Альтернативные автострады

[Нкоро_]

Вот что я подумал... Если очень хочется строить в стране с суровым климатом автострады вне зависимости от того, можно ли решить транспортные задачи другими средствами, надо строить их под землей! Разумеется, неглубоко. Два, максимум три метра земли над крышей туннеля. Почему просто не накрывать легкой крышей? Потому что не факт, что в дальней перспективе это будет дешевле. Легкие конструкции легко сломать, но не факт что дешево чинить.

Казалось бы, дорого. Копать котлован, заливать бетон, нужен активный дренаж и вентиляция... Но котлован все равно где-то надо копать, чтобы сделать насыпь, бетонное основание все равно надо залить. Надо откачивать воду и накачивать воздух? Но дорога всегда чистая и сухая, и на поддержание ее в таком стстояни уходит меньше денег, и гораздо меньше изнашивается покрытие.

Вопрос - будет ли работать такая схема?

[sanitareugen]

Тоннель дороже дороги примерно на полтора порядка. Даже если снизить расходы за счёт "неглубокого прокладывания", будет дороже примерно на порядок.

[Сибиряк Комнатный]

Метрополитен еще дороже. Однако строят. Тоннели в горах тоже недешевы. Но для альтернативной автострады , да и вообще подземных дорог , нужен альтернативный город. Или район. В котором под землю уйдет все. Производство , системы жизнеобеспечения и снабжения , в т.ч. и транспорт. А наверху люди живут и отдыхают. Дома , парки , стадионы и т.д...

[digger]

Это не совсем тоннель,а перекрытая канава.Но все равно объем работ тот же плюс сама канава, подушку надо ложить на глубину 6 метров, плюс стены.Плывуны, грунтовые воды и все прелести через стены и пол.С вечной мерзлотой песец еще хуже.

[SiMor]

Это нужна действительно альтернативная застройка, в которой улица идет на уровне подземных гаражей и парковок, а наверху пешеходный бульвар. Такие идеи выдвигались в 60-х.

[Vasilisk]

Метрополитен еще дороже. Однако строят. Тоннели в горах тоже недешевы. Но для альтернативной автострады , да и вообще подземных дорог , нужен альтернативный город. Или район. В котором под землю уйдет все. Производство , системы жизнеобеспечения и снабжения , в т.ч. и транспорт. А наверху люди живут и отдыхают. Дома , парки , стадионы и т.д...

Угроза ядерной войны?

Кому как, а мне вспомнился Токио-3 из Евангелиона :rolleyes:

[чукча]

1) Дорога часто не просто соединяет пункт А с пунктом Б а еще имеет кучу съездов и ответвлений, начиная с перекрестков с другими магистральными шоссе и кончая заездом на бензозаправку. Если дорога является улицей то такие съезды там вообще через каждый метр.

2) Содержание туннелей дороже содержания обычных дорог.

3) Даже самая крупная авария не может вывести обычную дорогу из строя. Авария в туннеле, особенно если приводит к пожару, черевата большими жертвами(в таких случаях многие задыхаются насмерть) и может перекрыть движение надолго.

Изменено 27 Jan 2011 пользователем чукча

[sanitareugen]

Ну да. Метрополитен строят. Только вот длина улиц в Москве около 4.5 тысяч км., а общая длина метро, считая и надземные участки, меньше 300 км, то есть в 15 раз меньше.

[Тень Дуба]

Вопрос - будет ли работать такая схема?

В стране с суровым климатом - Швеции, Финляндии, Канаде - автострады работают. В стране с менее суровым климатом - России - автострады разваливаются. Часто прямо в год постройки. Даже в климате Кубани.

Потому что воруют и просто халтурят при строительстве без меры.

При строительстве тоннелей воровать и халтурить будут никак не меньше (скорее больше - возможностей больше).

Но обвал тоннеля - это несколько иного порядка катастрофа, чем выбоина или промоина на шоссе...

А говорите - климат, климат... :rolleyes:

[Fenix]

ложить

:rolleyes:

[Raznij]

Меня терзают смутные сомнения по поводу вентиляции (ее стоимости и стоимости эксплуатации), а также защиты конструкций от коррозии (сверху осадки, снизу выхлопные газы).

В стране с суровым климатом - Швеции, Финляндии, Канаде - автострады работают. В стране с менее суровым климатом - России - автострады разваливаются.

<{POST_SNAPBACK}>

Опяать же не уверен насчет - что везде в России климат меенее суров чем не в России и что везде не в России климат более суров, чем в России. Уж клубника в Норвегии появляться раньше, чем в Латвии - у нас народ туда мотается.

[Нкоро_]

В стране с суровым климатом - Швеции, Финляндии, Канаде - автострады работают. В стране с менее суровым климатом - России - автострады разваливаются. Часто прямо в год постройки. Даже в климате Кубани.

За Норвегию не скажу, хотя там ягоды и вызревают на месяц раньше Питера, а за Кубань и Данию с Нидерландами подпишусь - климат по температурам одинаковый, только очень мокро. Гольфстрим, однако? Вот где реально сурово, это в северной Финляндии, ну так там и не живет никто, и автострад нет. Проедет машина раз в день, песком посыпет, и привет.

Так что давайте не будем размахивать манифестом Нестеренко, и будем обсуждать именно "не будет ли в итоге дешевле такая дорога"?

[Сибиряк Комнатный]

Угроза ядерной войны?

Нет. Скорее , этакий Экоград. Воплощенная мечта экологов.

[sanitareugen]

Нет. Не будет. Стоимость строительства примерно вдесятеро больше (если бы был полноценный туннель - то примерно в тридцать, а так в десять), появляются дополнительные расходные статьи при эксплуатации - принудительная вентиляция и освещение в дневное время, участки соединения с обычной дорожной сетью дорогостоящи сами по себе и куда более дороги в обслуживании (то есть их будет мало). Ну, а авария в тоннеле имеет шанс поместить это сооружение в книгу Гиннесса - как самую крупную в мире газовую камеру.

Возможная экономия от того, что покрытие дороги не претерпевает сто раз в год переход от температуры жидкой воды к замерзшей, что создаёт микротрещины, так что разрушается меньше и меньше надо ремонтировать. Зато добавляются расходы на ремонт перекрытия тоннеля. Даже если они окажутся меньше экономии на ремонте покрытия - проект в целом крайне убыточен.

[Vasilisk]

А может, дешевле найти относительно простой и эффективный способ греть обычное, надземное шоссе? Заодно и от снега чистить не придется, сам растает...

Изменено 28 Jan 2011 пользователем Vasilisk

[sanitareugen]

Попробую прикинуть.

Греть надо до "около нуля". Для квартир норматив составляет порядка 20 руб/м² в месяц, и, считая, что тепло уходит через стенки, окажется, что для квартиры в 40 м² и с площадью наружных стен тоже порядка 40 м² расход 800 рублей (или те же 20 руб/м² в месяц). Но температура в квартире выше, теплопередача ниже, так что пусть будет 10 руб/м². При ширине дороги 10 метров это составит сто тысяч рублей в месяц на километр (с учётом расхода на снеготаяние - в 2-3 раза выше). Годовой - миллион на километр.

[Fenix]

Годовой - миллион на километр.

При стоимости строительства одного километра во сколько там миллионов долларов - 10 примерно? - выглядит некритично...

[Нкоро_]

Годовой - миллион на километр.

Надо как-то соотнести это с жизнью асфальта если греть и если не греть. Финны продляют жизнь асфальта на второстепенных дорогах так - досуха не чистят, песка и соли не применяют, посыпают мелким гравием. Но и скоростной режим там зимой совсем не американский получается, тем более что шипы там запрещены.

[sanitareugen]

А надо сравнивать не со стоимостью строительства, а со стоимостью эксплуатации. В текущем бюджете на эксплуатацию дорог выделено 140 миллиардов рублей (это, разумеется, не только "уборка снега", ремонтировать придётся и "тёплые дороги", и есть много других работ). Из миллиона с небольшим километров дорог в госсобственности на федеральные приходится меньше половины, но возьмём все. Это получается 140 тысяч на километр. То есть подогрев увеличит расход примерно всемеро. Если считать только по первоклассным дорогам (которых меньше, а относительная доля расходов для них высока), то как бы не в двадцатеро.

Стоимость строительства надо смотреть отдельно. "Тёплая" дорога может стоит вдвое против обычной.

[Vasilisk]

Греть "как квартиры" не получится по многим причинам, нужна иная технология. Понять бы еще, какая...

[Тень Дуба]

Стоимость строительства надо смотреть отдельно. "Тёплая" дорога может стоит вдвое против обычной.

Всего вдвое? Супероптимистично...

Возможная экономия от того, что покрытие дороги не претерпевает сто раз в год переход от температуры жидкой воды к замерзшей, что создаёт микротрещины, так что разрушается меньше и меньше надо ремонтировать

Так наша задача - чтобы микротрещины не возникали. Для этого греть - не единственный выход. Если, например, делать покрытие с уже готовыми "трещинами" (частыми температурными швами") - температурные переходы ему не будут страшны. Такое покрытие применялось: брусчатка или (упрощенный вариант) булыжник.

Нужно разработать современную технологию быстрой укладки чего-то аналогичного: фрагментированого покрытия, из "кусочков/брусочков". И будет нам счастье.

Но поправку на национальную специфику, увы, игнорировать тоже нельзя. Как на то, что наш рабочий - не китаец и не швед, и будет халтурить - так и на то, что в нашу ментальность крепко зашито не считать расходы на эксплуатацию и даже не думать о них.

В общем, любая новая технология, что подогрева, что "новой брусчатки" для России должны быть антихалтурной (по аналогии с антивандальной - кстати. антивандальной она тоже должна быть. Будут "климовские мужики" брусчатку выковыривать и дорожки на дачах мостить. Собственно, на тротуарах и дорожках в подмосковных городах они это и так делают, сам вижу...)

Изменено 28 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Lankaster]

Попробую прикинуть.

Греть надо до "около нуля". Для квартир норматив составляет порядка 20 руб/м2 в месяц, и, считая, что тепло уходит через стенки, окажется, что для квартиры в 40 м2 и с площадью наружных стен тоже порядка 40 м2 расход 800 рублей (или те же 20 руб/м2 в месяц). Но температура в квартире выше, теплопередача ниже, так что пусть будет 10 руб/м2. При ширине дороги 10 метров это составит сто тысяч рублей в месяц на километр (с учётом расхода на снеготаяние - в 2-3 раза выше). Годовой - миллион на километр.

<{POST_SNAPBACK}>

В сильные морозы снегопада нет. Греть надо только во время и после снегопада, чтобы снега и воды на дороге не оставалось.

А при -20 и ясном небе можно спокойно отключать обогрев.

нужна иная технология. Понять бы еще, какая...

<{POST_SNAPBACK}>

Электричество. Вот я недавно с удивлением узнал, что метро тормозит без рекупераци, потому что ток нормальных параметров ей не получить. А нагреватели к параметрам тока не требовательны...

[Нкоро_]

Так наша задача - чтобы микротрещины не возникали. Для этого греть - не единственный выход. Если, например, делать покрытие с уже готовыми "трещинами" (частыми температурными швами") - температурные переходы ему не будут страшны. Такое покрытие применялось: брусчатка или (упрощенный вариант) булыжник.

Нужно разработать современную технологию быстрой укладки чего-то аналогичного: фрагментированого покрытия, из "кусочков/брусочков". И будет нам счастье.

Тут будет другая проблема - неравномерный износ кусочков размером с булыжник будет гораздо болезненнее восприниматься быстро едущим автомобилем чем колеи и трещины.

Еще мысль: Заменить асфальт чем-то эластичным, с рисунком как у протектора. Вода будет стекать в прорези, они же будут температурными швами. "Кусочки" можно делать маленькими, много меньше ширины колеса, чтобы преждевременный износ или отрыв одного из них.

[Тень Дуба]

>А при -20 и ясном небе можно спокойно отключать обогрев.

В Подмосковье это позволит съэкономить 2-3 дня за зиму...

А весной дороги так протаивают рано...

>Тут будет другая проблема - неравномерный износ кусочков размером с булыжник будет гораздо болезненнее восприниматься быстро едущим автомобилем чем колеи и трещины.

Конечно, технологические проблемы есть у любой технологии, но они решаемы. в частности:

- заменить "булыжник" много легче, чем асфальт латать. И швов от "заплаток" не должно бы оставаться...

- отдельный "булыжник" может быть из материала попрочнее асфальта

- что касается размеров, то уже на дорогах ближайшего Подмосковья после _каждой_ зимы реально достают отнюдь не колеи и трещины, это мелочи для изнеженных . Ямы! Выбоины, куда колесо ухнет целиком, и хорошо если только одно... И задача - не столько доехать быстро, сколько вообще доехать...

Кстати, асфальт невозможно качественно класть в мокрую погоду, на снег и т.п. (сейчас кладут - это тот самый менталитет халтурщиков. Мой покойный тесть-дорожный инженер, которому это технология прямо залрещала, небось, в гробу переворачивается...).

Не, ну и всё та же ментальность... Если выбоины не латать, причем оперативно - никакое покрытие не поможет. Когда разрытая (то есть плановая) траншея на главной улице городка засыпается щебенкой и пару месяцев потом ждёт асфальта (летом!) - а по ней ездят...

Изменено 28 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[Vasilisk]

Мне представилось тканое полотно дороги, из полимерных нитей. Заодно можно вплести и кабель с нагревательными элементами, а можно не вплетать... На гравийную подушку укладывается нужное количество слоёв, которые потом прошиваются по вертикали арматурными нитями. Кстати и влага тоже будет поглощаться, но без набухания, просто просачиваться в промежутки между нитями.