в РИ, достаточно было забросить лет на двадцать производство автоматических пушек Максима, чтоб полностью потерять и оснастку, и кадры способные их делать - и все пришлось начинать с нуля.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что... там по-всякому могло сложиться.

Так и тут пока 20-мм пушка при её скорострельности выпустит один снаряд, 12,7-мм пулемёт выпусти два-три. как Вы думаете, где будет больше урон аэроплану, от одного снаряда (пусть даже несколько большего веса) или от двух-трех несколько меньшего калибра.....

<{POST_SNAPBACK}>

если честно, я надеялся, что у Вас есть на это счёт есть какая-нибудь статистика. Вот хоть убейте не помню где я читал, что эффективность 7-12-20-мм авиапулемётов/пушек по живой силе оказалось приблизительно равной, но 20-мм пушки имели ощутимое преимущество при стрельбе по грузовикам и автомобилям. Просто там хоть крохотный, но заряд ВВ. А пуля - она и есть пуля.

Так Вам коллега ААА подсказку дал:

<{POST_SNAPBACK}>

пардон, но я не очень понял - а в чём подсказка? В СССР в реале в 30-м г. приняли 20-мм пушку, а 31 - 12,7 пулемёт ДК. Причём ДК стал развитием ДП, который был фантазией на тему Виккерса и Дрейзе. Но Браунинг там и рядом не лежал. Так какая там была в СССР концепция?

мы ушли в полковой и дивизионной артиллерии от калибра 76,2-мм,

<{POST_SNAPBACK}>

Это как? Это когда?

К середине 30-х в МЦМ4 эти запасы будут исчерпаны, а встанет вопрос в пополнении

<{POST_SNAPBACK}>

Это возможно, но очень маловероятно.

Конечно 30-е, в 20-х покупать нечего было

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, строго говоря, 1-я автоматическая пушка Бофорса - 1929 г., нес па? Т.е. Бофорс и немцы шли в принципе, синхронно. Но наши выбрали немцев. Почему тут выберут Бофорса? далее - приняв флак (и, хочется верить, освоив ея), в 1932 г. бросятся принимать сходный калибр?

12,7-мм (14,5-мм) и 20-мм в батальон переводите

<{POST_SNAPBACK}>

В кажный батальон вот такой карамультук? А денюжек хватит? Разве у гансов 20-мм флаки в батальонах были?

Дивизионное конец 30-х - 37-мм, конец 1941 г./начало 1942 г. - 45-мм, ближе к 44-му - 57-мм

<{POST_SNAPBACK}>

??? "Где деньги, Зин"? (с) Ну, принять 45-мм, а потом, ещё до начала выпуска переиграть на 37-мм - понятно. Но принять 37-мм, пару лет повыпускать, потом в военное время принять новый калибр, а потом через пару лет ещё один... :blink:

дык разруха в головах!!!

<{POST_SNAPBACK}>

И у нас, и у немцев, и у янки с Браунингом, у поляков с Полстеном, у итальянцев с Бредой, у японцев с типом J...

[tramp]

Но для получения хорошей баллистики придется удлинить ствол - 60 калибров на пределе, но мы сделали, и сделали хорошо.

по той же причине что и 12" 52 калибра - сталь плохая, можно было и 55 калибрами обойтись и даже 50 - высокие ТТХ 4" пушки были, на мой взгляд, средством повысить возможности эсминцев в артиллерии, в отсутствие современных крейсеров.

Фигня: все равно и там и там мехтяга нужна - а 37мм автомат, в РИ, поставили на тот же самый лафет от 45мм 49-К. Лучше бы уж 45мм автомат оставили - у того потолок на километр больше был, да и вес снаряда почти вдвое больше.

А насчет вставания в кузов: спарка 20мм в кузов встает еще лучше - а против низколетящих самолетов она предпочтительнее одиночного 37мм - выше вероятность зацепить.

У нас с мехтягой были проблемы, и лишние три четверти тонны для полуторки были на обычной грунтовой дороге важны, и речь шла именно о постановке автомата в кузов.

>>Итак! 1" пушка-автомат. Работа по типу пулемета Максим для вооружения миноносок и малых катеров. Установка на тумбе, охлаждение водяное. Проект 1917 года. Раасмотрен ГАУ осенью 1927 г. Заключение отрицательное.

>А почему "заключение отрицательное"? И орудие признано неподходящим как "зенитно-противотанковое" или неподходящее для малых кораблей и катеров?

По причине высокой стоимости, малой эффективности патронов и необходимости освноеия нового выстрела. Признан более перспективным возврат к 37-мм пушке Максима-Виккерса (так в документе) с учетом ее "всемерного" облегчения.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/423/423694.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/423/423692.htm

[Cobra]

о и 55 калибрами обойтись и даже 50 - высокие ТТХ 4" пушки были, на мой взгляд, средством повысить возм

сомнительное мероприятие впрочем как я прописал в свое альтернативе флот не стал заморачиватся с новым калибром и на Добровольцы и удалые поставили120/45 КАне обр.1891 года, а при вооружении новых кораблей, было разработано новое поколение 120 мм орудий под единый патрон со сснарядом весом 23 кг что бы можно было обеспечить унитарное заряжание, при этом для использования в качестве ПМК было предназначено 120/50 орудие обр.1909 года, а для ЭМ и т.д. было предназначено 120/45 обр.1911 года

как то так!

>Итак! 1" пушка-автомат. Работа по типу пулемета Максим для вооружения миноносок и малых катеров. Установка на тумбе, охлаждение водяное. Проект 1917 года. Раасмотрен ГАУ осенью 1927 г. Заключение отрицательное.

а 47 мм по типу Максим в ПМВ не заморачивались?

[ААА]

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) На простом треножном станке для стрельбы по НАЗЕМНЫМ целям? Потому как специальный зенитный станок какбэ весит малость побольше и стоит чуть-чуть подороже - а делать его не намного проще, чем лафет для 20мм зенитки. А стрельба с зенитной треноги, без специального лафета - как у нас в РИ у ДШК - вдвое менее эффективна, чем при стрельбе со специального зенитного станка. Спарка крупнокалиберных пулеметов, на спецлафете (взять хоть тип Гочкис), примерно равна по эффективности одиночной 20мм пушке - но при этом их боевой вес примерно равный, а два пулемета стоят больше, чем одна 20мм пушка.

Зачем же на простом? Можно на универсальном станоке образца 1938 года конструкции И.Н. Колесникова.

Почему Вы утверждаете, что спарка крупнокалиберных пулеметов примерно равна по эффективности одиночной 20-мм пушке??? Спарка превосходит....

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) Это Рейнметалл побольше бабок, за железо, с Люфтваффе решил содрать :-)) Горная ЗУ того же калибра весила у них вдвое меньше, однако.

А наша 2-К - кстати, прототип немецкой ФЛАК-30, весила в боевом положении около 275кг. Спарка 2-К весила немногим больше 500кг в боевом положении - но у наших все же скорострельность была пониже.

Пока это Ваши слова, ссылку, плиз.... Но при любом раскладе 12,7-мм пулемет легче....

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) А ничего не мешает - но весить он от этого вдвое больше 20мм автомата не перестанет. Немного разные ниши.

Опять слова.... Flak 38 (20-мм) - поход./боев. 750/420 кг., Flak 103/38 (30-мм) - поход./боев. 879/619 кг., 72-К (25-мм) - поход./боев. 1200/1200 кг.

Как видно, даже в реале 72-К, на четырёхколёсной повозке не весила вдвое больше Flak 38 (20-мм). При постановке на двухколесную, будет в пределах Flak 103/38

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) О да, фантазия у товарищей работала: на тему что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - разговор в пользу бедных, учитывая, что тогда в РИ еще не было ни малокалиберных автоматов, ни крупнокалиберных пулеметов у РККА (вернее, ДК и 2-К уже вроде как были в теории - но юзать на практике их армия не могла). Особенно впечатлило как данный товарищ (не в книге, а в жизни) объяснял ненужность автоматических гранатометов - я не утверждаю, что гранатомет Таубина вундерваффе - но так старательно отводить глаза от перспектив оружия...

Да нет, тут дело не в фантазии, а в том, что мы судим с позиций ПОСЛЕЗНАНИЯ, а этот человек жил в те года и судил и писал с позиции ТОЙ современности....

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) Тогда почему все старательно наращивали количество МЗА - а зенитно-пулеметные установки юзали дареные лендлизовские американские, а не строили свои? Единственное исключение - французы. У нас ДШК шел от отсутствия нормальной легкой зенитной автоматической пушки, типа тех же 20мм ФЛАКА, Бреды, Польстена или Эрликона.

Ну почему же, и итальянцы и бриты, то же крупнокалиберный пулемет пользовали....

(Mukhin @ 31.1.2011, 23:53) если честно, я надеялся, что у Вас есть на это счёт есть какая-нибудь статистика. Вот хоть убейте не помню где я читал, что эффективность 7-12-20-мм авиапулемётов/пушек по живой силе оказалось приблизительно равной, но 20-мм пушки имели ощутимое преимущество при стрельбе по грузовикам и автомобилям. Просто там хоть крохотный, но заряд ВВ. А пуля - она и есть пуля.

Пуля МДЗ

(Mukhin @ 31.1.2011, 23:53) Видите ли, коллеги, оно конечно всё так, но я держу в голове. Так что... там по-всякому могло сложиться.

Совсем не давно Родривар Тихера писал:

(Родривар Тихера @ 30.1.2011, 21:14) Другие комплекты оснастки? Если промышленность работает нормально, а не так, как у нас в РИ в 20-ых годах, то сделать "лишний" комплект раз плюнуть. Что тот же ОСЗ при "царском режиме" прекрасно и демонстрировал.

То же в голове держите :)

[Родривар Тихера]

по той же причине что и 12" 52 калибра - сталь плохая, можно было и 55 калибрами обойтись и даже 50 - высокие ТТХ 4" пушки были, на мой взгляд, средством повысить возможности эсминцев в артиллерии, в отсутствие современных крейсеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, и при этом никтож не знал, что к моменту появления в металле 102/60 уже будет построен "Новик", с его нормальной системой центральной наводки орудий. А при проектировании пушки весь расчет был на то, что наводчики самостоятоятельно и независимо будут вести огонь, используя оптичекие прцелы - вот тут и играла бы роль высокая начальная скорость и настильность траектории снаряда - больше вероятности попасть, так сказать, "прямой наводкой".

У нас с мехтягой были проблемы, и лишние три четверти тонны для полуторки были на обычной грунтовой дороге важны, и речь шла именно о постановке автомата в кузов.

<{POST_SNAPBACK}>

В кузов полуторки 37мм зенитку никогда не ставили - только в кузов трехосного ЗиС-6. И то там приходилось специальные упоры применять, чтоб при стрельбе не раскачивало (т.е. стрельба только со стопа), в отличии от той же 20мм, которая в кузов этого зиска вставала и позволяла вести огонь без проблем хоть с места, хоть с ходу. В таком разе и 45мм влезла бы - только, опять же, стрелять бы пришлось с места, и вывесив машину на домкратах - так с автомобильного шасси 76,2мм зенитки стреляли.

>>Итак! 1" пушка-автомат. Работа по типу пулемета Максим для вооружения миноносок и малых катеров. Установка на тумбе, охлаждение водяное. Проект 1917 года. Раасмотрен ГАУ осенью 1927 г. Заключение отрицательное.

>А почему "заключение отрицательное"? И орудие признано неподходящим как "зенитно-противотанковое" или неподходящее для малых кораблей и катеров?

По причине высокой стоимости, малой эффективности патронов и необходимости освноеия нового выстрела. Признан более перспективным возврат к 37-мм пушке Максима-Виккерса (так в документе) с учетом ее "всемерного" облегчения.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, тут сам Свирин и отвечает на вопрос: "почему не приняли?" - во первых, хотели универсальное орудие с возможностью стрельбы и по надводным целям - а тут 25мм явно уступает 37мм снаряду; а во вторых - банально не потянула промышленность новый выстрел! - это где то середина-конец 20-ых годов РИ. Поэтому там все банально закончилось перестволиванием 40мм автомата Виккерс-Максим на 37мм, с целью улучшения баллистики - но пресловутый завод №8 и эту пушку (индекс 11-К) благополучно "похоронил". Банально "не шмогли"(С).

сомнительное мероприятие впрочем как я прописал в свое альтернативе флот не стал заморачиватся с новым калибром и на Добровольцы и удалые поставили120/45 КАне обр.1891 года, а при вооружении новых кораблей, было разработано новое поколение 120 мм орудий под единый патрон со сснарядом весом 23 кг что бы можно было обеспечить унитарное заряжание, при этом для использования в качестве ПМК было предназначено 120/50 орудие обр.1909 года, а для ЭМ и т.д. было предназначено 120/45 обр.1911 года

как то так!

<{POST_SNAPBACK}>

А почему, кстати, не раздельно-гильзовое и тяжелый 29кг. снаряд РИ - при полуавтоматическом клиновом затворе в скорострельности бы практически не потеряли, а снаряд на четверть мощнее?

а 47 мм по типу Максим в ПМВ не заморачивались?

<{POST_SNAPBACK}>

Меллер в РИ еще в 1890-каком то году, после освоения производства автоматов Максима на ОСЗ, спроектировал свой автомат на его основе под гочкисовский патрон 47мм - отклонили, сказали что "нэ трэба". Более того, учитывая, что снаряд у 37мм максима был "никакой" (не то 25, не то 50 грамм черного пороха - при взрыве даже оболочку снаряда на осчколки не дробило - обычно только дно выбивало), то производство вскоре вообще прекратили - и к ПМВ утеряли и кадры, и оснастку - в общем все. Сами даже снова производства организовать срочно не смогли из-за этого, когда автоматы вдруг срочно в ПМВ понадобились (как зенитки) - пришлось звать на помощь спецов у Виккерса. Какой уж тут 47мм :)

[Родривар Тихера]

Зачем же на простом? Можно на универсальном станоке образца 1938 года конструкции И.Н. Колесникова

<{POST_SNAPBACK}>

Этот "универсальный Колесникова" я и именую простым - на ссылке ДШК, кстати, именно на нем и стоит - универсальный для 12,7мм у нас после ВОВ - смотрите станок Пурцена - в положении для зенитной стрельбы

Почему Вы утверждаете, что спарка крупнокалиберных пулеметов примерно равна по эффективности одиночной 20-мм пушке??? Спарка превосходит....

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, превосходит - если это 14,5мм пулеметы Владимирова - а если это 12,7-13,2 браунинг-дшк-гочкис, то в лучшем случае равна (и то потолок минимум на треть меньше). А ежели там крупнокалиберные виккерс или бреда, то даже спарка уступет одиночному 20мм флаку.

Пока это Ваши слова, ссылку, плиз.... Но при любом раскладе 12,7-мм пулемет легче....

<{POST_SNAPBACK}>

Вот ссылочка - текст из Широкорада, а картинка, похоже туфта - взяли ФЛАК - 30

Блин, хотел вставить фотку с солотурновской зениткой (Солотурн это был филиал Рейнметалла в Швейцарии) - та наверное больше подходила, и по времени появления нашей соответствовала (ФЛАК - 30 на четыре года "моложе" 2-К) - но что то никак до приличных картинок добраться не смог. А израильский сайт, где были нормальные фотки что то не открылся.

П.С. по поводу того, что пулемет 12,7мм при любом раскладе легче, чем 20мм пушка, никто вроде и не спорил - только и эффективность у него меньше гораздо. А пулеметная спарка уже и по весу примерно одинаковая.

Опять слова.... Flak 38 (20-мм) - поход./боев. 750/420 кг., Flak 103/38 (30-мм) - поход./боев. 879/619 кг., 72-К (25-мм) - поход./боев. 1200/1200 кг.

Как видно, даже в реале 72-К, на четырёхколёсной повозке не весила вдвое больше Flak 38 (20-мм). При постановке на двухколесную, будет в пределах Flak 103/38

<{POST_SNAPBACK}>

А кондаковская АКТ в боевом положении тоже весила менее 900 кг - а она вообще 37мм! И в походном положении ничуть не больше, чем 72-К - даешь пушки Кондакова-Толочкова на вооружение РККА Императрорской Российской Армии.

Да нет, тут дело не в фантазии, а в том, что мы судим с позиций ПОСЛЕЗНАНИЯ, а этот человек жил в те года и судил и писал с позиции ТОЙ современности....

<{POST_SNAPBACK}>

Этот человек, в свое время, вполне себе с цифрами доказывал, что 50мм миномет лучше 40мм автоматического гранатомета - и доказал.

Ну почему же, и итальянцы и бриты, то же крупнокалиберный пулемет пользовали....

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот в качестве специального зенитного оружия при первой возможности меняли их на 20мм автоматы.

П.С. не надо выдавать нужду за добродетель: и для крупнокалиберных пулеметов, и для малокалиберных 20мм зенитных автоматов существуют свои ниши - и заменять одно другим или накладно, или малоэффективно. Так что батарея зенитных автоматов должна заниматься отгоном самолетов от позиций полка - и только попутно оказывать непосредственную поддержку пехоте; а крупнокалиберный пулемет работать, в первую очередь, как оружие поддержки пехоты - и во вторую (в силу хорошей баллистики и мощи пули) как зенитное оружие. А если у нас в РИ кроме ДШК ничего подходящего не было, из пехотных зенитных средств, то не надо от этого считать его панацеей и уберваффе.

[tramp]

сомнительное мероприятие впрочем как я прописал в свое альтернативе флот не стал заморачиватся с новым калибром и на Добровольцы и удалые поставили120/45 КАне обр.1891 года, а при вооружении новых кораблей, было разработано новое поколение 120 мм орудий под единый патрон со сснарядом весом 23 кг что бы можно было обеспечить унитарное заряжание, при этом для использования в качестве ПМК было предназначено 120/50 орудие обр.1909 года, а для ЭМ и т.д. было предназначено 120/45 обр.1911 года

а 47 мм по типу Максим в ПМВ не заморачивались?

здесь иначе и этот вариант интереснее

Мухомор о таком варианте упоминал, патрон тяжелее, автоматике труднее ленту тянуть, автомат дороже, короче зарубили еще на бумаге.

[Cobra]

здесь иначе и этот вариант интереснее ????

[tramp]

Ну да, и при этом никтож не знал, что к моменту появления в металле 102/60 уже будет построен "Новик", с его нормальной системой центральной наводки орудий. А при проектировании пушки весь расчет был на то, что наводчики самостоятоятельно и независимо будут вести огонь, используя оптичекие прцелы - вот тут и играла бы роль высокая начальная скорость и настильность траектории снаряда - больше вероятности попасть, так сказать, "прямой наводкой".

Настильность траектории и как следствие упрощение процесса стрельбы вполне очевидны как результат обеспечения высокой н.с. снаряда при разработке орудия, однако при этом стоит учитывать реальные дистанции ведения огня, тип платформы и возможности прицельных систем, и только тогда в совокупности оценивать артсистему применительно к ее задачам. Вести огонь на малые и средние дистанции можно и с меньшими скоростями, здесь важнее скорострельность и угловые скорости наведения, работа на бОльших дистанциях это задача той же центральной наводки, но и здесь за счет большей дальности нужна скорострельность, одной настильностью дело не решить, то что "новики" работали на больших дистанциях, участвуя в перестрелках даже с крейсерами, только показывает подмену ими своих отсутствовавших турбинных легких крейсеров, те же англичане, не новички в морских сражениях, вооружали свои эсминцы вот такими "огрызками" (причем практически никогда не занимаясь для них достижением высоких н.с. и больших дальностей стрельбы), а их оснащение было хуже... Кроме того, проблему высокой начальной скорости можно было решить и другим способом, длинный ствол это пониженное давление, берется качественная легированная сталь и ствол укорачивается, Минизини тому пример, да и дальность при более тяжелом снаряде при соотв. угле ВН увеличилась бы...

В кузов полуторки 37мм зенитку никогда не ставили - только в кузов трехосного ЗиС-6. И то там приходилось специальные упоры применять, чтоб при стрельбе не раскачивало (т.е. стрельба только со стопа), в отличии от той же 20мм, которая в кузов этого зиска вставала и позволяла вести огонь без проблем хоть с места, хоть с ходу. В таком разе и 45мм влезла бы - только, опять же, стрелять бы пришлось с места, и вывесив машину на домкратах - так с автомобильного шасси 76,2мм зенитки стреляли.

20-мм автоматы на грузовых автомобилях, да и зенитных танках, вряд ли могли вообще эффективно вести огонь с хода, другое дело время перевода из походного в боевое положение, но при сопровождении колонн все равно никто гнать не будет, значит главное открыть огонь, и одновременно выставлять аутригеры. Другое дело освоить эти флаки, честно говоря, большие сомнения в нашей промышленности, что в РИ, что этой АИ, возможно реальнее купить Браунинг, доработать его под свои возможности, создать различные установки, включая зенитную и использовать вместе с 37-мм Максимом (нельзя же все сразу обеспечить, и автоматы различные и пушки и т.д.), как паллиатив, ввиду проблем с серийным производством немецкой модели, запустить в производство и его 20-мм вариант с гильзой от 12,7-мм патрона (ШВАК-РИ), а вот потом, намучившись, купить Бофорсы, которые уже отработают, под 25-мм и 37-мм патроны, а по поводу 45-мм встречал мнение, что были проблемы с автоматикой и боеприпасами, полуавтомат 80-К работал с имевшимся выстрелами, а 20-мм автомат, тем боле спарка, более эффективен с т.з. ПВО, чем ККП. Изменено 1 Feb 2011 пользователем tramp

[Mukhin]

по той же причине что и 12" 52 калибра - сталь плохая, можно было и 55 калибрами обойтись и даже 50 - высокие ТТХ 4" пушки были, на мой взгляд, средством повысить возможности эсминцев в артиллерии, в отсутствие современных крейсеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы мне пожалуйста, как дикарю объясните - возможно ли создать 107/50 кал. пушку, удовлетворяющую требованиям?

У нас с мехтягой были проблемы, и лишние три четверти тонны для полуторки были на обычной грунтовой дороге важны, и речь шла именно о постановке автомата в кузов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то вес 45-мм зенитки примерно соответствовал весу Ф-22. Т.е. если таскали дивизионную пушку - то и автомат таскать сумели бы.

Пуля МДЗ

<{POST_SNAPBACK}>

Разработана в годы Второй Мировой войныТак что для 30-х - неактуально.

Вообще у меня предложение. Может, для армии сделаем 37-мм, а флот примет 45?

Кстати, коллега Тихера, а что Вы думаете по поводу 100-мм калибра? Он предопределён?

[tramp]

Вы мне пожалуйста, как дикарю объясните - возможно ли создать 107/50 кал. пушку, удовлетворяющую требованиям?

вероятно да, благо не артиллерист и не специалист в проектировании артсистем, и могу судить лишь с общетехнической позиции, у cobr-ы в МЦМ-7 орудия кстати были короче, вот эти немки, кстати по массе снаряда практически не отличающиеся от нашей 4" , так что при условии немецкой же техпомощи можно считать, ИМХО, возможным сделать у нас более короткую версию 4" в виде 107/50-мм орудия.

Вообще-то вес 45-мм зенитки примерно соответствовал весу Ф-22. Т.е. если таскали дивизионную пушку - то и автомат таскать сумели бы.

Повозка более габаритная, ну и лишняя тяга нужна для зениток. помимо дивизионок. Кстати, по поводу дивизионки... почитав Свирина в части целесообразности изготовления и переделки потом Ф-22 и вообще длинноствольной дивизионки в ПТП, сделал для себя вывод, что возможно, целесообразным была бы разработка 40-калиберного варианта 76-мм дивизионки, типа УСВ, но более простой и легкой, пригодной к массовому производству (как ЗИС-3) в случае необходимости, без дульного тормоза, с двумя типами лафетов - одним для дуплекса с 107-мм гаубицей и затем гаубицей-пушкой и вторым, облегченным, с малым УВН для варианта ПТП, а специализированную ПТП иметь в виде ЗИС-2. Изменено 1 Feb 2011 пользователем tramp

[ААА]

(Mukhin @ 2.2.2011, 0:08) Разработана в годы Второй Мировой войны. Так что для 30-х - неактуально.

Вы не правы. Пуля МДЗ "растёт" от разрывных пуль ПМВ, в то время патроны с такой пулей в винтовочном калибре выпускали практически все воюющие стороны. В СССР в 30-х выпускался 7,62-мм патрон с пулей ПЗ, и 12,7-мм патрон к авиационному пулемету "ШВАК" с пулей МД. Так что если будет потребность разработать и изготовить не проблема.

[Mukhin]

Разве те разрывные пули несли в себе ВВ? Я полагал они рвались и-за специальной формы

[ААА]

(Mukhin @ 2.2.2011, 13:02) Разве те разрывные пули несли в себе ВВ? Я полагал они рвались и-за специальной формы

Нет разрывные именно несли заряд ВВ. и тут.

Вы их путаете с экспансивными пулями.