Артиллерия в МЦМ-4

[Родривар Тихера]

Вести огонь на малые и средние дистанции можно и с меньшими скоростями, здесь важнее скорострельность и угловые скорости наведения, работа на бОльших дистанциях это задача той же центральной наводки, но и здесь за счет большей дальности нужна скорострельность, одной настильностью дело не решить, то что "новики" работали на больших дистанциях, участвуя в перестрелках даже с крейсерами, только показывает подмену ими своих отсутствовавших турбинных легких крейсеров, те же англичане, не новички в морских сражениях, вооружали свои эсминцы вот такими "огрызками" (причем практически никогда не занимаясь для них достижением высоких н.с. и больших дальностей стрельбы), а их оснащение было хуже...

<{POST_SNAPBACK}>

По части скорострельности и веса снаряда наша 102/60 превосходила английскую пушку - во всяком случае ее вариант времен ПМВ. В 1927 году наши создали укороченный универсальный вариант пушка102/45 Б-2, и спаренную универсальную установку для днепровских мониторов МК-2-4 на основе этого ствола (на правой фотке двухорудийная башня монитора). Не потерпи наши фиаско с этими системами из-за банального отставания уровня промышленности и нехватки инженерных кадров, - у нас никакой Минезини закупать не понадобилось бы, чтоб потом на ее основе возиться с Б-34. Ну что поделаешь, а ведь шанс был.

Кроме того, проблему высокой начальной скорости можно было решить и другим способом, длинный ствол это пониженное давление, берется качественная легированная сталь и ствол укорачивается, Минизини тому пример, да и дальность при более тяжелом снаряде при соотв. угле ВН увеличилась бы...

<{POST_SNAPBACK}>

Самое смешное, что на ВМВ баллистики укороченной 102/45 для универсальных и зенитных орудий хватало с избытком - дальность ничуть не хуже, чем у американской Мк. 12 калибра 5" - разве что снаряд 17,5кг вместо 25кг. Зато можно было поскорострельнее сделать, за счет унитарного патрона. А за счет качественной стали поднять живучесть ствола.

Другое дело освоить эти флаки, честно говоря, большие сомнения в нашей промышленности, что в РИ, что этой АИ, возможно реальнее купить Браунинг, доработать его под свои возможности, создать различные установки, включая зенитную и использовать вместе с 37-мм Максимом (нельзя же все сразу обеспечить, и автоматы различные и пушки и т.д.),

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по описаниям и мемуарам, наш ДШК, времен ВОВ, по трудозатратам и цене 20мм флак (типа 2-К) превосходил - это не мешало наращивать выпуск его производства до самого конца войны - просто больше ничего не было.

Насчет купить Браунинг: купили, и сделали на его базе неплохой авиационный пулемет под наш 12,7х108 патрон - но на вооружение, в РИ, почему то не приняли.

Насчет 37мм Максима писал выше: завод №8 завалил план по выпуску 11-К (это его индекс) - до середины 30-ых годов они (монополисты!) заваливали вообще ВСЕ что им давали изготовить в серии - и 20мм 2-К, и 37мм 4-К (рейнметалловский ФЛАК) и 11-К.

как паллиатив, ввиду проблем с серийным производством немецкой модели, запустить в производство и его 20-мм вариант с гильзой от 12,7-мм патрона (ШВАК-РИ),

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ было еще смешнее: в Коврове, под патронажем Дегтярева, группой инженеров ШВАК был УСПЕШНО переделан под 20х138В выстрел от зенитки 2-К! Стрелял хорошо и не клинил, правда штатный лафет от 2-К для него оказался слабоват. Казалось бы - доводи и запускай в производство: а то малокалиберных зениток нет, а летчики вопят о слабом действии стандартного 20мм снаряда ШВАК (из-за чего, кстати, и нарисовался у нас датский мадсеновский калибр 23мм). Фиг вам! - товарищи шаркнули ножкой и сказали, что де это теперь слабо, надо больше калибром делать. Только вот всем другим было не "слабо", а мы к ВОВ без штановмалокалиберных зениток остались.

а вот потом, намучившись, купить Бофорсы, которые уже отработают, под 25-мм и 37-мм патроны,

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же, странные "подводные" течения в нашем ГАУ - в начале 30-ых Дегтярев сделал свой, оригинальный, 25мм автомат с очень хорошей баллистикой - отстреляли с полигонного станка - работал нормально. На вооружение не приняли а тему прикрыли - и сохранилось минимум данных по нему - во всяком случае в Энциклопедии у Широкорада есть только данные по баллистике, и все.

Так что будь желание, и будь получше состояние военпрома (особенно состояние голов его руководства) - наделали бы всего и без бофорсов. Хотя, для калибра 45мм бофорсовская система была бы , наверное, предпочтительнее.

Хотя может и система Кондакова, доведи он ее до ума, была бы еще лучше.

а по поводу 45-мм встречал мнение, что были проблемы с автоматикой и боеприпасами

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, с боеприпасами и автоматикой там никаких особых проблем не было - были проблемы с головой у руководства ГАУ.

Вообще у меня предложение. Может, для армии сделаем 37-мм, а флот примет 45?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, скорее всего, 37мм системы примут на вооружение в конце 20-ых, начале 30-ых годов - а 45мм это уже середина-конец 30-ых - так что будет эксплуатироваться совместно, с постепенной заменой на более современные модели. Это, в общем то, вопрос уровня развития промышленности.

Кстати, коллега Тихера, а что Вы думаете по поводу 100-мм калибра? Он предопределён?

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы удалось, в отличии от реала, сделать нормальную зенитку (универсальную пушку) на основе Б-2 (ссылку приводил выше), то 100мм даже не возникло бы на горизонте. В РИ этот калибр появился у нас вместе с установкой Минезини, а тут, если будет нормальная универсалка по типу Б-2, она и нафиг не понадобиться.

[Родривар Тихера]

вероятно да, благо не артиллерист и не специалист в проектировании артсистем, и могу судить лишь с общетехнической позиции, у cobr-ы в МЦМ-7 орудия кстати были короче, вот эти немки, кстати по массе снаряда практически не отличающиеся от нашей 4" , так что при условии немецкой же техпомощи можно считать, ИМХО, возможным сделать у нас более короткую версию 4" в виде 107/50-мм орудия.

<{POST_SNAPBACK}>

Весь затык в том, что даже в 20-ых годах сухопутчикам такой ствол не нужен, чтоб была унификация с моряками, а сами по себе моряки наверняка предпочтут "родные" 4" - не даром при уходе от старого калибра 102мм в РИ выбрали не "сухопутный" 42-линейный, а предпочли сделать пушку под новый калибр (и выстрел) 100мм -т.е. калибр даже еще и уменьшили.

Конечно, сову на глобус можно натягивать всегда - но на размеры глобуса все же тоже надо обращать внимание :-)

А с чисто технической стороны можно сделать все, что душа пожелает: американцы вон, после Гуадалканала и боев вокруг него, восьмидюймовку со скорострельностью в 12 выстр/мин сделали, со страху, для "де-мойнов" - и ничего, получилось (правда, до сих пор не ясно, какая же все таки точно у них была скорость стрельбы в реале, а не на бумаге).

Разве те разрывные пули несли в себе ВВ? Я полагал они рвались и-за специальной формы

<{POST_SNAPBACK}>

В ПМВ эти пули назывались зажигательными и пристрелочными. А разрывными или "дум-дум" называлось то, что сейчас зовется "экспансивная пуля" - это две разные вещи. И, вообще то, военным запретили иметь именно "дум-дум", а "зажигательно-пристрелочными" просто ханжески не рекомендовали стрелять по людям.

[Vova7]

Самое смешное, что на ВМВ баллистики укороченной 102/45 для универсальных и зенитных орудий хватало с избытком - дальность ничуть не хуже, чем у американской Мк. 12 калибра 5" - разве что снаряд 17,5кг вместо 25кг. Зато можно было поскорострельнее сделать, за счет унитарного патрона. А за счет качественной стали поднять живучесть ствола.

тяжелый снаряд при прочих равных вроде как точнее.. почему нельзя оставить 102/60.. японцы вон вроде вполне годную систему такого калибра создали

[Родривар Тихера]

тяжелый снаряд при прочих равных вроде как точнее.. почему нельзя оставить 102/60.. японцы вон вроде вполне годную систему такого калибра создали

<{POST_SNAPBACK}>

102/45 в качестве ГК на эсминцах и не предлагалась. Это именно универсальное орудие: зенитка на крейсерах и тяжелых кораблях и орудие ГК у всяких сторожевиков и подлодок - немного другая ниша. Я, собственно, указывал на то, что по дальности действия от других универсальных пушек не отставала (как той же американской). Хотя, для универсальных установок ГК эсминцев (по типу японского Акицуки) или скорострельных зениток с высокой баллистикой для тяжелых кораблей, по типу немецкой С/33, уже надо брать модифицированную 102/60 - габариты и вес у нее примерно тот же, да и баллистика не хуже. Только на пушечную сталь перейти покачественнее, для увеличения живучести стволов.

[tramp]

Самое смешное, что на ВМВ баллистики укороченной 102/45 для универсальных и зенитных орудий хватало с избытком - дальность ничуть не хуже, чем у американской Мк. 12 калибра 5" - разве что снаряд 17,5кг вместо 25кг. Зато можно было поскорострельнее сделать, за счет унитарного патрона. А за счет качественной стали поднять живучесть ствола.

Для зенитки важна хорошая СУО, а скорострельность не обязательно унитарный патрон обеспечивает, это может быть и раздельно-гильзовое заряжание, с хорошей механизацией линий подачи. А сталь нам в любом случае качественная нужна.

Судя по описаниям и мемуарам, наш ДШК, времен ВОВ, по трудозатратам и цене 20мм флак (типа 2-К) превосходил - это не мешало наращивать выпуск его производства до самого конца войны - просто больше ничего не было.

Что было то было, "рогатка" будет только к 1960-у.

[tramp]

Весь затык в том, что даже в 20-ых годах сухопутчикам такой ствол не нужен, чтоб была унификация с моряками, а сами по себе моряки наверняка предпочтут "родные" 4" - не даром при уходе от старого калибра 102мм в РИ выбрали не "сухопутный" 42-линейный, а предпочли сделать пушку под новый калибр (и выстрел) 100мм -т.е. калибр даже еще и уменьшили.

Конечно, сову на глобус можно натягивать всегда - но на размеры глобуса все же тоже надо обращать внимание

Так не морская пушка для унификации предлагается, а комплектующие для боеприпасов, а 100-мм это то что продавец предложил, были бы 105-мм орудия, перешли бы на них...

[Родривар Тихера]

Для зенитки важна хорошая СУО, а скорострельность не обязательно унитарный патрон обеспечивает, это может быть и раздельно-гильзовое заряжание, с хорошей механизацией линий подачи. А сталь нам в любом случае качественная нужна

<{POST_SNAPBACK}>

Для средне- и крупнокалиберной зенитки (особенно в корабельных вариантах) жизненно важны еще и такие устройства как следящая силовая синхронная передача и автоматический установщик тркбок (если нет радиовзрывателя) - все это у американцев было, в отличии от нас! Но я то привел пример только по сравнению баллистических характеристик артсистем, подразумевая, что все это в АИ у нас тоже будет.

Так не морская пушка для унификации предлагается, а комплектующие для боеприпасов, а 100-мм это то что продавец предложил, были бы 105-мм орудия, перешли бы на них...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не достижимо это, в принципе: морские снаряды для сухопутных пушек и гаубиц несомненно подойдут, а вот сухопутные для морских - уже вряд ли. Вон 122мм корпусные пушки могли стрелять и снарядами от 122мм гаубиц - но только на пониженных зарядах, иначе снаряд мог разрушиться в стволе. А стрелять из 122мм гаубицы пушечным снарядом тоже особого смысла нет, т.к. в нем ВВ, из-за толщины стенок, меньше. Тоесть, от нужды то пострелять можно, но есть ли смысл делать из этого систему?

А насчет "продавец предложил" - имей мы в 20-ых годах в РИ не убитую промышленность - нам бы эти "продавцы" и нахрен не встали бы, мы бы и свои родные четырехдюймовки до ума сами довели.

Вообще, по выбору 102мм или 107мм для флота развилка произошла с принятием на вооружение 120мм пушки Канэ - после этого, в случае проектирования новых "стволов", предпочтение автоматически будет отдаваться калибру 4" и меньше - просто в силу того, что при выборе между гипотетической перспективной 42-линейной пушкой и наследницей уже имеющейся 120мм артсистемы выбор, при менее значительной разнице в весе снаряда, чем у 4" и 120мм, всегда будет за более мощной пушкой.

А зенитки, как уже писал выше, несомненно будут расти из флотских стволов, с их более высокой баллистикой - и уже имеющимся под них боеприпасом.

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Родривар Тихера

[Мелхиседек]

Тогда почему все старательно наращивали количество МЗА - а зенитно-пулеметные установки юзали дареные лендлизовские американские, а не строили свои? Единственное исключение - французы. У нас ДШК шел от отсутствия нормальной легкой зенитной автоматической пушки, типа тех же 20мм ФЛАКА, Бреды, Польстена или Эрликона.

дшк не заменял автоматическую пушку, кроме него была 25 мм мза, которую не освоили к началу войны

после войны у нас в больших количества дшкм и кпв, так что всё из-за концепции и не от бедности

[Родривар Тихера]

дшк не заменял автоматическую пушку, кроме него была 25 мм мза, которую не освоили к началу войны

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно что "не освоили" - как до этого "не освоили" ту же 2-К. И как почему то не захотели иметь ШВАК под нормальный ФЛАКовский патрон (а ее сделали и успешно испытали!), а не под ту глисту, что была предложена в качестве боеприпаса изначально. Именно по этому у нас ДШК на универсальном, а не на специальном зенитном станке заменял свои отсутствующие флакоэрликоны. Именно заменял - и нехватало их жутко, выпуск наращивали до самого конца войны. И стоил ДШК в 41-ом как целая батарея сорокапяток - вобщем, иллюстрация на тему "хорошо быть здоровым и богатым как США, у которых браунингов как грязи". Кстати, по тудоемкости браунинг М2 проще ДШК образца 41-ого года.

после войны у нас в больших количества дшкм и кпв, так что всё из-за концепции и не от бедности

<{POST_SNAPBACK}>

После войны ДШКМ используется только как вспомогательное зенитное оружие, а не как основное. А КПВ фактически тот же ФЛАК, только с более дешевым боеприпасом (патрон с пулей дешевле патрона со снарядом, а их эффективность против послевоенной авиации где то на сопоставимом уровне, хоть снаряд и эффективнее). Плюс уже освоенный промышленностью боеприпас 14,5мм - просто пошли по пути наименьшего сопротивления.

[Mamay]

Я предлагаю прекратить метания и царской волей утвердить калибры кратные 15 мм. Оч красивая картина получиться и главное перекликается с современными тенденциями и исторические обоснования подогнать можно. Ниже приведены разные системы под один калибр:

15 - КК пулемет

30 - авиационная (зенитная) автопушка (аналог МК 101)/ гранатомет. Один снаряд, разные выстрелы.

45 - взводный миномет (аналог Бриксиа)/ ранее ПТО/ зенитный артавтомат.

60 - ротный миномет/ батальонная пушка/ легкое ПТО/ зенитный артавтомат (последние 3 системы - вместо 57 мм).

75 - полковая (горная) пушка (аналог С-5 с раздвижными станинами).

90 - батальонный миномет/ СПГ/ тяжелое ПТО (дивизионная пушка)/ зенитка/ флот легкие силы.

105 - дивизионная пушка-гаубица.

120 - полковой миномет (со временем нарезной)/ корпусная пушка/ зенитка/ флот универсальный калибр.

135 - ???

150 - дивизионный миномет (вместо МТ-13)/ корпусная гаубица (пушка-гаубица)/ пушка РГКА.

Ну и так далее.

Из них дуплексы:

45 мм ПТО/ 60 мм батальонная пушка

60 мм ПТО/ 75 мм полковая пушка

90 мм ПТО/ 105 пушка-гаубица

120 мм корпусная пушка/ 150 мм пушка-гаубица.

Изменено 23 Jun 2011 пользователем Mamay

[Vova7]

вот что такого у царских генералов должно переключиться для подобного перехода? Нужно рациональное и правдоподобное объяснение..

[Missiler]

Я предлагаю прекратить метания и царской волей утвердить калибры кратные 15 мм

<{POST_SNAPBACK}>

слишком дробная система. калибры 60 90 135 мм ни к чему.

[komo]

Насчет артилерии. Оптимальный выбор чтоб снаряд следущей линейки был раза в 2-2,5 тяжелей преведущей. И танцевать надо от 40-50кг снаряда калибра 138-155мм, как максимального которыым можно вручную ворочать без потери скорострельности ( со 165-180мм вручную можно но не надо, расчеты выматаются за четверть часа, а не за пару как с 6"). В принципе все системы на конец пмв уже есть, 6" орудия сухопутные и морские, 45- и 48-линейные дивизионые гаубицы, 94мм горное орудие англиское, изучив которое войска потребуют от ГАУ "хочу такую игрушку". В принципе хороший дивизионый триплекс вырисовывается 75-76,2 мм пто с длиной ствола 45-50кб, 94мм\30кб дивизионка и 122мм гаубица.. Ну а корпусная артилерия, 94мм зенитка длиноствольная, 122мм пушка для стрельбы подальше и 6" гаубица. или гаубица-пушка. Ну а полковая все зависит от того сколько снарядов и нерастреляных орудий 3" останется после пмв, если как в реале куча офигеная, то будет как в реале дуплекс 76мм и 47мм(45мм), иначе 94мм и либо 47мм с начальной скоростью снаряда не менее км\сек, или 57мм массой не более тонны.

[Mamay]

слишком дробная система. калибры 60 90 135 мм ни к чему.

60 мм - эта замена 57 мм (кстати у итальянцев сейчас появился 6 см).

90 мм - эта замена 8-8 и 81 мм миномету.

135 мм - возможно для флота пригодиться (у англичан 133 мм было)

Тут лишняя скорее 75 мм. Беспонтовый калибр.

Изменено 16 Jun 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

вот что такого у царских генералов должно переключиться для подобного перехода? Нужно рациональное и правдоподобное объяснение..

Если есть вопросы могу рассказать как по моему мнению появлялся каждый калибр.

[Cobra]

расскажите..........

[Mamay]

Оптимальный выбор чтоб снаряд следущей линейки был раза в 2-2,5 тяжелей преведущей. И танцевать надо от 40-50кг снаряда калибра 138-155мм

Ну дык так приблизительно и получается.

150 мм - 40 кг

120 мм - 20 кг

90 мм - 10 кг

60 мм - 4 кг

45 мм - 1,5 кг

30 мм - 0,5 кг

В принципе хороший дивизионый триплекс вырисовывается 75-76,2 мм пто с длиной ствола 45-50кб, 94мм\30кб дивизионка и 122мм гаубица.

Не вырисовывается. Я тут по импульсам считал, на платформе 122 мм гаубицы даже 1910 года, Flak18 спокойно размещается. 3К имеет 1,5 кратный недобор.

Изменено 16 Jun 2011 пользователем Mamay

[Missiler]

Тут лишняя скорее 75 мм. Беспонтовый калибр.

<{POST_SNAPBACK}>

но почему то похожие калибры использвались почти во всех армиях.

135 мм - возможно для флота пригодиться (у англичан 133 мм было)

<{POST_SNAPBACK}>

Есть 120 и 150 мм.

[Mamay]

расскажите..........

Какой именно калибр интересует? А то заново про 45 мм разводить нет желания.

[Mamay]

но почему то похожие калибры использвались почти во всех армиях.

Шрапнелизация генеральских голов перед 1 МВ.

Есть 120 и 150 мм.

У англичан тоже были эти калибры. Однако еще и 133 приняли. Но если не люб он вам, можно и отказаться.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Mamay

[Missiler]

Шрапнелизация генеральских голов перед 1 МВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Да да все дураки были. Один Мамай через сто лет умный.

[Mamay]

Да да все дураки были. Один Мамай через сто лет умный.

Да вроде на основании русско-турецкой войны можно было сделать вывод, что с пехотными колоннами пора завязывать. А англо-бурская намекала, что против маневренной войны есть только окопное противоядие. Кстати, англичане первые начали движения по отказу от 3", еще до 1МВ.

Изменено 23 Jun 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

В РИ было еще смешнее: в Коврове, под патронажем Дегтярева, группой инженеров ШВАК был УСПЕШНО переделан под 20х138В выстрел от зенитки 2-К! Стрелял хорошо и не клинил, правда штатный лафет от 2-К для него оказался слабоват. Казалось бы - доводи и запускай в производство: а то малокалиберных зениток нет, а летчики вопят о слабом действии стандартного 20мм снаряда ШВАК (из-за чего, кстати, и нарисовался у нас датский мадсеновский калибр 23мм). Фиг вам! - товарищи шаркнули ножкой и сказали, что де это теперь слабо, надо больше калибром делать. Только вот всем другим было не "слабо", а мы к ВОВ без штановмалокалиберных зениток остались.

Можно подробности. Меня смущает следующий момент. У ШВАК была оч своеобразная система экстракции гильз из ленты. Она ориентирована на использование рантового патрона. 20х138В безрантовый.

Кстати, если не ошибаюсь в 2-К использовался еще патрон 20х105В. Удлинился он к середине 30-х. А вот из старого Солотурна как раз хороший авиационный 23х106 мог получиться (1 мм добавляется при обжатии на более широкий снаряд). Да, еще из него 15 мм хороший патрон можно сделать вместо КПВ, как сделали чехи на ZB-60.

Если бы удалось, в отличии от реала, сделать нормальную зенитку (универсальную пушку) на основе Б-2 (ссылку приводил выше), то 100мм даже не возникло бы на горизонте. В РИ этот калибр появился у нас вместе с установкой Минезини, а тут, если будет нормальная универсалка по типу Б-2, она и нафиг не понадобиться.

Минизини привлекла наших специалистов еще оч новаторским и перспективным на тот момент механизмом для подъема цапф.

Изменено 23 Jun 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Хотел развить свою мысль для флота. Нижние калибры те же, а вот со 120 мм начинается по другому. Далее шаг больших стволов через 6 см.

120 - универсальный калибр.

180 - ГК легких крейсеров.

240 - ГК тяжелых крейсеров

300 - ГК старые линкоры

360 - ГК новые линкоры

420 - ГК суперлинкор (проект).

480 - авиаторпеды.

540 - торпеды.

600 - торпеды/ракеты.

Изменено 21 Nov 2011 пользователем Mamay

[tramp]

180мм для легкого крейсера проверено практикой не очень подходит