Артиллерия в МЦМ-4

[Mukhin]

Вряд ли у нас будет такой разнобой при имеющейся унификации, скорее стандартный образец будут везде, где можно ставить, от кораблей до бепо.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, в случае унификации (забавно - Кобре я доказываю, что унификация будет, вам - что нет. Диалектика, блин ) скорее флот заставят использовать 107/28. Потому что это на корабль - что поставил, то и стоит. А если армию заставить юзать флотскую зенитку, так начнутся стоны "ой, у нас это лафет не выдерживает!", "ой, у нас это по просёлку не едет!", "ой, у нас это 3/4 мостов не выдерживают!", "ой, у нас это штатный трактор с места сдвинуть не может!", и ещё много "ой!"

если году так в 10-м начинают автоматы делать, то 37-мм, возможно потом и пулемет и АП модифицируют по схеме Виккерса.

<{POST_SNAPBACK}>

Если если - то да. просто я так и не понял, что там Мухомор хотел в итоге сделать.

А у кого кроме них это вышло? Практически все на Бофорс ушли, пример англичан тут к месту - пом-помы наше все, до момента появления Бофорса.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, если Вы найдёте хоть одно свидетельство того, что наши хотели купит/украсть/выменять бофорс или пом-пом - всё будет ОК. Но... маемо, что маемо. Единственно, на что я надеюсь - в МЦМ-4 на 30-е годы мы с Германией покумились - помогут методически.

А зачем им вообще 20-мм был нужен-то?

<{POST_SNAPBACK}>

??? Вопрос, видимо, не совсем ко мне. На Нельсоне стояло 60 20-мм автоматов, на Ришелье - 37, на Саут Дакоте - 40, на Ямато - 24 25-мм. Зачем они там вообще стояли? :rofl:

[ВладIMIR]

Mukhin:

скорее флот заставят использовать 107/28

1918-1923 – производство 107-мм зенитки обр.1918 г. (28 кал.)

1922-1942 – производство 107-мм зенитки обр. 1922 г. (45 кал.)

1936 – поставили 107-мм зенитки обр. 1922 г. на новый лафет

1939 – оснастили 107-мм зенитку обр. 1922 г. новыми приборами управления огнём

1944-46 – выпуск 107-мм зенитной пушки обр. 1944 г. "Стратосферная" пушка со стволом в 60 кал.

Cobra:

крупнокалиберные же зенитки это однозначно развитие линии от 102/35 с увеличением ее калибра и т.д.,

Правильно ли я понял, что 102мм флотские пушки похоронены и заменены на 107мм?

[Cobra]

ого, что наши хотели купит/украсть/выменять бофорс или пом-пом - всё будет ОК. Но... маемо, что маемо. Единственно, на что я надеюсь - в МЦМ-4 на 30-е годы мы с Германией покумились - помогут методически.

А 61К по вашему не Бофорс в девичесиве?

Стало совершенно очевидным, что необходимо создать специальный полномочный орган, объединяющий все артзаводы,

Ну дык правильно морвед +- аппарат уже реформировал и в первом приближении привел в соответствии.... Тем более при отдельном морском ведомстве и примате строительства большого флота - флот будет требовать нужные себе системы и их получит и уж тем более заводы морского ведомства никто в военвед нен отдаст.........

. В 1860-70-х годах флот систематически использовал сухопутные батарейные пушки, и не видел в этом ничего страшного.

те времена прошли -орудиия морские уж слишком сильно разошлись с сухопутными

Правильно ли я понял, что 102мм флотские пушки похоронены и заменены на 107мм?

ВРОде как унифицировали калибр... но не орудия

[Родривар Тихера]

Цитата

Правильно ли я понял, что 102мм флотские пушки похоронены и заменены на 107мм?

ВРОде как унифицировали калибр... но не орудия

<{POST_SNAPBACK}>

В реале флотские хотели иметь то, что им было удобнее - с чего бы тут они поменяли отношение? Слишком разные требования к баллистике для морской и сухопутной пушек - у них не только выстрел, но и снаряды будут разные. А наличие нескольких сходных калибров, при развитой промышленности, не проблема - проблема если эта промышленность падает до уровня плинтуса, как у нас было в РИ после революции и ГВ, и не может производить все, что необходимо. Вот тут и вылезают всякие прожекты с "универсализацией". А так: "цель определяет калибр"(С).

А "унифицируют", скорее всего, именно флотскую крупнокалиберную (больше 4 дюймов) зенитку - просто потому, что у моряков она уже будет, а сухопутчикам только-только понадобилась.

[tramp]

Видите ли, в случае унификации (забавно - Кобре я доказываю, что унификация будет, вам - что нет. Диалектика, блин ) скорее флот заставят использовать 107/28. Потому что это на корабль - что поставил, то и стоит. А если армию заставить юзать флотскую зенитку, так начнутся стоны "ой, у нас это лафет не выдерживает!", "ой, у нас это по просёлку не едет!", "ой, у нас это 3/4 мостов не выдерживают!", "ой, у нас это штатный трактор с места сдвинуть не может!", и ещё много "ой!"

28 калибров слишком мало для такой крупной зенитки, ведь нужно обеспечить дальность и скорость для мощного снаряда, иначе смысл в новой зенитке, а на шасси будут 76-мм Лендер ставить, этот калибр трактора потянут.

Если если - то да. просто я так и не понял, что там Мухомор хотел в итоге сделать.

За 37-мм автомат, насколько я понял, для вооружения малых кораблей.

Коллега, если Вы найдёте хоть одно свидетельство того, что наши хотели купит/украсть/выменять бофорс или пом-пом - всё будет ОК. Но... маемо, что маемо. Единственно, на что я надеюсь - в МЦМ-4 на 30-е годы мы с Германией покумились - помогут методически.

Ну так а откуда наши все серийные зенитки - 61-К, 72-К и прочие? А автомат обр.28 года это разве не попытка сделать свой пом-пом? Так что не вижу противоречия, довольно логично, на мой взгляд, переход от пом-пома с его средней скоростью к более совершенной модели от Бофорса в том же калибре (возмможно и с водяным охлаждением), другое дело вопрос калибром - 37-мм слабоват против тяжелых самолетов, желательно 45 или 57-мм.

??? Вопрос, видимо, не совсем ко мне. На Нельсоне стояло 60 20-мм автоматов, на Ришелье - 37, на Саут Дакоте - 40, на Ямато - 24 25-мм. Зачем они там вообще стояли?

и постепенно исчезали, уступая место более мощным крупнокалиберным 40-мм Бофорсам, за исключением Ямато, рост числа 25-мм автоматов показывал проблемы с ЗА.

[ААА]

(Mukhin @ 26.1.2011, 17:28) Коллега, да как хотите считайте. Если одна пушка пенетрирует 60 мм на 90 градусах, а другая - на 60, то как тут можно говорить о равной бронепробиваемости? Может, тут действительно дело в худшем боеприпасе, но Ваш пример ничего не иллюстрирует.

Другая (М-42) подкалиберным, 82 мм пенетрирует на 90 градусах .

(Mukhin @ 26.1.2011, 17:28)

1. видимо, вся комиссия, которая при выборе противоштурмовой пушки высказывалась за 57-мм пушку вышеприведённых доводов не осознавала?

2. Вероятно, комиссия исходила из того, что для противоштурмовой пушки важнее её быстро выкатить.

3. вероятно, комиссия предполагала, что 76-мм выстрел будет явно дороже 57-мм

Свирин в своё время писал, что на момент конкурса собственно горной пушки 1909 г. ещё в металле не было, поэтому дурляхер, по сути, высказывался в пользу бумажного проекта против металлического образца. На основании этого Свирин предположил, что на дурляхера было оказано некое давление.

1. Осознавало, так при выборе противоштурмовой пушки за 57-мм пушку была не вся комиссия, а большинство.... Потом при испытании 57-мм выяснилось следующие:

В ходе испытаний выяснилось, что у 57-мм путиловской пушки неудобен поворот хоботом, нет правила, и вместо него к хоботу приделаны две скобы. Экстракция гильз производилась нормально только с гильзами завода Норденфельда, а отечественные гильзы (заводов Барановского и Тульского) не экстрагировали.

После чего комиссия выработало рекомендации для обоих орудий, а Дурляхер выразил «особое мнение», которое в конце концов и утвердили. И правильно зачем строить городушки из двух калибров в лёгкой артиллерии, если вполне можно обойтись одним, да и пушки горная и противоштурмовая будут отличатся только станком...

2. 3 дюймовая (76,2-мм) противоштурмовая пушка обр. 1910г., масса в боевом положении 541 кг., насколько легче 57-мм???

3. 76,2-мм выстрел в отличии от 57-мм УЖЕ выпускается....

(Mukhin @ 26.1.2011, 17:28) Извините, но приведённая Вами ссылка данный тезис не подтверждает. Мухомор пишет:

Но я и не предлагаю использовать 57-мм "полковые" пушки в батальонной артиллерии. Я говорю о новой 57-мм батальонной гаубице.

Коллега что ж Вы ленитесь- то.... Перечитайте внимательно еще раз тему

Критерии для батальонной артиллерии (по Мухомору):

а) небольшие размеры и МАССА

А нужна была пушчонка маленькая с размерами чуть больше станкового пулемета, простая в эксплуатации, чтобы расчет у нее был такой же, как у станкового пулемета - 5 чел (чтобы 3 чел могли управлять ею на поле боя, а 2 человека таскали к ней патроны в лотках по 6-8 выстрелов)

скрыть

[Cobra]

Скажите так 2 мм ччто в принципе все таки решают или нет? отчего ьбыл калибр 47 мм, и стали б городить че та новые, я не советский реал естественно имею ввиду

Я имею в виду что в Россиии ранее принимали в основном таки Дюймовые калибры или им кратные............

Изменено 27 Jan 2011 пользователем Cobra

[Mukhin]

Правильно ли я понял, что 102мм флотские пушки похоронены и заменены на 107мм?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, Мухомор предлагал делать ту же пушку, но под 107-мм калибр.

В реале флотские хотели иметь то, что им было удобнее - с чего бы тут они поменяли отношение?

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, тут я могу лишь повторить рассуждения Мухомора, как я их запомнил. Калибр 102-мм взялся ниоткуда. До того такого калибра не было, и никто не смог дать внятного обоснования, почему 102/60 орудие - это круть, а 107/60 - это никуда. Мухомор (как я понял) полагает, что тут не обошлось без неких внешних воздействий. И кабы оных воздействий не было, так никто не стал бы городить эпопею с пушками, для которых придётся заводить новый комплект (много комплектов) заводской оснастки, и которые будут несовместимы со снарядами старых орудий.

А 61К по вашему не Бофорс в девичесиве?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так а откуда наши все серийные зенитки - 61-К, 72-К и прочие?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, так это 39-й год. А до того?

28 калибров слишком мало для такой крупной зенитки, ведь нужно обеспечить дальность и скорость для мощного снаряда, иначе смысл в новой зенитке

<{POST_SNAPBACK}>

Да что Вы, это ж начало 20-х годов. Там самый смак - в снаряде большой мощности. Т.е. даже если взорвётся не в метре, а в 5 - всё равно "накидками" доостанет. Вот позже - да. Начнут думать над высотной зениткой.

а на шасси будут 76-мм Лендер ставить, этот калибр трактора потянут.

<{POST_SNAPBACK}>

А, понял Вашу мысль. Вы имеете в виду не полевые тяжёлые, а стационарные зенитки? Ну да, для таких вполне могут принять морские - 107/35.

и постепенно исчезали, уступая место более мощным крупнокалиберным 40-мм Бофорсам, за исключением Ямато, рост числа 25-мм автоматов показывал проблемы с ЗА.

<{POST_SNAPBACK}>

Посетпенно - это к какому моменту? Ещё в 1943 г. при закладке Де-мойнов, на них планировали по 24, что ли, 20-мм пукалок. И только уже в ходе строительства (т.е. году к 44) решили - нафиг.

[Mukhin]

Другая (М-42) подкалиберным, 82 мм пенетрирует на 90 градусах

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и - ? А немка подкалиберным - 90 на 60 градусах. Смайлик сами подберёте?

Осознавало, так при выборе противоштурмовой пушки за 57-мм пушку была не вся комиссия, а большинство.... Потом при испытании 57-мм выяснилось следующие

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то наоборот. Сначала были испытания, на которых к 57-мм пушке были предъявлены указанные претензии, а потом, не смотря на это, комиссия (большинством голосов) высказалась за 57-мм пушку. А Дурляхер высказал особое мнение, что вот 76-мм пушки Шнейдера на испытаниях вообще-то не было, но вот она - безусловно лучше всего.

И правильно зачем строить городушки из двух калибров в лёгкой артиллерии, если вполне можно обойтись одним, да и пушки горная и противоштурмовая будут отличатся только станком...

2. 3 дюймовая (76,2-мм) противоштурмовая пушка обр. 1910г., масса в боевом положении 541 кг., насколько легче 57-мм???

3. 76,2-мм выстрел в отличии от 57-мм УЖЕ выпускается....

<{POST_SNAPBACK}>

Вы решили, что если 50 раз сказать "халва", во рту станет сладко? все эти доводы уже приводились. И я на них отвечал.

небольшие размеры и МАССА

<{POST_SNAPBACK}>

57-мм гаубица соответствует

достаточное действие фугасной гранаты

<{POST_SNAPBACK}>

57-мм гаубица соответствует

достаточное действие картечи

<{POST_SNAPBACK}>

57-мм гаубица соответствует

достаточное действие бронебойного снаряда

<{POST_SNAPBACK}>

57-мм гаубица соответствует, ибо, даже по мнению Вольфшанце:

65-мм батальонная гаубицы Дурляхера при массе снаряда 3,41 кг имела нач. скорость всего 160 м/с какие могут быть 22 мм на 400 м? Ставьте в лучшем случае 12-15 мм на 300-400 м. Это полковая пушка обр 1927 г. пробивала 25-мм на 500 м при нач. скорости 370 м/с и массе снаряда 6,3 кг.

12-15 мм - это не просто достаточно. Это охренительно много. Бронирование большинства броневиков IWW - 3-6 мм. Немецкие броневики 30-х - 8 мм А у нас ещё не 65-мм, а 57-мм гаубица. Т.е. при том же весе, она может разгонять снаряд побыстрее. В общем, не вижу чем доводы Мухомора опровергают моё мнение.

Чем???

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, давайте смотреть. За вычетом дивизионной артиллерии, которую я ещё пока не рассматривал, имеем.

1913 - производство 57-мм противоштурмовой пушки обр. 1910 г. (хотя на мой взгляд, перспективнее 76,2-мм)

<{POST_SNAPBACK}>

У меня есть, но Вы не согласны :D

1916 - 45-мм пушка конструкции Лендера-Дурляхова.

<{POST_SNAPBACK}>

Выдумано Вами. Мухомор говорит, что такая пушка предлагалась в 1916. Но и только.

1919-31 - в полку 107-мм горная гаубица(фактически-мортира)

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут Вы правы - надо будет поправить.

19??-?? - 152-мм мортира НМ (аналог сИГ30/сИГ33) для усиления в полки

<{POST_SNAPBACK}>

Тут я просто мухомора не понимаю. Или он описАлся. 152-мм мортиры в дивизии предлагались.

1925-31 - выпуск 45-мм батальонной пушки Лендера Большой мощности (уже моё предложение)

<{POST_SNAPBACK}>

Так значит, Ваше, а не Мухоморово? :dntknw:

[Cobra]

никто не смог дать внятного обоснования, почему 102/60 орудие - это круть, а 107/60

С эти спорить нельзя и сделать 107 мм вполнен логичное действие.... тока я думаю что она покороче бы вышла, ГДЕТО 107/57, ЭТО ОПРАВДАННЫЙ ПРОИЗВОЛ...

ждем рассуждений по флотской артиллерии

Коллеги, так это 39-й год. А до того?

Если не ошибаюсь работы над БОфорсом начались гдето в середине 30-х

[ААА]

(Mukhin @ 27.1.2011, 17:52) Вы решили, что если 50 раз сказать "халва", во рту станет сладко? все эти доводы уже приводились. И я на них отвечал.

Мало убедительны Ваши ответы....

(Mukhin @ 27.1.2011, 17:52) 12-15 мм - это не просто достаточно. Это охренительно много. Бронирование большинства броневиков IWW - 3-6 мм. Немецкие броневики 30-х - 8 мм А у нас ещё не 65-мм, а 57-мм гаубица. Т.е. при том же весе, она может разгонять снаряд побыстрее. В общем, не вижу чем доводы Мухомора опровергают моё мнение.

Это Вам кажется, что "охренительно много". Я написал, что, то что Вы сейчас предлагаете, я предлагал в апреле 2009 года, Мухомор, опроверг моё предложение, Вы его поддержали, полтора года назад, Вам доводы Мухомора, были убедительными, сейчас, либо Вы не желаете вдумчиво перечитать ту дискуссию, либо, Вы просто не понимаете доводов Мухомора....

P.S. Вам ни кажется странным, что в 1916 году когда принимался калибр для траншейной пушки, выбрали новый калибр, а именно 45-мм, а не 57-мм хотя оснастка для производства последнего уже была..... задумайтесь почему, подсказка в теме:"Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4", стр.13-16.

(Mukhin @ 27.1.2011, 17:52) Выдумано Вами. Мухомор говорит, что такая пушка предлагалась в 1916. Но и только.

Да не мной, Мухомор говорит, что под выдвинутые армией требования к "траншейной" пушке больший калибр, не реален, 45-мм ОПТИМАЛЕН.

(Mukhin @ 27.1.2011, 17:52) Так значит, Ваше, а не Мухоморово?

Так я это и не скрываю...

[Mukhin]

Мало убедительны Ваши ответы....

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то они Мухоморовы:angry2:

Это Вам кажется, что "охренительно много"

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит - мне? Я, вроде ссылки на характерные толщины бронирования БА привёл. В конце 20-х - начале - 30-х появились танки с бронированием 15-20 мм., и тут уж действительно пришлось задуматься об увеличении бронепробивучести. А в рамках фиксированного веса это могло решаться только снижением веса. Но это - уже следующее поколение.

Я написал, что, то что Вы сейчас предлагаете, я предлагал в апреле 2009 года, Мухомор, опроверг моё предложение, Вы его поддержали, полтора года назад, Вам доводы Мухомора, были убедительными, сейчас, либо Вы не желаете вдумчиво перечитать ту дискуссию, либо, Вы просто не понимаете доводов Мухомора....

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, у меня тогда сложилось твёрдое убеждение, что мы говорили о ситуации на 30-е годы. И я полностью согласен, что на 30-е годы превалировать будут 45-мм батальонные/ПТО. Но на 20-е 57-мм калибр вполне возможен. А если исходить из того, что у нас 57-мм полковушка уже есть - и более вероятен. Если Вы найдёте в прошлой дискуссии уточнение, что Мухомор отрицал возможность появления 57-мм батальонной пушки в 20-е годы - я буду Вам очень благодарен.

Вам ни кажется странным, что в 1916 году когда принимался калибр для траншейной пушки, выбрали новый калибр, а именно 45-мм, а не 57-мм хотя оснастка для производства последнего уже была

<{POST_SNAPBACK}>

??? А откуда в реальном 1916 взялась 57-мм оснастка?

Да не мной, Мухомор говорит, что под выдвинутые армией требования к "траншейной" пушке больший калибр, не реален, 45-мм

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, он говорит, что 57-мм полковую пушку не получится использовать в роли батальонной / траншейной. И не более.

Так я это и не скрываю...

<{POST_SNAPBACK}>

ну а если не скрываете - зачем говорите, что Мухомор написал что-то, существенно отличающегося от предложенного мной варианта?

Итак, в сухом остатке. Я признаю критику коллеги ААА по поводу 122-мм мортиры. Поэтому правлденный вариант войсковой артиллерии приобретает вид:

Войсковая артиллерия

1916-21 - производство 57-мм короткой пушки обр. 1913 г. Наладить выпуск сумели только в последний год войны, в войска пушка попала уже "под занавес". К 21 г. армия сказала "хватит!"

1919-24 - разрабатывали батальонную гаубицу.

1919-31 - выпуск 76-мм полковой пушки обр. 1919 г.

1920-33 - выпуск 107-мм полковой мортиры обр 1920 г. В 33 г. выпуск прекратили, т.к. ожидалось скорое поступление 120-мм миномётов.

1925-31 - выпуск 57-мм батальонной гаубицы 1925 г.

1931-38 - выпуск 76-мм батальонной гаубицы обр. 1931 г. В 38 г., ввиду насыщения войск 82-мм миномётом, производство было прекращено, хотя в войсках применялась вплоть до 1942 г.

1931-1940 - выпуск 76-мм полковой пушки обр. 1931 г. Собственно, поставили ту же пушку на новый лафет, приспособленный к быстрой возке

1932-38 - выпуск 45-мм батальонной/ПТО обр. 1932

1935-37 - выпуск горной 76-мм батальонной гаубицы

1938-42 - выпуск 45-мм батальонной/ПТО обр. 1938. Ну, тут почти без изменений. Как у немцев покупали новую пушку - так и меняли.

1940-1946 – выпуск 76-мм полковой пушки обр. 1940 г. (удлинили ствол до 22 калибров, ввели полуавтоматический затвор)

1941-1950 - выпуск 57-мм ПТО обр. 1941 г.

По поводу флотской зенитной артиллерии. Скажу честно - пока я окончательного решения не принял. Но, если общественность (а я услышал только 2 голоса и оба - за особый флотский путь) настаивает - я готов согласиться. Тогда:

Зенитная артиллерия

1918-1923 – производство 107-мм зенитки обр.1918 г. (28 кал.)

1919 – прекращён выпуск пушки Лендера обр. 1915 г.

1921-1928 – выпуск 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915/21 г. (облегчили и упростили, установили полуавтоматический затвор)

1922 – прекращён выпуск 37-мм автоматов Максима

1922-1942 – производство 107-мм зенитки обр. 1922 г. (45 кал.)

1923-1930 – выпуск 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1923 г. (модернизированный Максим)

1928-1941 – выпуск 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915/28 г. (удлинили до 55 кал., расширили камору (пропала совместимость с выстрелом дивизионки, ну и ладно), сменили лафет на более приспособленный на быструю возку. В результате, когда немцы в 1931 г. привезли свою 76-мм пушку, в ГАУ посмотрели, посравнили, и решили не менять шило на мыло).

1930-1939 – производство 20-мм зенитной пушки обр.1930 г. (куплена у немцев)

1931-1938 – производство 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1931 г. (куплена у немцев)

1933 – перевели 76-мм зенитную пушку на новый лафет. Он был подешевле и позволял использовать зенитку и для стрельбы по наземным целям.

1933-1942 – выпуск 25-мм морской зенитной пушки обр 1933 г. Флот решил идти своим путём, и купил у Бофорса лицензию на выпуск пушки M/32.

1936 – поставили 107-мм зенитки обр. 1922 г. на новый лафет

1936 – перевели 37-мм зенитную пушку обр. 1931 г. на новый лафет.

1936-1950 – выпуск 45-мм морской зенитной пушки обр. 1936 г. Считая 37-мм калибр недостаточным, флот заказал Бофорсу пушку на базе L/60, но под 45-мм снаряд.

1938-1948 – выпуск 45-мм зенитной автоматической пушки обр. 1938 г. Посмотрев на флотских, армия так же потребовала себе "вот такую же штуку!"

1939 – оснастили 107-мм зенитку обр. 1922 г. новыми приборами управления огнём

1940-1946 – выпуск 25-мм зенитной пушки обр. 1940 г. По сути, морская зенитка обр. 1933 г., поставленная на лафет.

1940-45 – выпуск зенитной 88-мм пушки обр. 1940. Купили у немцев Флак-37 со всем обвесом (Убертрансюгер и т.д.). Ощутимо требовалась новая зенитка мощнее 76-мм, и мобильней 107-мм обр.1922 г. Отечественные конструкторы так ничего и не выродили – решили покупать, тем более, что время поджимало.

1943 – 45-мм зенитки обр. 1938 г. стали оснащать ПУАЗО

1944-46 – выпуск 107-мм зенитной пушки обр. 1944 г. "Стратосферная" пушка со стволом в 60 кал.

Кстати, хочу выразить благодарность коллегам АРКТИКА, который подготовил примерный таймлайн "русского Бофорса", и ААА, который напомнил мне о работе коллеги АРКТИКА

Чуть позже - дивизионная артиллерия

[ВладIMIR]

Mukhin:

Чуть позже - дивизионная артиллерия

Подозреваю :angry2: , что за ней- корпусная и особой мощности. А реактивная артиллерия (сиречь "Катюша") будет? Изменено 28 Jan 2011 пользователем ВладIMIR

[Mukhin]

Пока так:

Дивизионная артиллерия

1922 – модернизация 3-дюймовки

1927 – модернизация 107-мм гаубицы 1910 г. (13 кал.)

1932-36 – производство 152-мм дивизионной мортиры обр.1931 г. (куплена у немцев) (9 кал.)

1932 – прекращён выпуск 107-мм гаубицы обр. 1910/27 г.

1936-1939 – производство 152-мм дивизионной мортиры обр.1931/36 г. (новый "скоростной" лафет)

1936-1944 – производство 76-мм дивизионной пушки обр. 1936 г. (50 кал.). Начиная с 1943 г. использовалась преимущественно как тяжёлая противотанковая.

1937 – 107-мм гаубицы 1910/27 установили на металлические колёса

1937-1949 – производство 107-мм гаубицы обр. 1937 г. (23 кал.,)

1938 – ТТХ на новую 107-мм дивизионку

1939 – гаубицу обр. 1937 г. перевели на лафет, рассчитанный на быструю возку

1941-1957 – выпуск 107-мм дивизионной пушки обр. 1941 г. (43 кал.)

1942-1949 – производство 88-мм дивизионной пушки обр. 1942 г. На дивизионные пушки обр. 1941 г. хронически не хватало тягачей.

А реактивная артиллерия (сиречь "Катюша") будет?

<{POST_SNAPBACK}>

:angry2: Пока я об этом не задумывался...

Подозреваю grin.gif , что за ней- корпусная и особой мощности.

<{POST_SNAPBACK}>

Обязательно.

[Cobra]

1938-1948 – выпуск 45-мм зенитной автоматической пушки обр. 1938 г. Посмотрев на флотских, армия так же потребовала себе "вот такую же штуку!"

МИхаил а вы не думаете что она для армейцев слишком тяжела... в реале взяли 40 ммм БОфорс и пошли на уменьшение калибра............ до 37 мм

[ААА]

(Mukhin @ 28.1.2011, 21:12) Что значит - мне? Я, вроде ссылки на характерные толщины бронирования БА привёл. В конце 20-х - начале - 30-х появились танки с бронированием 15-20 мм., и тут уж действительно пришлось задуматься об увеличении бронепробивучести. А в рамках фиксированного веса это могло решаться только снижением веса. Но это - уже следующее поколение.

Вот что пишет Мухомор о как Вы выразились о достаточной бронепробиваемости орудия, калибром выше 45-мм, ПОСТ № 556 :

(Мухомор @ 26.4.2009, 17:10) Теперь о снарядах. Чтобы дальность прямого выстрела была по возможности, большей, лучше коплекторвать орудие ЛЕГКИМ снарядом, ведь при том же заряде пороха его проще разогнать. А вот чтобы вместить побольше ВВ в снаряд он должен быть по возможности потяжелее. Поэтому у нас в первой половине ХХ века, особенно ДО второй мировой войны ВСЕ основные снаряды полевой артиллерии делились на ТЯЖЕЛЫЕ (гранаты, бомбы, шрапнели), ЛЕГКИЕ (бронебойные, картечи)

Надеюсь, теперь вы не будете как альтернативу противотанковой пушке подсовывать 65-мм гаубицу (у них разные ниши), благо вам уж сказали, что ее нач. скорость ЛЕГКОГО БРОНЕБОЙНОГО снаряда составляла всего 170 м/с. Значит, применять ее вместо противотанковой пушки - обрекать наводчика открывать огонь по движущейся мишщени с дальности не далее 350 м (двойной прямой выстрел)

А вот тут таблица отечественных батальонных орудий 1922-1931 (пушки и гаубицы). Вы можете убедиться, что ув. Степан-Вольфшанце прав. 65-мм гаубица Дурляхова в самом деле скорее миномет, чем гаубица. Потому и такая легкая. И толку от нее против танков фактически нет никакого, что было подтверждено опытными стрельбами по корпусу танка Т-12 (толщина брони 20-22 мм) - пробоин не было вообще ни из 60-мм ни из 65-мм ни из 45-мм всех систем, кроме Красный путиловец и Лендера БМ:

(Mukhin @ 28.1.2011, 21:12) Видите ли, у меня тогда сложилось твёрдое убеждение, что мы говорили о ситуации на 30-е годы. И я полностью согласен, что на 30-е годы превалировать будут 45-мм батальонные/ПТО. Но на 20-е 57-мм калибр вполне возможен. А если исходить из того, что у нас 57-мм полковушка уже есть - и более вероятен. Если Вы найдёте в прошлой дискуссии уточнение, что Мухомор отрицал возможность появления 57-мм батальонной пушки в 20-е годы - я буду Вам очень благодарен.

Вы меня просто удивляете, я Вам в пятый раз пишу ПЕРЕЧИТАЙТЕ тему!!! Какие нах... 30-е, речь идет именно о конце 10-х начале 20-х!!!

(Гость_Гренадер_* @ 24.4.2009, 2:03) Давайте договоримся, какой год берем за отправную точку и не будет подгонять результат под выбранный ответ? Так вот для 1916 и 1922-24 гг это именно так. Все имевшиеся системы калибра 47-мм требуемой баллистики были НАМНОГО тяжелее, чем выдвинутые ограничения (16 пудов), выполненный проект, а позже и готовая пушка калибра 45-мм что малой, что большой мощности но на катках.

(ААА @ 24.4.2009, 4:37) То есть снарядного голода уже не будет, в ходе ПМВ если и начнут работы по легкой траншейной пушке массой в боевом положении не свыше 250 кг, то сделают вариант такого орудия в калибре 57 мм, что то типа, 65-мм гаубицы знакомого нам Дурляхова (вес ее составлял 204 кг, дальность стрельбы 3,41-килограммовым снарядом – 2,52 км), на кой нам заморачиватся 45 мм калибром, если мы с 57 мм калибром (который по могуществу превосходит 45 мм калибр) вполне в заданный вес укладываемся, а орудия этого калибра мы уже выпускаем, в нашей альтернативе тов. Дурляхов и может быть создателем такой системы.

После ПМВ когда всплывает вопрос создания специальной легкой пушки для вооружения РИА, опять же начнут юзать 57 мм калибр (зачем велосипед изобретать с 42-44-45 мм???), а вот когда встанет вопрос о принятии ПТП (тут надо определится с датой 1932-1934 или раньше??? Или позже???), то вот тут и надо решать какой калибр принять 42 мм, или 45 мм, или 47 мм, или 50мм??? Каждый из предложенных калибров для России МЦМ 4 нов, где еще кроме СССР в реале приняли, и массово выпускали 45 мм ПТП???

А так получается, что калибр 45 мм в ПТП в СССР появился именно из работ над специальной легкой пушкой для вооружения РККА, будет ли в нашем случае иметь место данный факт, на мой взгляд если и будет, то выберут калибр в 57 мм, как освоенный в производстве с 1908 года (57 мм скорострельная противоштурмовая пушка).

(Бонч-Бруевич @ 24.4.2009, 22:18) Попробую объяснить. 65-мм гаубица была НИКАКОЙ в плане пробивания брони (22 мм на 400 м). 57-мм противоштурмовая тоже имела невысокую нач. скорость. Кроме калибра для противотанковой пушки (по требованиям 1924 г.) надо было еще нач скорость иметь соответствующую. В 1922-м еще это было не так важно.

(Мухомор @ 27.4.2009, 13:17) Именно в войну, так как имеющиеся 37-мм практически непригодны для решения поставленных задач (собственно, война это подтвердила). Даже снабжение пушки Розенберга щитом для снижения потерь ничего радикально не решало (в 1916-м поставили щит толщиной 5-мм, потом сменили на 6-мм, а с 1917-го повсеместно ввели щит толщиной 8-мм(!)), который мог держать винтовочную пулю в упор. Но все равно потери расчетов указанных пушек были очень большими. Был один выход - УВЕЛИЧИТЬ ДИСТАНЦИЮ ЭФФЕКТИВНОЙ СТРЕЛЬБЫ, так как это и лучше ЗАМАСКИРУЕТ пушку и не даст эффективно обстреливать ее из пулемета. Так зачем же держать на вооружэении такую недопушку, если она пригодна только что для пробития щитов пулеметов на довольно короткой дальности (а пулемет бьет гораздо дальше) и не имеет нормальных гранат (стальная граната имела 60-20 гр черного пороха и донный взрыватель, который не срабатывал от удара о землю (разрыв гранаты в 1 м от человека мог оставить человека невредимым, так как поражающих осколков было мало), или 8-сек дистанционную трубку, установить которую было проблематично и которая срабатывала чаще лишь как самоликвидатор при стрельбе по самолетам), картечи настолько смешные, что пушка не могла использовать их даже для самообороны от пехоты, стальной сплошной снаряд не пробил на дальности 150 саженей корпус бронеавтомобиля "джеффери" Поплавко (защищенный 7-мм броней ИЗ). Зачем продолжать тратиться на такое уродство?

Или вы считаете, что с глузду съехали наши генералы из АК, когда в 1916 г. дали В ТЕХ НИЩИХ вроде бы УСЛОВИЯХ АТК Путиловского завода, ТК ОСЗ и Михайловской военной артиллерийской академии задание на разработку легкой траншейной пушки массой в боевом положении не свыше 16 пуд (а лучше 12 пуд), которая бы смогла заменить 37-мм пушку Розенберга (в виду слабости ее гранат и особенно, картечей и малой дальности эффективной стрельбы) И 47-мм пушку Гочкиса на станках МЗ, ОСЗ и МА в виду ее веса и дороговизны патрона, производство которого в России не ведется.

Причем оговаривалось, что производством патронов для новой траншейной пушки будут заниматься Луганский патронный завод (гильзы), Охтинский пороховой завод, корпуса гранат конструкции Лапперта (в конце 1916 сменил фамилию на Лапин) должен был выпускать Путиловский завод, снаряжением гранат заниматься Лужнецкая фабрика анилиновых красок "Байер и К" (где уже работали французские представители, организуя участок по набивки тротила в 76-мм гранаты). Вы считаете, что если в реальных условиях в этом видели смысл, то этого смысла не видно в МЦМ?

скрыть

Изменено 29 Jan 2011 пользователем ААА

[Mukhin]

МИхаил а вы не думаете что она для армейцев слишком тяжела... в реале взяли 40 ммм БОфорс и пошли на уменьшение калибра............ до 37 мм

<{POST_SNAPBACK}>

37-мм 61-К - 2,1 т., 45-мм 49-К - 2,8. В реале-то 49-К в серию приняли...

Вот что пишет Мухомор о как Вы выразились о достаточной бронепробиваемости орудия, калибром выше 45-мм

<{POST_SNAPBACK}>

Ну давайте разберёмся, что же он пишет:

А вот тут таблица отечественных батальонных орудий 1922-1931 (пушки и гаубицы). Вы можете убедиться, что ув. Степан-Вольфшанце прав. 65-мм гаубица Дурляхова в самом деле скорее миномет, чем гаубица. Потому и такая легкая. И толку от нее против танков фактически нет никакого, что было подтверждено опытными стрельбами по корпусу танка Т-12 (толщина брони 20-22 мм) - пробоин не было вообще ни из 60-мм ни из 65-мм ни из 45-мм всех систем, кроме Красный путиловец и Лендера БМ:

ну так и что тут не так? очевидно, что рассмотрение бронебойных качеств применительно к тому, пробъёт или не пробъёт Т-12 (первый опытный образец - 1930 г.) - это явно реалии 30-х годов. Покажите мне броневик 20-х годов с бронированием в 20 мм.

Вы меня просто удивляете, я Вам в пятый раз пишу ПЕРЕЧИТАЙТЕ тему!!! Какие нах... 30-е, речь идет именно о конце 10-х начале 20-х!!!

<{POST_SNAPBACK}>

очень хорошо, давайте читать вместе.

Так вот для 1916 и 1922-24 гг это именно так. Все имевшиеся системы калибра 47-мм требуемой баллистики были НАМНОГО тяжелее, чем выдвинутые ограничения (16 пудов), выполненный проект, а позже и готовая пушка калибра 45-мм что малой, что большой мощности но на катках.

Есть упоминание о начале 20-х, но нет упомнинания о 57-65-мм системах. Речь идёт о сопоставлении 45 и 47 мм.

То есть снарядного голода уже не будет, в ходе ПМВ если и начнут работы по легкой траншейной пушке массой в боевом положении не свыше 250 кг, то сделают вариант такого орудия в калибре 57 мм, что то типа, 65-мм гаубицы знакомого нам Дурляхова (вес ее составлял 204 кг, дальность стрельбы 3,41-килограммовым снарядом – 2,52 км), на кой нам заморачиватся 45 мм калибром, если мы с 57 мм калибром (который по могуществу превосходит 45 мм калибр) вполне в заданный вес укладываемся, а орудия этого калибра мы уже выпускаем, в нашей альтернативе тов. Дурляхов и может быть создателем такой системы.

Т.е. Вы говорите о возможности разработки траншейной пушки в годы IWW в 57-мм. Согласен.

а вот когда встанет вопрос о принятии ПТП (тут надо определится с датой 1932-1934 или раньше??? Или позже???), то вот тут и надо решать какой калибр принять 42 мм, или 45 мм, или 47 мм, или 50мм??? Каждый из предложенных калибров для России МЦМ 4 нов, где еще кроме СССР в реале приняли, и массово выпускали 45 мм ПТП???

А так получается, что калибр 45 мм в ПТП в СССР появился именно из работ над специальной легкой пушкой для вооружения РККА, будет ли в нашем случае иметь место данный факт, на мой взгляд если и будет, то выберут калибр в 57 мм, как освоенный в производстве с 1908 года (57 мм скорострельная противоштурмовая пушка).

Тут Вы действительно говорите о 57-мм ПТО, но относите её к 1932-34 г., но не к 20-м!

Или вы считаете, что с глузду съехали наши генералы из АК, когда в 1916 г. дали В ТЕХ НИЩИХ вроде бы УСЛОВИЯХ АТК Путиловского завода, ТК ОСЗ и Михайловской военной артиллерийской академии задание на разработку легкой траншейной пушки массой в боевом положении не свыше 16 пуд (а лучше 12 пуд), которая бы смогла заменить 37-мм пушку Розенберга (в виду слабости ее гранат и особенно, картечей и малой дальности эффективной стрельбы) И 47-мм пушку Гочкиса на станках МЗ, ОСЗ и МА в виду ее веса и дороговизны патрона, производство которого в России не ведется.

Мухомор говорит, что в 16 г. дали задание на траншейную пушку, но... про калибр и бронепробивучесть - ни слова.

В сухом остатке - там, где речь про 57-мм, нет упоминания о 20-х годах. А там, где упоминаются 20-е годы, нет упоминания о 57-мм ПТО. ЧТД.

Да нет же, он (Мухомор) говорит, что КАЛИБР выше 45-мм, в то время (1916-26 г.г.), не получится использовать в роли батальонной / траншейной.

<{POST_SNAPBACK}>

Где? Укажите конкретную цитату.

Уважаемый коллега, объясните смысл запуска в серию 57-мм ПТО, в 1941 году, если у Вас с 1936 года в серии 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 г. (50 кал.), по сути своей отражение Ф-22, что за танки у противника на вооружении появились в достаточном количестве, с чем не справится выше упомянутая 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 г. (50 кал.)???

<{POST_SNAPBACK}>

Дивизионная пушка тяжелее, шире, выше. Т.к. она дивизионная (т.е. специальных ПТО-задач при конструировании её лафета никто не ставил), она, скорее всего, имеет очень малый горизонтальный сектор огня. Очень сомневаюсь, что бы там расточили камору - армия будет настаивать на совместимости со старыми выстрелами.

По зениткам, 20-мм калибр вряд ли будет, будет 25-мм калибр, об этом и Мухомор пишет:

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, приехали. Посмотрите ту дискуссию внимательно - там же Мухомор чётко пишет, что были возможны самые разные варианты.

Стране обязательно нужно было дрючиться с 20-мм ШВАК 5 лет, чтобы понять, что для действия по живой силе и цельнометаллическим самолетам она недостаточно эффективна, а 25-мм выйдет при той же пробивной способности, что и 23-мм, слишком тяжелой.

<{POST_SNAPBACK}>

А может, лучше в 1917-м продолжить работы штабс-капитана Янгеля (прерванные в реальности мартовскими событиями) по созданию дюймовой противоаэропланной пушки и забыть про 20-мм, как класс?

<{POST_SNAPBACK}>

Да не знаю я. Не умею заглядывать сразу на много лет вперед.

<{POST_SNAPBACK}>

А если серьезно. Поймите, в условиях частнокапиталлистических собственнических отношений и отсутствии острой потребности каждый производитель всеми правдами и неправдами продавливал бы свое решение, как единственно верное. И все. 23-мм, как класс умерла БЫ, или жила БЫ наравне с 20-мм. А может, уступила БЫ место 25-мм пушке. Нам знать этого не дано. Мы знаем, что такой калибр перед войной был, но распространения не получил. А дальше надо понять, почему не получил. Думаю, что потому, что время его еще не пришло.

<{POST_SNAPBACK}>

А если серьезно. Поймите, в условиях частнокапиталлистических собственнических отношений и отсутствии острой потребности каждый производитель всеми правдами и неправдами продавливал бы свое решение, как единственно верное. И все. 23-мм, как класс умерла БЫ, или жила БЫ наравне с 20-мм. А может, уступила БЫ место 25-мм пушке. Нам знать этого не дано. Мы знаем, что такой калибр перед войной был, но распространения не получил. А дальше надо понять, почему не получил. Думаю, что потому, что время его еще не пришло.

<{POST_SNAPBACK}>

Как видите, Мухомор предложил несколько возможных вариантов, но ничего жёстко не предопределил.

Спасибо, но насколько мне помнится коллега АРКТИКА, предлагал 25-мм зенитную пушку обр. 1933 г., то бишь лицензионный "Бофорс" M/32, и для армейцев и для флота, а ниша 20-мм зенитной пушки, занималась 12,7-мм "Браунингом", а позже 1942 г. - 14,5-мм отечественным.

<{POST_SNAPBACK}>

1. я не очень уверен, что крупнокалиберный пулемёт может занять нишу 20-мм зенитки.

2. У нас пор срокам покупка лицензии на немецкую зенитку идёт ДО покупки Браунинга.

3. По поводу бофорса - я попытался совместить оба подхода. Ещё раз процитирую себя любимого:

"Не знаешь, как это работает - не трогай". Что бы заявить "в моей альтернативе будет не так, как в реале, а вот эдак" надо знать, почему в реале было принято именно такое решение. И соответственно, суметь обосновать, почему в АИ это решение принято не будет. С учётом того, что резоны принятия многих решений лично мне были известны далеко не досконально, я старался не менять ничего без нужды. Именно поэтому я так вцепился в приведённые Вами резоны принятия не 76-мм полковухи, а 57-мм. вы МОЖЕТЕ объяснить резоны - значит, это изменение можно принять.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы можете объяснить, почему в начале 30-х СССР не закупил Бофорс? А объяснить, почему в МЦМ закупит?

И Вы его поддержали:

<{POST_SNAPBACK}>

Никогда не поздно исправить ошибку. А вот настаивать на ошибке ("потому что Я так сказал!") - неумно.

[Cobra]

В реале-то 49-К в серию приняли...

Шо? и Таки когда 45 мм пошла в серию? Апасля войны?

А объяснить, почему в МЦМ закупит?

так все берут же?!

[tramp]

45-мм зенитка тяжелее 37-мм варианта на 700 кг, что в условиях проблем с тягой может стать большой проблемой, опять же в кузов 45-мм уже не встанет.

а насчет морской 107-мм. если сталь хорошая будет, то можно будет и 50 калибрами обойтись.

[Cobra]

роблем с тягой может стать большой проблемой, о

я так и понял тоже что причины в этом

[АРКТИКА]

Добрый день уважаемый коллега Мухин. Пару слов в "защиту" коллеги ААА. Если честно сказать, то читая выше упомянутую дискуссию, в теме "Артиллерия МЦМ4", я со слов Мухомора, то же пришел к выводу, что как выразился коллега ААА:

(ААА @ 29.1.2011, 4:48)

Да нет же, он (Мухомор) говорит, что КАЛИБР выше 45-мм, в то время (1916-26 г.г.), не получится использовать в роли батальонной / траншейной.

Может я конечно не прав, но несколько раз перечитывая, пришел именно к этому выводу.....

Потом опять-же ведь верно заметил коллега ААА:

(Mukhin @ 28.1.2011, 21:12) ??? А откуда в реальном 1916 взялась 57-мм оснастка?

(ААА @ 29.1.2011, 4:48) Оснастка была ранее 1916 года. Чем по Вашему стреляла на испытаниях 57-мм противоштурмовая пушка Путиловского завода??? До неё была 57-мм капонирная пушка Норденфельда, которая изготавливалась на Санкт-Петербургский орудийном заводе, Путиловских, Обуховском и Пермском заводах, к этой пушке изготавливались граната, шрапнель и картечь.

Но тем не менее выбрали именно 45-мм для траншейной пушки, стало быть не всё так гладко с 57-мм.....

(Mukhin @ 29.1.2011, 17:25) Как видите, Мухомор предложил несколько возможных вариантов, но ничего жёстко не предопределил.

Да тут я с Вами согласен, но предлагая в своё время калибр 25-мм (25,4-мм) для зенитной артиллерии, исходил именно из тех же постулатов, что в своё время приводил коллега Мухомор, при обосновании калибра 107-мм и отказе от калибра 122-мм, а именно:

(Мухомор @ 6.4.2009, 19:00) ........Так бы и гнал с 1913 г. (предложение) - 1915 г. (отложенная реализация) "дюймовую пушку" - аналог "Максима", только не калибра 37-40-мм (брезентовая лента очень ограничивает ее применение), а 25,4-мм, или даже 25-мм, хотя скорее все-таки 25,4-мм, так как предложение офицерской стрелковой школы по выпуску 25,4-мм "максимов", обладающих большей дальностью стрельбы, лучшей скорострельностью, большим возимым боезапасом, чем 37-мм прошло именно в 1913 г. И вот от нее бы и вел развитие автопушек в царской России, где калибр 25,4-мм был известен с конца Х1Х века и патроны к нему выпускались.

А калибр 20-мм нов для России.....

(Mukhin @ 29.1.2011, 17:25)

1. я не очень уверен, что крупнокалиберный пулемёт может занять нишу 20-мм зенитки.

2. У нас пор срокам покупка лицензии на немецкую зенитку идёт ДО покупки Браунинга.

3. По поводу бофорса - я попытался совместить оба подхода. Ещё раз процитирую себя любимого:

Вы можете объяснить, почему в начале 30-х СССР не закупил Бофорс? А объяснить, почему в МЦМ закупит?

1. легче, выше скорострельность, начальная скорость пули, более отработан.

2. Ради, бога, поюзают, вполне возможно опытная серия (50-100 шт., что вполне с реалом сравнимо), поймут, что перед 12,7-мм пулеметом выигрыш минимален. а тут и 25-мм "Бофорс" подоспеет. У немцев небыло в реале крупнокалиберного пулемёта, вот они и держались за 20-мм зенитку. Вообще, если честно иной раз возникает вопрос, что ж мы в МЦМ4 так на немцев то смотрим??? они конечно молодцы, но и свою голову на плечах иметь то надо

3. А почему вы решили, что СССР не закупил "Бофорс", я ведь Вам выкладывал в теме "Артиллерия МЦМ4", цитату с сайта фирмы "Бофорс", СССР купила 25-мм "Бофорс", но сначала перестволила его на 37-мм, а после неудовлетворённая скорострельностью, вернулась на 25-мм калибр, НО под свой патрон, потеряв время....

(Mukhin @ 29.1.2011, 17:25) Дивизионная пушка тяжелее, шире, выше. Т.к. она дивизионная (т.е. специальных ПТО-задач при конструировании её лафета никто не ставил), она, скорее всего, имеет очень малый горизонтальный сектор огня. Очень сомневаюсь, что бы там расточили камору - армия будет настаивать на совместимости со старыми выстрелами.

Ну тут Вы не совсем правы, габариты да сектор огня примерно равны:

ЗиС-2

Длина, мм 7030

Ширина, мм 1700

Высота, мм 1355

Угол ВН, град от ?5 до +25°

Угол ГН, град 57°

Ф-22

Длина, мм 7120

Ширина, мм 1926

Высота, мм 1712

Угол ВН, град от ?5 до +75°

Угол ГН, град 60°

скрыть

[ВладIMIR]

По зениткам, 20-мм калибр вряд ли будет, будет 25-мм калибр, об этом и Мухомор пишет

О как! А когда в начале темы я заикнулся про 25мм, меня дружно зашикали и заявили, что рулит только 23мм.

1936-1950 – выпуск 45-мм морской зенитной пушки обр. 1936 г. Считая 37-мм калибр недостаточным, флот заказал Бофорсу пушку на базе L/60, но под 45-мм снаряд.

1938-1948 – выпуск 45-мм зенитной автоматической пушки обр. 1938 г. Посмотрев на флотских, армия так же потребовала себе "вот такую же штуку!"

45-мм морская зенитная пушка обр. 1936 г - это что, аналог той самой "крокозябры" 21-К? Тогда почему на 2 года позже реала? Массовое производство 21-К началось в 1934м.

В 45-мм автомат в 1938г что-то не очень верится, ну пусть мы в МЦМ-4 очень круты, но не через 2 же года после "крокозябры"!

[Родривар Тихера]

Цитата(Родривар Тихера @ 26.1.2011, 20:56)

В реале флотские хотели иметь то, что им было удобнее - с чего бы тут они поменяли отношение?

Видите ли, тут я могу лишь повторить рассуждения Мухомора, как я их запомнил. Калибр 102-мм взялся ниоткуда. До того такого калибра не было, и никто не смог дать внятного обоснования, почему 102/60 орудие - это круть, а 107/60 - это никуда. Мухомор (как я понял) полагает, что тут не обошлось без неких внешних воздействий. И кабы оных воздействий не было, так никто не стал бы городить эпопею с пушками, для которых придётся заводить новый комплект (много комплектов) заводской оснастки, и которые будут несовместимы со снарядами старых орудий.

<{POST_SNAPBACK}>

Калибр 102мм (он же 4 дюйма) взялся из той артиллерийской максимы, что я привел в своем посте: "цель определяет калибр"(С). Уроки уже РЯВ РИ позволили сделать вывод, что против существующих и перспективных эсминцев нужно что то со снарядом весом в пуд и начальной скоростью на уровне 2700 фут/сек - в принципе, вполне подходила канэ 120мм, со своим 20-килограммовым снарядом - но она была признана через чур тяжелой для эсминцев (хотя на "шестаковых" ее вполне удачно впихнули!) и недостаточно скорострельной. И так, надо: 17-плюс-минус кг. снаряд, выпускаемый со скоростью не ниже 832м/с. У канэ снаряд с малым относительным весом: делаем более длинный снаряд, с большим относительным весом - можно обойтись более малым калибром. Но для получения хорошей баллистики придется удлиннить ствол - 60 калибров на пределе, но мы сделали, и сделали хорошо. Теперь выбираем какой именно калибр: 40 линий (4 дюйма) или 42 - при сохранении пропорций снаряд большего калибра будет на 15 % тяжелее (т.е. если у 102мм в РИ был вес 17,5 кг., то у 107мм, сделанной в той же пропорции, снаряд будет весить уже 20 кг. с лишнем) - соответственно, в такой же пропроции вырастет и вес выстрела. И уже станет равен весу выстрела 120мм канэ обр. 1907г. Но дело даже не только в этом - при росте калибра на 5%, при той же начальной скорости и весе снаряда, и вес орудия вырастет примерно на 15% - и если 102/60 весила меньше канэ 120/45 на тонну, то гипотетическая 107/60 будет весить даже больше канэ. Ну хрен с ним, скажете вы: сделаем снаряд полегче (17кг) и отпилим чуток ствол (55 калибров) - результат все равно будет равен по весу канэ 120мм. И при этом, самое обидное, даже по снарядам никакой взаимозамены с сухопутными пушками не будет - слишком разные требования по обстреливаемым целям, коэффициенту наполнения ВВ, материалам оболочки и др..

Другие комплекты оснастки? Если промышленность работает нормально, а не так, как у нас в РИ в 20-ых годах, то сделать "лишний" комплект раз плюнуть. Что тот же ОСЗ при "царском режиме" прекрасно и демонстрировал.

П.С. а вот применительно к зениткам уже интереснее: самолеты то и над морем и над сушей одинаковые! Но! В РИ наработки по крупнокалиберным флотским зениткам (обуховские 102/35) существовали, а у сухопутчиков кроме 76мм лендера ничего своего не было. Когда начинаешь с нуля, и когда цель, которая калибр и определяет, одинаковая, то унифицировать можно и нужно. И как правильно заметил уважаемый коллега Cobra - выберут однозначно морскую зенитку - именно в силу того, что стрелять по наземным целям ее, при проектировании, никому и в страшном сне не предвидется заставить. Ее же против самолетов будут задумывать, или против дирижоплей, на худой конец - про "ахтунг, танки" тогда еще никто задумываться особо не будет.

P.S. Нах... нам 20-мм зенитная пушка, если уже есть более перспективный 25-мм калибр???

<{POST_SNAPBACK}>

У 20мм зенитки вес в боевом положении 300-450кг., а в походном чуть больше полтонны - ЭТО расчет может свободно катать на руках по полю. У 25мм автомата, с хорошей баллистикой, походный вес не менее тонна - такую хреновинку далеко на ручках не укатишь! Таким образом 20мм зенитка это средство ПВО звена батальон-полк. А на дивизионный уровень уже что то 37-45мм надо. У нас, в РИ, 25мм автомат прижился, в значительной мере, из-за того, что с 2-К завод №8 пролетел. Освоили бы лицензионный рейнметалл, и никакого бы 25мм не было бы, т.к. "потолок" что у одного, что у другого был примсерно одинаков - 2,5 км..

45-мм зенитка тяжелее 37-мм варианта на 700 кг, что в условиях проблем с тягой может стать большой проблемой, опять же в кузов 45-мм уже не встанет.

<{POST_SNAPBACK}>

Фигня: все равно и там и там мехтяга нужна - а 37мм автомат, в РИ, поставили на тот же самый лафет от 45мм 49-К. Лучше бы уж 45мм автомат оставили - у того потолок на километр больше был, да и вес снаряда почти вдвое больше.

А насчет вставания в кузов: спарка 20мм в кузов встает еще лучше - а против низколетящих самолетов она предпочтительнее одиночного 37мм - выше вероятность зацепить.

Изменено 30 Jan 2011 пользователем Родривар Тихера

[Vova7]

тогда у нас будет линейка 40 мм и 25 мм

а я за линейку 23-37.. и можно боекомлект самолетов на авианосцах попозже унифицировать..

правда в справочнике флота все равно писал, что появился и 45мм счетверенный автомат.. Но и 37 со стволом подлиннее и обойменным заряжанием полагаю сойдет, а если проблемы с надежностью одолеть, то будет вообще

[ААА]

((Родривар Тихера @ 30.1.2011, 21:14) У 20мм зенитки вес в боевом положении 300-450кг., а в походном чуть больше полтонны - ЭТО расчет может свободно катать на руках по полю.

Вспомните вес 12,7-мм пулемёта "Браунинг" М2 ..... А Вы не задумывались, почему у немецкой 20-мм FlaK 30, масса в боевом положении - 450 кг??? В боевом колеса снимались..... без колёсного хода как то трудновато будет перекатывать установку.....

Но вопрос даже не этом, а в другом отечественный 25-мм автомат "растёт" из калибра 25,4-мм, который в царской России был известен с конца Х1Х века.... Потом опять же, а кто мешает в МЦМ4, 25-мм автомат поставить на двухколёсную повозку с отделяемым ходом???

Изменено 31 Jan 2011 пользователем ААА