Артиллерия в МЦМ-4

[tramp]

А тут еще вопрос, а будет ли батальонная гаубица обр. 1925 г. иметь калибр 57-мм ??? Я понимаю, конечно, что оснастка для производства и боеприпасы данного калибра уже есть (хотя тут вопрос, моного ли боеприпасов при малой серии 57-мм полкового орудия обр. 1913 г.) , но опять же в батальонной артиллерии в первую очередь рулит масса + цена.

Это помню, но предположил что на руках есть 57-мм полковушка и с ней надо что-то делать. С другой стороны, если ее сравнивать не с 45-мм гаубицей, а с 76-мм половой из РИ, то и для этого случая должен быть выигрыш в меди и порохе. Т.е. надо решить что делать с этой 57-мм пушкой.

[ААА]

(tramp @ 23.1.2011, 11:25) Это помню, но предположил что на руках есть 57-мм полковушка и с ней надо что-то делать. С другой стороны, если ее сравнивать не с 45-мм гаубицей, а с 76-мм половой из РИ, то и для этого случая должен быть выигрыш в меди и порохе. Т.е. надо решить что делать с этой 57-мм пушкой.

Выигрыш выигрышем, но после ПМВ 57-мм полковую на вооружение не примут, так как слаб снаряд (писал обо этом выше), если 76,2-мм слаб, то 57-мм подавно..... потом как бы в РИА МЦМ4 после ПВМ калибр полковой и дивизионной артиллерии не вырос, вот что пишет И. М.Кириллов-Губецкий в своём труде "Современная артиллерия.":

При обстреле закрытых целей, в случае, когда огонь не может быть прокорректирован с самолета или аэростата, стрельба сводится к обстрелу площади. При этом для достижения одного и того же эффекта 75-мм снарядов требуется вдвое больше, чем 105-мм. Это обстоятельство говорит также в пользу гаубицы.

С производственной точки зрения выгоднее, конечно, изготавливать 105-мм снаряды, чем вдвое большее количество 75-мм снарядов.

В батальонной несколько иная ситуация, по мимо выигрыша в меди и порохе, тут рулит вес, И. М.Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия.":

Необходимость следования за пехотой в бою предъявляет к образцам пехотной артиллерии основное требование — чрезвычайной легкости системы. Орудия пехотной артиллерии надо либо переносить в разобранном виде, либо перекатывать на колесах или каких-нибудь катках вручную 2 — 3 бойцами. Следовательно, вес их должен быть 150 — 200 и самое большее 250 кг. Внешние их размеры должны быть, по возможности, не больше размеров станкового пулемета, [68] для того чтобы эти орудия могли найти себе укрытие там, где его находит пехота со своим оружием (рис. 13).

При таких жестких требованиях к размерам, и особенно к весу системы, орудия артиллерии сопровождения не могут иметь одновременно и большую начальную скорость, необходимую для настильной траектории, и большую разрушительную силу снаряда. Поэтому в зависимости от основных задач, лежащих перед орудиями артиллерии сопровождения, в них придется жертвовать либо одним, либо другим из этих элементов.

Но вся беда заключается в том, что перед этой артиллерией стоят задачи, требующие и большой начальной скорости и мощного фугасного действия снаряда. Борьба с вертикальными целями (открытые пулеметы, а впоследствии — и танки) требует настильной траектории, а следовательно, и большой начальной скорости. Борьба же с укрытыми целями (а их будет не меньше, чем открытых) требует навесной траектории и мощного по своему фугасному действию снаряда.

Поэтому во время войны «пехотная артиллерия» создавалась из обоих образцов: малокалиберных пушек, обычно 37-мм калибра, и крупнокалиберных [69] минометов калибром до 80 и даже до 170 мм (Германия), которые и до настоящего времени сохранились еще на вооружении во всех армиях.

Появление танков поставило перед артиллерией сопровождения еще одну задачу — борьбу с бронированными машинами противника. Но так как эта задача возникла уже в самом конце войны, то никакого готового решения по этому вопросу мировая война не дала.

Следует еще отметить попытки использования во время войны 1914-1918 гг. дивизионных пушек в качестве орудий сопровождения, однако, результаты оказались неудовлетворительными.....

скрыть

[tramp]

Выигрыш выигрышем, но после ПМВ 57-мм полковую на вооружение не примут, так как слаб снаряд (писал обо этом выше), если 76,2-мм слаб, то 57-мм подавно..... потом как бы в РИА МЦМ4 после ПВМ калибр полковой и дивизионной артиллерии не вырос, вот что пишет И. М.Кириллов-Губецкий в своём труде "Современная артиллерия."

Так тут речь о дивизионной артиллерии, а не полковой, работающей прямой наводкой, это кстати и к вопросу о закрытиях - для малых дальностей это не столь актуально, а для больших при малой конечной скорости снаряда углы падения будут больше и круче, сокращая тем самым мертвую зону. таким образом на передний план выходит огневая производительность

Несмотря на меньший вес, большее могущество 76,2-мм гранаты и большее число пуль в шрапнели, по совокупности горная пушка проиграла указанные испытания, так как 57-мм противоштурмовая показала в 4-5 раз лучшую скорострельность, лучшую настильность, высокую дальность и точность стрельбы гранатой, но главное – значительно большую прочность лафета и большую возможную скорость транспортировки (в ходе испытаний пушку транспортировали за четверкой лошадей, идущих «рысью» без каких бы то ни было поломок матчасти). Пушка рекомендована для принятия на вооружение отдельных полков, в том числе и конных. Единственное пожелание, отмеченное комиссией было снизить по возможности массу системы в боевом положении, чтобы она могла свободно перекатываться не более, чем 4 номерами расчета.

(М.)

В батальонной несколько иная ситуация, по мимо выигрыша в меди и порохе, тут рулит вес

см. выше, и кроме того, это батальонная артиллерия, ведь 76-мм полковушка существовала наряду с 45-мм батальонной, для которой эти требования и были изначально сформулированы.

Вот исходя из этих видений батальонной артиллерии и надо отталкиваться.... Мне видеться батальонная артиллерия РИА МЦМ4, такой:

1. гаубица калибра 42/45-мм, в конце 30-х заменяется миномётом калибра 81/82-мм;

2. ПТО калибра 42/45-мм;

3. Зенитный пулемёт: до середины 30-х - 7,62-мм, после 12,7-мм.

1-2. Если у нас есть 42-45-мм орудие , то вероятно ему и двойную баллистику сделали с легким/тяжелым снарядами, и гаубица либо исчезает, либо уходит на калибр выше.

3. Вначале Максим, потом вероятно 0.5 Браунинг все-таки домучают под наши условия.

ЗЫ А 57-мм мне нужно для этого или этого :D ля-ля-ля!

Изменено 23 Jan 2011 пользователем tramp

[Mukhin]

мощность 57-мм ПТО избыточна, со всеми танками противника на данный период, вполне справится и длинноствольная 45-мм ПТО (М-42

<{POST_SNAPBACK}>

Если быть точным, то пушка обр. 1942 г. была разработана в 1938/39, и должна была увидеть свет в 1940-м, если бы не испытали немецкую "тройку" и не убедились, что немецкая броня толщиной порядка 50-мм, не пробивается 45-мм бронебойным снарядом.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь представте, что скажут в ГАУ, когда увидят проекты G1, Трактор С и F1

а 45мм нет вообще или есть в виде 47 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Так Лендер, и усовершенствует свой 45-мм калибр, 47-мм умер, тут уже это неоднократно обсуждалось

<{POST_SNAPBACK}>

Я помню это обсуждение и резонно считаю, что это субъективный выбор

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, считайте, что это мой личный сугубо субъективный выбор - 45-мм.

Михаил! Поздравляю с днём рождения!

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо.

[Mukhin]

А тут еще вопрос, а будет ли батальонная гаубица обр. 1925 г. иметь калибр 57-мм ??? Я понимаю, конечно, что оснастка для производства и боеприпасы данного калибра уже есть (хотя тут вопрос, моного ли боеприпасов при малой серии 57-мм полкового орудия обр. 1913 г.) ,

<{POST_SNAPBACK}>

По сути дискуссии. В реале экспериментировали с калибрами 45-60 мм. на тот момент ни одного из этих калибров в эксплуатации ещё не было. А 57-мм у нас уже есть. Эрго...

[П.П.К.]

Так, что глядишь ежели как говорит коллега П.П.К.:

Более чем вероятно, что ПТО РИА МЦМ4 будет 42-мм :D

Вообще то мой спич касался "своей пушки Ф.Лендера" уже принятой - 76мм зенитки. Как известно из истории развития вооружений, хоть былой, хоть и современной, любое производство обладает колоссальной инерцией. Принцип "от добра добра не ищут" очень знаете ли живуч. Поэтому, так как провала производства , как вреале во время революции и гражданской войны в МЦМ-4 не будет, то и смелых экспериментов - тоже не будет. И посему тот же Лендер возможно и будет заниматься теоретическими изысками, но в свободное время и не слишком настойчио. А главным для него останется холение и лелеяние своего именного детища ( с последующим развитием!) - зенитной пушки Лендера! Психологический момент "творец и его детище" не стоит сбрасывать со счетов.

[ААА]

(tramp@ 23.1.2011, 22:30) Так тут речь о дивизионной артиллерии, а не полковой, работающей прямой наводкой, это кстати и к вопросу о закрытиях - для малых дальностей это не столь актуально, а для больших при малой конечной скорости снаряда углы падения будут больше и круче, сокращая тем самым мертвую зону. таким образом на передний план выходит огневая производительность

В те года в Русской армии не было градации полковая и дивизионная артиллерия, речь идёт о 76,2-мм полевой пушке обр. 1902 года.

Кроме того, одним из выводов по итогам ПМв было, то что скорострельностью полевой артиллерии нельзя увлекатся в ущерб могуществу снаряда, это то же описано в книге И. М.Кириллов-Губецкого "Современная артиллерия.":

Между тем, до 1914 г. скорострельности придавалось исключительно большое значение, скорострельностью увлекались в ущерб остальным качествам артиллерии. В этих условиях, [49] для того чтобы заставить хоть сколько-нибудь поступиться ею, этот принцип должен был давать какие-то другие, очень существенные преимущества. И эти преимущества, конечно, были, но их надо было уметь оценить.

(tramp@ 23.1.2011, 22:30) 1-2. Если у нас есть 42-45-мм орудие , то вероятно ему и двойную баллистику сделали с легким/тяжелым снарядами, и гаубица либо исчезает, либо уходит на калибр выше

Так я же и написал: заменяется 81/82-мм миномётом.

(Mukhin@ 24.1.2011, 0:20) А теперь представте, что скажут в ГАУ, когда увидят проекты G1, Трактор С и F1

Для начала пусть в серию запустят, немцев в реале это не испугало. Посмотрите таблички бронепробиваемости 45-мм орудий М-42 и 76,2-мм орудий Ф-22.

(Mukhin@ 24.1.2011, 0:26) По сути дискуссии. В реале экспериментировали с калибрами 45-60 мм. на тот момент ни одного из этих калибров в эксплуатации ещё не было. А 57-мм у нас уже есть. Эрго...

Почему тогда приняли 45-мм, а не 60-мм??? Или вес имеет все таки значение??? Потом Вы так и не обосновали принятие 57-мм полкового орудия, после ПМВ, то есть после того как по итогам боевых действий стало понятно, что могущество 76,2-мм снаряда маловато, русские военные не понятно по какой причине принимают ещё более слабый снаряд....

Вот требования к полковой артиллерии озвученные в книге И. М.Кириллов-Губецкого "Современная артиллерия.":

Во время войны 1914-1918 гг. артиллерия сопровождения в основном применялась при наступлении и предназначалась для подавления отдельных огневых- средств противника, выявляющихся в процессе боя в глубине и недоступных для батальонной артиллерии вследствие своего удаления или недостаточной мощности снаряда последней.

Развитие танков предъявило к полковой артиллерии, так же как и к батальонной, требование борьбы с бронемашинами противника как при обороне, так и в период наступления в случае контратаки. Таким образом, задачи полковой артиллерии близки к задачам батальонной, но масштаб их больше благодаря большей досягаемости и мощности полкового орудия.

Полковая артиллерия является как бы вторым эшелоном сопровождения пехоты, если считать первым эшелоном батальонную артиллерию.

Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 70 до 75 мм. Однако, существует также стремление к полковым орудиям (минометам) калибра 107 и 120 мм.

Наиболее острой является проблема тяги для орудий полковой артиллерии. С одной стороны, требование к полковому орудию как к противотанковому орудию кинжального действия вынуждают к конструированию его небольших размеров и с низкой линией огня. С другой стороны, требование сопровождения пехоты в глубине оборонительной полосы заставляет отказаться от уязвимой конной запряжки и перейти на самоходную систему относительно больших размеров, с высокой линией огня. Если эти два противоречивых требования не сталкиваются у орудия типа мортиры, так как последняя в основном предназначается для подавления огневых средств противника и сопровождения пехоты, то в отношении пушки они неизбежно сталкиваются, и выходом из положения является:

а) иметь два самостоятельных орудия: одно — самоходное для сопровождения пехоты и отражения контратаки, но малопригодное в условиях стационарной обороны, и второе — несамоходное, в основном предназначаемое для стационарной обороны;

б) создать такую систему, которая позволила бы в условиях обороны применять ее как стационарную (а так же как подвижной огневой резерв), а при сопровождении пехоты в глубине иметь ее установленной на, гусеничной повозке, тая, чтобы установка допускала ведение огня с хода;

в) иметь полковую артиллерию исключительно самоходную, отказавшись от применения ее в условиях обороны как стационарного противотанкового орудия, а использовать ее как подвижной противотанковый огневой резерв обороны; стационарную же и противотанковую оборону базировать на малокалиберных батальонных пушках и противотанковых ружьях.

Первое решение неэкономно, вызывает необходимость иметь несколько типов орудий и мало обосновывается тактически. Второе и третье решения требуют еще проверки опытом. [209]

По каким из указанных путей пойдет развитие полковой артиллерии, трудно предусмотреть, но имеется определенное стремление к постановке полковой артиллерии на самоход, с назначением для борьбы как с огневыми средствами, так и с танками в условиях обороны и наступления.

Вот что говорят о самоходном полковом орудии на страницах иностранной военной- печати.

По свидетельству французского полковника Римальо, сторонники орудия тракторной тяги говорят, что орудие во время стрельбы принуждено оставаться неподвижно на своей огневой позиции и что, начиная с этого времени, в течение различных периодов выгодно отделить трактор от орудия, отвести его за закрытие или использовать для выполнения различных работ, например для подвоза боеприпасов.

Против таких соображений сторонники самоходного полкового орудия возражают, указывая, что обстановка, особенно в сфере ближнего пехотного боя, изменяется чрезвычайно быстро; поэтому неизвестно, сколько времени полковое орудие останется на занятой им огневой позиции. Вследствие этого командир батарея полковых орудий, командир взвода или, наконец, орудийный начальник (в случае обычных действий по-орудийно) никогда не решатся расстаться со своими тракторами и, наоборот, будут вынуждены держать их всегда непосредственно при орудиях, готовыми в любой момент к перевозке орудий на новые места. В этих условиях выгоднее объединять орудие с трактором в одной системе, так как это даст лучшие результаты.

Противники самоходного полкового орудия выдвигают против него еще тот аргумент, что всякое объединение орудия с трактором приводит к системе значительных размеров, особенно по высоте. Поэтому самоходное орудие представляет собою цель больших размеров; его легче обнаружить и поразить, нежели орудие тракторной тяги. Учитывая условия ближнего боя, считают, что самоходная установка особенно невыгодна для полкового орудия.

Вот те основные доводы, которые в буржуазных армиях выдвигаются за и против полкового орудия на самоходной установке.

Небезынтересно отметить требования к современному самоходному полковому орудию в американской армии, в которой этот вопрос разработан вполне конкретно. [210]

Приведенные сравнительные испытания 75-мм пушки, самоходной и на конной тяге, привели к заключению, что для полковой артиллерии больше подходит самоходное орудие, при условии, что оно будет отвечать следующим требованиям:

а) шасси должно быть приспособлено для установки орудия и для перевозки боеприпасов; шасси орудия и зарядного ящика должны быть взаимозаменяемы, чтобы можно было в нужные -моменты сиять орудие со своего шасси и использовать последнее для перевозки боеприпасов пли же установить орудие на шасси зарядного ящика;

б) на самом орудии должен находиться боевой комплект в 50 выстрелов, а на зарядном ящике — в 200 выстрелов:

кроме того, следует иметь на зарядном ящике запасные части для орудии и инструмент для производства текущего ремонта; одновременно должна быть предусмотрена возможность использования зарядного ящика в качестве тягача;

в) орудие должно иметь щит или несколько щитов для прикрытия в бою личного состава;

г) подвижность и проходимость должны быть во всякое время года на походе и в бою не меньше подвижности и проходимости поддерживаемой пехоты;

д) видимость орудия на позиции должна быть возможно меньше, чего можно достигнуть уменьшением высоты всей, установки;

е) уязвимость орудия должна быть сведена к минимуму покрытием всей установки легкой броней и расположением мотора сзади;

ж-) калибр орудия должен быть достаточен для вывода, из строя танка одним попаданием на дальностях до 2000 м (75-мм удовлетворяет этому требованию);

з) возможность стрельбы с шасси или с земли после снятия орудия;

и) занятие огневой позиции и снятие с нее должны производиться с большой скоростью;

к) быстрота и точность вертикальной и горизонтальной наводки должны обеспечить действительность стрельбы по танкам, движущимся перпендикулярно или облически к плоскости стрельбы со скоростями до 55 км/час:

л) мощность мотора и конструкция должны быть рассчитаны на самостоятельное преодоление нормально встречающихся [211] на поле боя окопов, воронок и других препятствии, а также на подъем по скату крутизной до 45°:

м) машины должны быть снабжены не боящейся воды системой зажигания и карбюрации или же иметь мотор и карбюратор на достаточной высоте для обеспечения перехода вброд водных преград средней глубины:

и) запас горючего и смазочных материалов должен быть рассчитан минимум на 80 км.

скрыть

Изменено 24 Jan 2011 пользователем ААА

[Cobra]

Че с зенитками, а то я уже запасся попкорном

[tramp]

37-мм Максим, 76-мм Лендер, вероятно 107/(35-40)-мм зенитка.

[Cobra]

многоствольный Максим это хорошо

[Mukhin]

Для начала пусть в серию запустят, немцев в реале это не испугало.

<{POST_SNAPBACK}>

1. ну, наших-то испугало?

2. Немцы с 1940 г. форсированно клепают Пак-38

Почему тогда приняли 45-мм, а не 60-мм???

<{POST_SNAPBACK}>

если нет ни 45, ни 60 - можно выбирать. А вот если уже есть 57... Вы же понимаете, что выстрел обр. 1902 г. военных пеерстал удовлетворять не в 1938 г. Но кто бы позволил вводить новый, если старых выстрелов - горы? тут и так. Уже есть некоторое количество 57-мм снарядов. А ГАУ будет принимать новый калибр и клепать новые осколочные снаряды? А танковая опасность на тот момент ещё малоактуальна. А вот лет 5 спустя...

Потом Вы так и не обосновали принятие 57-мм полкового орудия, после ПМВ, то есть после того как по итогам боевых действий стало понятно, что могущество 76,2-мм снаряда маловато, русские военные не понятно по какой причине принимают ещё более слабый снаряд....

<{POST_SNAPBACK}>

вы не поняли. Реально в 1913 г. приняли 76-мм "короткую" пушку. Мухомор предположил, что в МЦМ-4 с высокой степенью вероятности примут 57-мм. В реале выпуск 76-мм "окурка" освоили только в 1916 г., поэтому я преджполагаю, что и 57-мм освоют тогда же. Это ещё довоенный заказ - просто он опоздал. А военные будут не в том положении, что бы в военные годы кривить губы - это хочу, это не хочу. А вот в 1921 г. военные уже могут перевести дух и признать - в полку такое не надобно. А в батальоне... Можно попробовать. Тем более, что это явно дешевле, чем создавать новый калибр с нуля.

Но обоснование калибра 42/45-мм в сухопутной артиллерии он теоритически доказал ещё в 1906 году

<{POST_SNAPBACK}>

Доказал - да. На практике-то ничего не ввели, нес па?

Че с зенитками, а то я уже запасся попкорном

<{POST_SNAPBACK}>

Будут. Попробую вечером.

[ААА]

(Mukhin@ 24.1.2011, 13:51)

2. Немцы с 1940 г. форсированно клепают Пак-38

Ясно дело, они и PaK 40 усиленно клепают, так как окромя PaK 36 в войсках ничего нет. У Вас же отражение Ф-22 на вооружении, если помять не изменяет с середины 30-х (точно не могу найти).

Теперь сравните бронепробиваемость 50-мм PaK 38 (1) и 45-мм М-42 (2):

1) Дульная скорость снаряда, м/с:

* 1180 (PzGr 40)

* 835 (PzGr 39)

* 550 (Sprenggranate)

Бронепробиваемость (500 м, угол встречи 60 градусов, гомогенная броня средней твердости, 50 % осколков в заброневом пространстве), мм:

* 60 (PzGr 39)

* 95 (PzGr 40)

2)

Бронепробиваемость гомогенной брони средней твёрдости, 75 % осколков в заброневом пространстве, мм

* Калиберным бронебойным снарядом

o угол встречи 90 градусов от касательной плоскости к броне (по нормали)

+ на дистанции 500 м : 61

+ на дистанции 1000 м : 51

(по другим источникам на 500м при тех-же условиях бронепробиваемость - 70 мм)

скрыть

[Mukhin]

У Вас же отражение Ф-22 на вооружении, если помять не изменяет с середины 30-х (точно не могу найти).

<{POST_SNAPBACK}>

1. Найти вы это и не можете, я ещё дивизионную артиллерию не альтернативил

2. А при чём тут она? Это же дивизионная пушка.

Причем несколько лучшая бронепробиваемость немецкой ПТО, за счет более качественного боеприпаса, ситуация та же что и с нашей 45-мм ПТО обр. 1937 года и немецкой 37-мм ПТО PaK 36, при меньшем калибре немецкой ПТО практически равная бронепробиваемость, за счет лучшего боеприпаса.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, сравнение некорректно. Для немки даётся результат бронепробития на 60 градусах, а для нашей пушки - под прямым углом.

И, честно говоря, я просто не понимаю - о чём мы спорим? В реале известия о толстокожих зарубежных (немецких) танках побудило советских генералов требовать 57-мм ПТО. Почему в МЦМ-4 известие о толстокожих зарубежных (английских и французских) танках побудит тех же генералов из ГАУ принимать другие решения?

Вы уверенны, что в 20-х способны создать батальонное орудие калибра 57-мм удовлетворяющее этим требованиям???

<{POST_SNAPBACK}>

Почему нет?

Что-то Вы тут совсем напутали.... Вот откуда растут "ноги" у 57-мм противоштурмовой пушки обр. 1913 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Как мне помнится, Мухомор говорил об аналогичном споре, но по поводу 76-мм короткой пушки обр. 1913 г. вы же говорите об противоштурмовой пушке обр. 1910 г. Впрочем, дело прошлое, я мог напутать. Хорошо - тогда, значит, приняли в 1910 г. противоштурмовую 57-мм пушку. В годы войны вынуждено включали её в траншейную артиллерию. А военные будут не в том положении, что бы в военные годы кривить губы - это хочу, это не хочу. А вот в 1921 г. военные уже могут перевести дух и признать - в полку такое не надобно. А в батальоне... Можно попробовать. Тем более, что это явно дешевле, чем создавать новый калибр с нуля.

Теперь, по просьбам населения - Зенитная артиллерия

1918-1923 – производство 107-мм зенитки обр.1918 г. (28 кал.)

1919 – прекращён выпуск пушки Лендера обр. 1915 г.

1920 – прекращён выпуск 40-мм автоматов Виккерса

1921-1928 – выпуск 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915/21 г. (облегчили и упростили, установили полуавтоматический затвор)

1922 – прекращён выпуск 37-мм автоматов Максима

1922-1942 – производство 107-мм зенитки обр. 1922 г. (45 кал.)

1923-1930 – выпуск 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1923 г. (модернизированный Виккерс)

1928-1941 – выпуск 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915/28 г. (удлинили до 55 кал., расширили камору (пропала совместимость с выстрелом дивизионки, ну и ладно), сменили лафет на более приспособленный на быструю возку. В результате, когда немцы в 1931 г. привезли свою 76-мм пушку, в ГАУ посмотрели, посравнили, и решили не менять шило на мыло).

1930-1939 – производство 20-мм зенитной пушки обр.1930 г. (куплена у немцев)

1933 – перевели 76-мм зенитную пушку на новый лафет. Он был подешевле и позволял использовать зенитку и для стрельбы по наземным целям.

1936 – поставили 107-мм зенитки обр. 1922 г. на новый лафет

1931-1938 – производство 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1931 г. (куплена у немцев)

1936 – перевели 37-мм зенитную пушку обр. 1931 г. на новый лафет.

1938-1948 – выпуск 45-мм зенитной автоматической пушки обр. 1938 г.

1939 – оснастили 107-мм зенитку обр. 1922 г. новыми приборами управления огнём

1940-1946 – выпуск 25-мм зенитной пушки обр. 1940 г.

1940-45 – выпуск зенитной 88-мм пушки обр. 1940. Купили у немцев Флак-37 со всем обвесом (Убертрансюгер и т.д.). Ощутимо требовалась новая зенитка мощнее 76-мм, и мобильней 107-мм обр.1922 г. Отечественные конструкторы так ничего и не выродили – решили покупать, тем более, что время поджимало.

1943 – 45-мм зенитки обр. 1938 г. стали оснащать ПУАЗО

1944-46 – выпуск 107-мм зенитной пушки обр. 1944 г. "Стратосферная" пушка со стволом в 60 кал.

[Cobra]

неплохо по зениткам понравилось, а флотские зенитки?

[tramp]

А вот в 1921 г. военные уже могут перевести дух и признать - в полку такое не надобно. А в батальоне... Можно попробовать. Тем более, что это явно дешевле, чем создавать новый калибр с нуля.

пушка может на танках сгодится.

1918-1923 – производство 107-мм зенитки обр.1918 г. (28 кал.)

проект был вроде бы на 35 кал?

1922-1942 – производство 107-мм зенитки обр. 1922 г. (45 кал.)

развитие предыдущей?

1920 – прекращён выпуск 40-мм автоматов Виккерса

1922 – прекращён выпуск 37-мм автоматов Максима

1923-1930 – выпуск 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1923 г. (модернизированный Виккерс)

А когда вообще налажен выпуск русских пом-помов? если до ПМВ, то там уже исходные 37-мм и автомат просто модифицируется по схеме Виккерса.

1928-1941 – выпуск 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915/28 г. (удлинили до 55 кал., расширили камору (пропала совместимость с выстрелом дивизионки, ну и ладно)

А гильза чья, от Канэ или творчество?

немцы в 1931 г. привезли свою 76-мм пушку, в ГАУ посмотрели, посравнили, и решили не менять шило на мыло).

а автоматика, перспективы развития опять же...

1930-1939 – производство 20-мм зенитной пушки обр.1930 г. (куплена у немцев)

1931-1938 – производство 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1931 г. (куплена у немцев)

так с ними ничего толком не вышло, не лучше ли все-таки с Бофорсом работать, проще и перспективнее..

1940-1946 – выпуск 25-мм зенитной пушки обр. 1940 г.

при наличии 20-мм автомата?

1940-45 – выпуск зенитной 88-мм пушки обр. 1940. Купили у немцев Флак-37 со всем обвесом (Убертрансюгер и т.д.). Ощутимо требовалась новая зенитка мощнее 76-мм, и мобильней 107-мм обр.1922 г. Отечественные конструкторы так ничего и не выродили – решили покупать, тем более, что время поджимало.

Вот если бы купили исходный образец, могли бы одними закупками ПУАО обойтись, своих инженеров для пушек достаточно.

[ААА]

(Mukhin @ 27.4.2009, 0:41)

1. Найти вы это и не можете, я ещё дивизионную артиллерию не альтернативил

2. А при чём тут она? Это же дивизионная пушка.

1. Как ни странно нашел, вот ТУТ ПОСТ № 1575

(АРКТИКА @ 12.3.2010, 10:12)......вооруженная 76,2-мм дивизионной пушкой обр. ??? (отр. Ф-22)......

Вы ответили ПОСТ № 1577:

(Mukhin @ 12.3.2010, 11:56) Надо посмотреть, разве раньше (в танковых главах) ну уточнялось? Если нет - ну, пусть будет обр. 1934.

Теперь Вы идете на попятную????

2. Дивизионная артиллерия не может бороться с танками противника????

(Mukhin @ 27.4.2009, 0:41) Извините, сравнение некорректно. Для немки даётся результат бронепробития на 60 градусах, а для нашей пушки - под прямым углом.

И, честно говоря, я просто не понимаю - о чём мы спорим? В реале известия о толстокожих зарубежных (немецких) танках побудило советских генералов требовать 57-мм ПТО. Почему в МЦМ-4 известие о толстокожих зарубежных (английских и французских) танках побудит тех же генералов из ГАУ принимать другие решения?

Не известие, а обстрел трофейного (закупленного) PZ.III. По броне пробиваемости, я ведь оговорил, более качественный бронебойный снаряд немецкой пушки.

(Mukhin @ 27.4.2009, 0:41) Нет. Как мне помнится, Мухомор говорил об аналогичном споре, но по поводу 76-мм короткой пушки обр. 1913 г. вы же говорите об противоштурмовой пушке обр. 1910 г. Впрочем, дело прошлое, я мог напутать. Хорошо - тогда, значит, приняли в 1910 г. противоштурмовую 57-мм пушку. В годы войны вынуждено включали её в траншейную артиллерию. А военные будут не в том положении, что бы в военные годы кривить губы - это хочу, это не хочу. А вот в 1921 г. военные уже могут перевести дух и признать - в полку такое не надобно. А в батальоне... Можно попробовать. Тем более, что это явно дешевле, чем создавать новый калибр с нуля.

Странно получается, при общем стремлении к экономии, разрабатывать и запускать пушку нового калибра, при возможности более дешевого варианта: наложить ствол уже выпускающегося орудия на новый лафет, при том, что вся легкая артиллерия будет использовать боеприпас одного калибра. Вечное русское желание все усложнять, типа: "Мне не надо, что бы Вы служили, а надо, что бы Вы за@@@@сь....."

По батальонной артиллерии, ранее после общения с коллегой Мухамором, Вы писали именно то, что я Вам сейчас ДЕСЯТЫЙ раз повторяю. Вот уважаемый коллега Ваши слова: ПОСТ № 559:

(Mukhin @ 27.4.2009, 0:41) Итак, отжав воду, и оставив сухой остаток, имеем

В ходе IWW выяснилась необходимость батальонной артиллерии. Т.к. 57-мм полковые пушки не годились, начали извращаться с передельныим флотскими мелкашками. В 1918 г. наконец, приняли 45-мм батальонную пушку, в 1930 - модернизhttp://fai.org.ru/forum/index.php?act=post&do=edit_post&f=68&t=21441&p=341146&st=40ированную 45-мм ПТ-пушку. так годится?

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, ответ Вам коллеги МУХОМОРА (пост № 561) , он в нём доходчиво объясняет почему 57-мм НЕПОДХОДИТ для батальонной артиллерии. Постом ниже (№ 562) Вы сами ответили, себе на вопрос почему 57-мм не годится для батальонной артиллерии, запамятовали, что-ли??? :dance2:

(Mukhin @ 24.1.2011, 20:46) Теперь, по просьбам населения - Зенитная артиллерия

Вот здесь, в последних 5-6 постах, Вы принимаете 25-мм калибр в зенитной артиллерии, Вы получается ранее сказанное выкидываете??? Опять, что-ли в Новом году метла по новому метёт ???

Изменено 25 Jan 2011 пользователем ААА

[wizard]

вы это меня уж простите а чем плоха 76-мм в батальоне?

причем не короткая, а обычная(ЗИС-3 например)

например 4 76-мм и 8 82-мм минометов в батальоне.

в роте по паре 82 мм.

[Mukhin]

пушка может на танках сгодится.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы читаете мои мысли

проект был вроде бы на 35 кал?

<{POST_SNAPBACK}>

Так это флотская пушка. Я исхожу из того, что армейцы на первой тяжёлой зенитке не будут мудрствовать, и возьмут качающуюся часть от 107-мм корпусной пушки. А вот поюзав, начнут соображать

развитие предыдущей?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так.

А когда вообще налажен выпуск русских пом-помов? если до ПМВ, то там уже исходные 37-мм и автомат просто модифицируется по схеме Виккерса.

<{POST_SNAPBACK}>

Не до, а во время. И (в реале) Виккерса делали именно 40-мм, а Максима и Маклена - 37.

А гильза чья, от Канэ или творчество?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, творчество

так с ними ничего толком не вышло, не лучше ли все-таки с Бофорсом работать, проще и перспективнее..

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, у немцев-то вышло? А тут не передадут на завод № 8, глядишь, и у нас выйдет.

при наличии 20-мм автомата?

<{POST_SNAPBACK}>

Ему уже 10 лет - морально устарел. А тут ещё флот канючит, что 20-мм - мало.

Вот если бы купили исходный образец, могли бы одними закупками ПУАО обойтись, своих инженеров для пушек достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Если б у бабушки были ... э-э-э... ну, не важно. На тот момент решили сэкономить.

а флотские зенитки

<{POST_SNAPBACK}>

Тут отдельная тема, которую я пока не рассматривал. И, кстати, тут я хотел посоветоваться. Итак, в реале, флот, как правило, юзал то, что промышленность давала армии. Но т.к. долгое время МЗА промышленность не давала вовсе, флоту пришлось принять на вооружение страшную кракозябру - 45-мм полуавтоматическую универсальную пушку. У нас на середину 1930-х уже есть 20-мм и 37-мм автоматы. Т.е. нужды в "полуавтоматическом" монстре вроде нет. Видимо, примут 37-мм пушку. Как её могут оттюнинговать на флоте? Удлинят ствол? Повысят скорострельность? Переведут на ленточное питание? Соорудят водяное охлаждение? Соорудят 4-ствольную установку?

Далее. В реале у нас, как я понимаю, в реале до 1940 г. 100-мм универсальной пушки не было. Да и в 1940 г. её универсальность была несколько теоретической. Могут ли у наших купить лицензию на Минизини? Или прямо у чехов? Или до середины 390-х будут покупать 100-мм универсалы "особой доставки", а потом сбудуют уже свою? Или будут уповать на флотскую 107/35 и обойдутся без минизиней? Буду думать.

Кстати, вообще появится ли 100-мм калибр?

а автоматика, перспективы развития опять же...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, модернизированная пушка Лендера на тот момент уже была на потоке. Скорострельность наши конструктора обещали повысить (не получилось). Ну, вот как-то так.

[Mukhin]

Теперь Вы идете на попятную????

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Иду на попятную, бегу поджавши хваост, отказываюсь от своих слов и покрываю себя несмываемым позором

1. Я, вроде, ещё не расписывал дивизионную артиллерию вообще. Так что в чём Вы увидели "отказ" - не понял.

2. Вы понимаете разницу между написанием комплексного таймлайна и именованием в стиле "ну, пусть будет обр. 1933 г."?

Дивизионная артиллерия не может бороться с танками противника????

<{POST_SNAPBACK}>

Да, дивизионная может. И корпусная может. И артиллерия большой и особой мощностей -тоже может. Ну и что? Дивизионная пушка больше противотанковой, поэтому её труднее замаскировать. Она, как правило, тяжелее. Скажем, ЗИС-2 была на тонну легче Ф-22. Значит, ею труднее маневрировать. У дивизионной артиллерии есть (и немало) своих задач. Пока дивизионные пушки будут танки отстреливать, кто будет с неприятельской пехотой бороться? Дивизионных пушек просто меньше. Они везде не поспеют.

По броне пробиваемости, я ведь оговорил, более качественный бронебойный снаряд немецкой пушки.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, советская 45-мм на прямом угле пробивает 60 мм, а немка на 60 градусах гранатой 41 г. шьёт 90 мм. Т.е. это конечно можно объяснить худшим качеством советского снаряда (а равно ещё 1001 причиной), но как же это свидетельствует о "примерно равной бронепробиваемости"?

Странно получается, при общем стремлении к экономии, разрабатывать и запускать пушку нового калибра, при возможности более дешевого варианта: наложить ствол уже выпускающегося орудия на новый лафет, при том, что вся легкая артиллерия будет использовать боеприпас одного калибра. Вечное русское желание все усложнять, типа: "Мне не надо, что бы Вы служили, а надо, что бы Вы за@@@@сь....."

<{POST_SNAPBACK}>

А что тут странного? На тот момент "лёгкая артиллерия" очень разная. Для "короткой" пушки было главным способность к перекатыванию по полю боя силами рассчёта, малый габарит, и способность к пробиванию щитка пулемёта. Для противоштурмовой превалировало фугасное могущество снаряда. А малый калибр = сравнительно дешёвый боеприпас.

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, ответ Вам коллеги МУХОМОРА (пост № 561) , он в нём доходчиво объясняет почему 57-мм НЕПОДХОДИТ для батальонной артиллерии. Постом ниже (№ 562) Вы сами ответили, себе на вопрос почему 57-мм не годится для батальонной артиллерии, запамятовали, что-ли???

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, вы не допоняли. В той дискуссии речь шла о том, подходит ли 57-мм калибр для ПТО первой половины 30-х. А у нас 57-мм гаубица появляется в середине 20-х. Так вот в Российской армии (а потом и в советской) из-за того, что пехота была слабой, было желание дать пехоте пушку посильнее чем у неприятеля, но которая могла бы использоваться и против пулеметов и против танков+БА и против живой силы, чтобы имела удовлетворительную картечь, неплохую гранату и хороший бронебойный и в 1932-1942 мы такую пушку имели. А кроме нее хотели сделать еще 60-85-мм мортиру (гладкоствольную или нарезную), но в итоге остановились на мысли, что Миномет Стокса дешевле, чем мортира и проще в эксплуатации.

Вот здесь, в последних 5-6 постах, Вы принимаете 25-мм калибр в зенитной артиллерии, Вы получается ранее сказанное выкидываете??? Опять, что-ли в Новом году метла по новому метёт

<{POST_SNAPBACK}>

Всё ещё хуже. Я про это забыл. Вот в этом и состоит главная проблема таких тем - если там и высказывается толковое мнение, то оно попросту не фиксируется.

Внимательно перечитал ту дискуссию. Знаете, я остаюсь при своём мнении. Во всяком случае, мне остаётся непонятным - почему в реале не покупали у Бофорса? Почему купили тут? В общем, каждое отличие от реала должно быть замотивировано. жаль, что коллега АРКТИКА не стал доделывать своё танковый таймлайн. было бы интересно с ним это пообсуждать. С другной стороны, осмысленное обсуждение бронетехники возможно не ранее того, как расставим все точки над "и".

причем не короткая, а обычная(ЗИС-3 например)

<{POST_SNAPBACK}>

ЗИС-3 - это не "обычная". Это шедевр. Она весит в походном положении 1,9 т. А Ф-22 - 2,8

[Cobra]

Но т.к. долгое время МЗА промышленность не давала вовсе, флоту пришлось принять на вооружение страшную кракозябру - 45-мм полуавтоматическую универсальную пушку. У нас на середину 1930-х уже есть 20-мм и 37-мм автоматы. Т.е. нужды в "полуавтоматическом" монстре вроде нет. Видимо, примут 37-мм пушку. Как её могут оттюнинговать на флоте? Удлинят ствол? Повысят скорострельность? Переведут на ленточное питание? Соорудят водяное охлаждение? Соорудят 4-ствольную установку?

Далее. В реале у нас, как я понимаю, в реале до 1940 г. 100-мм универсальной пушки не было. Да и в 1940 г. её универсальность была несколько теоретической. Могут ли у наших купить лицензию на Минизини? Или прямо у чехов? Или до середины 390-х будут покупать 100-мм универсалы "особой доставки", а потом сбудуют уже свою? Или будут уповать на флотскую 107/35 и обойдутся без минизиней? Буду думать.

Кстати, вообще появится ли 100-мм калибр?

ув. коллега не берите для ФЛота аналогии с СССР, их не будет ибо флот будет заказывать то что считает нужным вплоть до инозаказов, что тут может быть? 102/35 будут 37/30 будут первыми флотскими зенитками, далее флот вполне миожет получить аналог Пом-ПОма и может его и получит, тем более 40 мм в реале имелись, в общем вполне оправдано было бы освоение 40 мм пушки типа Виккерс-Максим.... далее она может стать многоствольным и т.д., кроме того учитывая что нас вес зекниток не очень интересен, то вполне мы бум юзать ПОм-помы свои очень долго, пока в конце 30-х не купим БОФОРС 40/60 и от него бум плясать далее, повторюсь никаких аналогий с СССР и быть не может.... А вот малокалиберная зенитка да скорее всего можно купить 25 мм Гочкис

тогда у нас будет линейка 40 мм и 25 мм

[ААА]

(Mukhin @ 25.1.2011, 17:10) Извините, советская 45-мм на прямом угле пробивает 60 мм, а немка на 60 градусах гранатой 41 г. шьёт 90 мм. Т.е. это конечно можно объяснить худшим качеством советского снаряда (а равно ещё 1001 причиной), но как же это свидетельствует о "примерно равной бронепробиваемости"?.

Ловко Вы коллега считаете, у немецкого орудия берете бронепробиваемость подкалиберного бронебойного снаряда, а у советского калиберного бронебойного снаряда.... Типа любые методы хороши....

(Mukhin @ 25.1.2011, 17:10) А что тут странного? На тот момент "лёгкая артиллерия" очень разная. Для "короткой" пушки было главным способность к перекатыванию по полю боя силами рассчёта, малый габарит, и способность к пробиванию щитка пулемёта. Для противоштурмовой превалировало фугасное могущество снаряда. А малый калибр = сравнительно дешёвый боеприпас.

Те критерии, что Вы озвучили (способность к перекатыванию по полю боя силами рассчёта, малый габарит, и способность к пробиванию щитка пулемёта) актуальны для "траншейной" артиллерии, Вы коллега опять путаете

Вы совершенно правы, для противоштурмовой превалировало фугасное могущество снаряда, боеприпас 76,2-мм УЖЕ выпускается, тело 76,2-мм противоштурмовой пушки УЖЕ выпускается, объясните, за каким х.з. организовывать выпуск боеприпаса имеющего меньшее могущество??? + с нуля организовывать производство 57-мм орудия, ежели гораздо дешевле и проще разработать новый легкий и неразборный лафет, для уже выпускающийся...

(Mukhin @ 25.1.2011, 17:10) Боюсь, вы не допоняли. В той дискуссии речь шла о том, подходит ли 57-мм калибр для ПТО первой половины 30-х. А у нас 57-мм гаубица появляется в середине 20-х. Так вот в Российской армии (а потом и в советской) из-за того, что пехота была слабой, было желание дать пехоте пушку посильнее чем у неприятеля, но которая могла бы использоваться и против пулеметов и против танков+БА и против живой силы, чтобы имела удовлетворительную картечь, неплохую гранату и хороший бронебойный и в 1932-1942 мы такую пушку имели. А кроме нее хотели сделать еще 60-85-мм мортиру (гладкоствольную или нарезную), но в итоге остановились на мысли, что Миномет Стокса дешевле, чем мортира и проще в эксплуатации.

Уважаемый коллега, боюсь, что это Вы невнимательно память освежили. Вы дискуссию внимательно почитайте уважаемый коллега, там речь идёт именно о калибре "траншейной" пушки, а именно почему в Русской армии в качестве "траншейной" (батальонной) артиллерии появился калибр 45-мм, а не 47-мм и 65-мм как я предлагал и не 57-мм как Вы ратовали.... Мухомор доходчиво объяснил, что в первую очередь рулит вес и размеры, обращаясь к Вам:

(Мухомор @ 27.4.2009, 14:01) Да нет, Михаил! Все проще и сложнее. и 57-мм "полковушки" и реальные 76-мм "противоштурмовые" для этого годились, только они были громадными по размерам и тяжелые. А еще требовали подготовленных артиллеристов, которых не хватало. Расчет у них составлял 7 человек (не считая взвода боепитания на батарею), требовалась четверка лошадей, передок, зарядный ящик.А нужна была пушчонка маленькая с размерами чуть больше станкового пулемета, простая в эксплуатации, чтобы расчет у нее был такой же, как у станкового пулемета - 5 чел (чтобы 3 чел могли управлять ею на поле боя, а 2 человека таскали к ней патроны в лотках по 6-8 выстрелов), чтобы гранатка могла использоваться против проволочного заграждения (сбить колья и порвать проволоку), чтобы одного попадания в амбразуру пулеметного гнезда хватало, чтобы списать гнездо в нетчики (или покойники), чтобы снарядик, попавший в броневичок, обязательно сломал этот броневичок с гарантией на дальности от полверсты (когда броневичок может применять свое оружие) и до версты, чтобы картечи хватало для обороны взвода орудий от атаки взвода пехоты. Чтобы можно было использовать шестовые мины Гобято при обстреле укреплений (пушки Розенберга этого не позволяли). Вот коротко и все требования, что родились тогда.

Еще раз прошу Вас, ВНИМАТЕЛЬНО почитайте тему, на стр. 16 в ПОСТЕ № 619 Мухомор озвучил самый реалистичный путь развития артиллерии РИА МЦМ4:

(Мухомор @ 4.8.2009, 22:16) И еще одно замечание. Российская армия к концу Мировой очень интересовалась немецким путем. Здесь же (в МЦМ) немцы - вообще чуть ли не сединственные оюзники, так что немецкая школа и немецкий путь - 105-мм гаубица везде, будет превалировать. Ведь это очень заманчиво. Иметь 107-мм и в полку (107-мм горная гаубица(фактически-мортира)) и в дивизии 107-мм гаубица по баллистике близкая к немецкой 105-мм LeFH 18 и в усилении 107-мм обр. 1910 и в корпусе 107-мм пушка с баллистикой морского орудия (близкая к баллистике К18). Снаряды можно использовать с перекрытием. Выстрелы, правда, разные. Ну и плюс к ним 152-мм мортира НМ (аналог сИГ30/сИГ33) для усиления в полки, 152-мм гаубица обр. 1909, 152-мм осадная пушка (в серию в 1912 г. не пошла). Вот вам отражение немецкого взгляда.

Но какая-то война (лучше если это будет не "большая война") покажет, что нужен калибр между 107-мм и 152-мм. И тут все вспомнят, что есть морские 120-мм (которые в виду трудностей быстрого изготовления 107-мм (в реальности 102-мм) противоминной артиллерии начали ставить на линкоры и лидеры), а там недалек путь и до 130-мм дальнобойной пушки.

Если хотите, то 76-мм дивизионки в России все же остаются, так как наклепали их в Мировую много. Вот их и будут использовать наши при необходимости получения тяжелой ПТА. Появятся стволы "трех" на лафетах с раздвижными станинами, а потом от них сделают шаг в сторону 55-60-мм пушки. Я не уверен, что это будет именно 57-мм хотя вероятнее всего оно будет именно так.

Есть и другие мысли, но главная - не стоит сразу пытаться сделать систему, свободную от недостатков. Недостатки должны быть. Главное - понять, по каким путям тогда может пойти развитие этого мира. Мне такая картина видится логичной. Ее можно шлифовать, корректировать, но в целом в ней нет глубоких "дыр" и послезнаний.

(Mukhin @ 25.1.2011, 17:10) Всё ещё хуже. Я про это забыл. Вот в этом и состоит главная проблема таких тем - если там и высказывается толковое мнение, то оно попросту не фиксируется.

Внимательно перечитал ту дискуссию. Знаете, я остаюсь при своём мнении. Во всяком случае, мне остаётся непонятным - почему в реале не покупали у Бофорса? Почему купили тут? В общем, каждое отличие от реала должно быть замотивировано. жаль, что коллега АРКТИКА не стал доделывать своё танковый таймлайн. было бы интересно с ним это пообсуждать. С другной стороны, осмысленное обсуждение бронетехники возможно не ранее того, как расставим все точки над "и".

Я дабы чего не забывать, перечитываю иногда темы, переосмысление, оно на интересные мысли наводит.....

[Cobra]

крупнокалиберные же зенитки это однозначно развитие линии от 102/35 с увеличением ее калибра и т.д., а д

[wizard]

Цитата(wizard @ 25.1.2011, 4:00)

Теперь Вы идете на попятную????

Ага. Иду на попятную, бегу поджавши хваост, отказываюсь от своих слов и покрываю себя несмываемым позором

1. Я, вроде, ещё не расписывал дивизионную артиллерию вообще. Так что в чём Вы увидели "отказ" - не понял.

2. Вы понимаете разницу между написанием комплексного таймлайна и именованием в стиле "ну, пусть будет обр. 1933 г."?

Это не мой пост.

Теперь Вы идете на попятную????

[tramp]

Вы читаете мои мысли

не только, просто вспомнил комментарии Мухомора по БА.

Так это флотская пушка. Я исхожу из того, что армейцы на первой тяжёлой зенитке не будут мудрствовать, и возьмут качающуюся часть от 107-мм корпусной пушки. А вот поюзав, начнут соображать

Вряд ли у нас будет такой разнобой при имеющейся унификации, скорее стандартный образец будут везде, где можно ставить, от кораблей до бепо. (но это ИМХО )

Не до, а во время. И (в реале) Виккерса делали именно 40-мм, а Максима и Маклена - 37.

Да но это в РИ, а здесь иная программа выпуска, с начала 10-х гг. идет выпуск, да и в реале у нас Максим уже делали 37-мм, да и вообще этот калибр стандартный, никак не 40-мм, т.е. если году так в 10-м начинают автоматы делать, то 37-мм, возможно потом и пулемет и АП модифицируют по схеме Виккерса.

Ну, у немцев-то вышло? А тут не передадут на завод № 8, глядишь, и у нас выйдет.

А у кого кроме них это вышло? Практически все на Бофорс ушли, пример англичан тут к месту - пом-помы наше все, до момента появления Бофорса.

Ему уже 10 лет - морально устарел. А тут ещё флот канючит, что 20-мм - мало.

А зачем им вообще 20-мм был нужен-то?

Тут отдельная тема, которую я пока не рассматривал. И, кстати, тут я хотел посоветоваться. Итак, в реале, флот, как правило, юзал то, что промышленность давала армии. Но т.к. долгое время МЗА промышленность не давала вовсе, флоту пришлось принять на вооружение страшную кракозябру - 45-мм полуавтоматическую универсальную пушку. У нас на середину 1930-х уже есть 20-мм и 37-мм автоматы. Т.е. нужды в "полуавтоматическом" монстре вроде нет. Видимо, примут 37-мм пушку. Как её могут оттюнинговать на флоте? Удлинят ствол? Повысят скорострельность? Переведут на ленточное питание? Соорудят водяное охлаждение? Соорудят 4-ствольную установку?

согласен с cobr-ой, да и сам с самого начала полагал, что в данном случае за образец вполне подходит пример англичан - различные варианты пом-пома, включая механизированные установки и сложные прицелы, а потом на это же освоенное место приходят Бофорсы (кои и в РИ у нас были одними из первых на кораблях), которые получают установки с приводами, охлаждением, прицелами и т.д.

Кстати, вообще появится ли 100-мм калибр?

откуда, у нас свои освоенные 107-мм, технология отработана, у чехов с итальянцами перенимать глобально ничего не надо, только совершенствовать имеющиеся образцы, в т.ч. стволы, установки,боеприпасы

Изменено 25 Jan 2011 пользователем tramp

[Mukhin]

ув. коллега не берите для ФЛота аналогии с СССР, их не будет ибо флот будет заказывать то что считает нужным вплоть до инозаказов, что тут может быть?

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, это вообще трудный момент.

1. Политика унификации морских и сухопутных артсистем - она ведь не цекой была предписана. По сути идея объединения оборонных производство под единой крышей - это результат анализа опыта IWW. Нашёл интересный датумент: "При таком значении артиллерийских заводов необходимо было иметь особые попечения о них и надлежаще организовать все артиллерийское заводское дело в один стройный аппарат, позволяющий использовать всю мощь и значение этих заводов. Между тем самым больным местом в жизни и деятельности наших прежних артиллерийских заводов являлась именно организационная сторона управления ими. Находясь в подчинении Главного артиллерийского управления, заводы эти не имели там единого хозяина, который специально ведал бы заводским делом во всем его объеме. Так, техническое руководство артиллерийскими заводами было в руках одних отделов ГАУ, финансирование у других отделов, комплектование административного состава ? у третьих отделов, а выдача нарядов и установление сроков сдач ? сразу у нескольких различных отделов. При этом все эти отделы друг от друга были независимы, и деятельность их по отношению к заводам не объединялась никакими специальными органами или лицами. Ясно, что такой способ управления заводами не мог пойти им на пользу и нисколько не содействовал наилучшему использованию их мощности и высокого состояния техники, каковыми эти заводы справедливо славились и в России, и за границей. Особенно резко почувствовались недостатки такой системы управления артиллерийскими заводами в войну 1914-?1917 гг., когда пришлось разворачивать производство и строить сеть новых заводов (М.М.).

Стало совершенно очевидным, что необходимо создать специальный полномочный орган, объединяющий все артзаводы, принимающий для них заказы и распределяющий их между ними, технически руководящий их заботой, кредитующий их, защищающий их интересы в вопросах снабжения, помогающий им в пополнении административно-технического персонала, а главное, ответственный за правильный ход работ и экономичность производства на этих заводах. … Таким образом, и логика, и жизнь настойчиво требовали объединения артиллерийских заводов в один стройный организм, управляемый одной властью и облеченный соответствующим объемом прав в лице особого правления.

Вопрос о реорганизации высшего заводоуправления был поставлен на первой конференции представителей технических артиллерийских заведений, состоявшейся в начале октября 1917 г. … Октябрьская революция, последовавшая немедленно после конференции, сильно задержала организационную работу по созданию ЦПАЗа (М.М.)." (Отчет о деятельности Совета военной промышленности за 1919 и 1920 гг. М.: Изд. ГУВП, 1920. С. 51-104.) А за ЦПАЗом последовал бы и ГУВП, и унификация морских и сухопутных калибров...

2. В 1860-70-х годах флот систематически использовал сухопутные батарейные пушки, и не видел в этом ничего страшного.

В общем, я буду думать над тем - будут ли у флотских свои системы...

Ловко Вы коллега считаете, у немецкого орудия берете бронепробиваемость подкалиберного бронебойного снаряда, а у советского калиберного бронебойного снаряда.... Типа любые методы хороши....

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, да как хотите считайте. Если одна пушка пенетрирует 60 мм на 90 градусах, а другая - на 60, то как тут можно говорить о равной бронепробиваемости? Может, тут действительно дело в худшем боеприпасе, но Ваш пример ничего не иллюстрирует.

Те критерии, что Вы озвучили (способность к перекатыванию по полю боя силами рассчёта, малый габарит, и способность к пробиванию щитка пулемёта) актуальны для "траншейной" артиллерии, Вы коллега опять путает

<{POST_SNAPBACK}>

А короткая пушка 1913 г. - она какая?

боеприпас 76,2-мм УЖЕ выпускается, тело 76,2-мм противоштурмовой пушки УЖЕ выпускается, объясните, за каким х.з. организовывать выпуск боеприпаса имеющего меньшее могущество??? + с нуля организовывать производство 57-мм орудия, ежели гораздо дешевле и проще разработать новый легкий и неразборный лафет, для уже выпускающийся...

<{POST_SNAPBACK}>

1. видимо, вся комиссия, которая при выборе противоштурмовой пушки высказывалась за 57-мм пушку вышеприведённых доводов не осознавала?

2. Вероятно, комиссия исходила из того, что для противоштурмовой пушки важнее её быстро выкатить.

3. вероятно, комиссия предполагала, что 76-мм выстрел будет явно дороже 57-мм

Свирин в своё время писал, что на момент конкурса собственно горной пушки 1909 г. ещё в металле не было, поэтому дурляхер, по сути, высказывался в пользу бумажного проекта против металлического образца. На основании этого Свирин предположил, что на дурляхера было оказано некое давление.

Уважаемый коллега, боюсь, что это Вы невнимательно память освежили. Вы дискуссию внимательно почитайте уважаемый коллега, там речь идёт именно о калибре "траншейной" пушки, а именно почему в Русской армии в качестве "траншейной" (батальонной) артиллерии появился калибр 45-мм, а не 47-мм и 65-мм как я предлагал и не 57-мм как Вы ратовали.... Мухомор доходчиво объяснил, что в первую очередь рулит вес и размеры, обращаясь к Вам:

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но приведённая Вами ссылка данный тезис не подтверждает. Мухомор пишет:

Да нет, Михаил! Все проще и сложнее. и 57-мм "полковушки" и реальные 76-мм "противоштурмовые" для этого годились, только они были громадными по размерам и тяжелые.

Но я и не предлагаю использовать 57-мм "полковые" пушки в батальонной артиллерии. Я говорю о новой 57-мм батальонной гаубице.

Мухомор озвучил самый реалистичный путь развития артиллерии РИА МЦМ4:

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, и чем этот путь отличается от предложенного мной? Просто Мухомор пишет конспективно и без дат, а я более развёрнуто.