Смоленская Русь?

[Kagesai]

Доброго времени суток!

Не знаю, было ли где-то такое (может и было, но я не нашел). Идея данного Альтера возникла вчера и поэтому каких-то особых наработок просто возникнуть не успело, но вроде "персиком" не пахнет.

РИ:

"Смоленск — один из древнейших русских городов. Он возник на древнем торговом пути и "из варяг в греки" как город кривичского союза племен. Первое в истории датированное упоминание Смоленска в Устюжском (Архангелогородском) летописном своде относится к 863 г.: по свидетельству летописца, он был тогда «град велик и мног людьми».

В истории Руси Смоленск занимает важное место. С образованием Древнерусского государства — Киевской Руси — Смоленск вошел в его состав (в результате похода дружины Новгородского князя Олега на Киев в 882 г.). Существуют разные версии, объясняющие название города, одна из них связывает его с занятием жителей: здесь купцы, плававшие «из варяг в греки» и «на грек в варяги», ремонтировали (смолили) лодки. Расположение на великом торговом пути предопределило важное место Смоленска в истории Киевской Руси. По словам Константина Багрянородного (византийский император, автор сочинений, содержащих важные сведения о русско-византийских отношениях Xв.), «каждую весну в Киев приходили торговые караваны с севера — из Новгорода, Смоленска, Любеча и других юродов русских — и отсюда направлялись в Константинополь». Город Смоленск был крупным пунктом торговли и ремесленного производства, военной крепостью.

Археологические раскопки Гнездонских курганов (см. «Гнездово») и в самом городе свидетельствуют о высоком развитии в Смоленске ремесла и о существовании письменности на Руси до введения христианства. В культурном слое древнего Смоленска обнаружены берестяные грамоты. В политической жизни города большую роль играло вече. В XII — XIII вв. на Смоленской земле утвердились князья одной из главных ветвей потомка Мономаха — сыновья и внуки сына Мономаха Мстислава Владимировича. Выдающимся политиком был внук Владимира Мономаха Ростислав Мстиславич (с 1127 г. в течение 34 лет княжил в Смоленске). К концу XII в. в руках Смоленских князей оказались все основные ключи древнерусской политики.

К сожалению, смоленское летописание не сохранилось, xотя историки не сомневаются, что летопись здесь велась. Смоленские сообщения встречаются в южной Ипатьевской летописи, в Новгородских летописях, в Радзивилловской летописи составленной, вероятно, в Новгороде или Владимире. Среди других источников по истории Смоленска можно назвать несколько торговых и епископных грамот и единичные памятники литературы. Смоленск XII — начала XIII вв.— очень крупный город Древней Руси. Б. В. Сапунов, реконструируя число жителей в домонгольской Руси, считал, что в городе Смоленске проживало 30—35 тыс. человек (для сравнения: в Киеве — 50—70 тыс., в Новгороде даже меньше — 20—30 тыс.). По количеству монастырей — центров культуры и просвещения — г.Смоленск занимал 4-е место после Киева, Новгорода (по 17 монастырей), Владимира на Клязьме (6 монастырей). По сведениям Голубинского, в Смоленске было 5 монастырей, по другим — 8.

В 1136 г. князем Ростиславом Мстиславичем в Смоленске была учреждена епископия, во главе которой поставлен грек Мануил. Это событие в истории г.Смоленска дало большой толчок развитию культуры и просвещения. Уставная грамота и другие документы, связанные с определением источников и размеров дохода церковной организации, являются важным источником по истории Смоленского княжества, всех западнорусских земель. Смоленское княжество, в свою очередь, раздробилось на уделы, численность которых, по подсчетам Д. П. Маковского, достигала 17. При Смоленских монастырях были обширные библиотеки, о чем есть косвенные свидетельства в летописях и письменных памятниках.

Смоленск неизменно находился и центре политической жизни Руси XI -XIII веков. Смоленские князья, потомки Мономаха, во многом определяли политику в государстве, распределение столов между князьями. Смоленские князья несколько раз были великими Киевскими князьями — дважды Ростислав Мстиславич, и разное время Роман Ростиславич, Рюрик Ростиславич, Мстислав Романович. Смоленск контролировал и власть в Новгороде. Смоленские князья проводили целенаправленную политику культурного строительства на своей земле. Интенсивно разминалось зодчество. Крупные исследователи архитектуры Воронин и Раппопорт пишут о том, что первые каменные здания Смоленска — Успенский собор, Борисоглебский собор — были построены приглашенной черниговской строительной артелью. А с. 90-х г г. XII века в г.Смоленске складывается самостоятельная смоленская архитектурная школа. Смоленские строители работали в Рязани, в Новгороде, Пскове. В самом Киеве ими была построена церковь на Вознесенском спуске.

Количество исторических памятников монументального зодчества в г.Смоленске очень велико. 3 церкви сохранились, остальные были разрушены к XVII в. В земле найдены остатки 31 здания, построенного в Смоленске в XII—XIII вв. Для сравнения — общее количество памятников владимирско-суздальской архитектуры (включая и только упомянутые в источниках) во всех городах Северо-Восточной Руси едва достигает 30-ти, реальные остатки сохранились от 23.

По количеству исторических памятников домонгольского зодчества Смоленск на 3-м месте после Киева и Новгорода. А в последние десятилетия XII — нач. XI11 вв. по интенсивности строительства город Смоленск превосходит все центры Древней Руси."

древняя история Смоленска

"В начале XIII века Смоленск был цветущим и богатым городом, твердыней Русской земли на западной границе. О внешней торговле Смоленска в XIII веке говорит договор, заключенный смоленским князем с Ригой и немецкими городами, в котором определены условия торговли в Смоленске и положении иноземных купцов на Руси того времени. В нем описан порядок торговых операций. Согласно ему, торговые весы должны были вымеряться представителями как "латинской" (немецкой), так и русской сторон. Устанавливалась величина платы за доставку товаров по "волоку" - сухопутному участку, который разделял верховья Западной Двины и Днепра. Договор рисует полувоенную-полукупеческую среду иноземных гостей, приезжавших в Смоленск. Это один из ярчайших документов, описывающий сложности и опасности средневековой торговли, когда иноземный гость и на рынке иногда должен был прибегать к мечу"

История Смоленского княжества

Вполне процветающий и богатый город, находящийся на пересечении транспортных путей Новгород-Киев, а также тесно связанный с Западной Европой.

Значение города падает из-за эпидемии (какой я пока не знаю). "В 1230 г. на город Смоленск обрушивается страшный удар — 2 года свирепствует эпидемия, она уносит жизни 30 тыс. смолян. Жизнь в городе замирает, прекращается каменное строительство. А затем на Русь приходят полчища монголо-татар. И хотя они не вошли в город, тяжесть ига начинает чувствоваться и в Смоленске. Смоленск уже больше никогда не обретет былую значимость в жизни государства."

В РИ Батый "в своем нашествии поостерегся тратить время на осаду Смоленска и не разорил смоленских земель. Княжество подчинилось Орде только в 1274 году. "

Допустим, что Смоленск благополучно избежал этой самой эпидемии. Следовательно, ко времени монгольского нападения мы имеем одно (а может быть и самое) сильное русское княжество.

Сразу возникает вопрос - как князь Мстислав Давыдовыч ( РИ 1193-1230+) повел себя во времена нашествия.

В Википедии написано, что

"Считается, что в 1219 году по смерти в Овруче Ростислава Рюриковича его брат Владимир перешёл из Смоленска в Овруч, а Мстислав Давыдович стал смоленским князем. В 1223 году смоленские войска участвовали в битве на Калке, однако, Мстислав Давыдович в связи со съездом князей в Киеве и в связи с самим походом не упоминается. Русско-половецкие войска были разгромлены. В 1225 году северные земли Смоленского княжества защищал Ярослав Всеволодович Переяславский с новгородскими и владимирскими войсками (в битве под Усвятом погиб двоюродный брат Мстислава Давыд Мстиславич Торопецкий). К княжению Мстислава Давыдовича относится заключение торгового договора Смоленска с Ригой и Готландом. По смерти Мстислава смоленское княжение на 2 года занял его сын Ростислав в нарушение прав потомков Романа и Рюрика Ростиславичей, затем был свергнут старшим из них, Святославом Мстиславичем, при помощи полоцких войск."

"На княжение Мстислава Давыдовича (1219—1230) приходится и усиление Смоленского княжества, связанное с ситуацией в Полоцком княжестве. Натиск на него Литвы начался ещё в XII веке. К постоянным набегам добавились и поражения от немецких рыцарей Ордена Меченосцев. В результате Полоцк потерял ряд земель в Ливонии (Герсикское княжество, Кукейносское княжество). В то же время в нём растет влияние и авторитет смоленских князей, также воюющих с Литвой. После смерти в 1216 году Владимира Полоцкого его княжество слабеет, начинаются раздоры между удельными князьями. Ослабление Полоцка было невыгодно его соседям — Новгороду и Смоленску. И тогда, чтобы покончить со смутой в Полоцкой Земле, в 1222 году Мстислав Давидович ввёл смоленские войска в Полоцкую землю, взял Полоцк и посадил в нём на княжеский стол Святослава Мстиславича, старшего сына Мстислава Романовича Киевского."

Еще информация об этом князе.Мстислав Давыдович

Мстислав Давыдович, князь Смоленский

В крещении - Фёдор

Годы жизни: 1193 - 1230

Годы правления: 1219 - 1230

Отец: Давыд Ростиславич

Сын: Ростислав

Мстислав Давыдович открывает собой особый ряд смоленских князей, которые никуда не стремились из Смоленской земли. Его совершенно не не интересовали дела Южной Руси. Лишь однажды, в 1223 г., он дал Владимиру Рюриковичу отряд смолян для участия в Битве на Калке, но сам остался дома. Как известно, русские потерпели страшное поражение, но Владимиру Рюриковичу удалось собрать смоленские полки, пробиться с ними через строй неприятелей и вернуться в Киев, где он занял великий стол, оказавшийся вакантным после гибели Мстислава Старого.

Гораздо больше Мстислава Давыдовича интересовали дела на западе. В 1222 г. он захватил Полоцк и посадил там племянника Святослава, подчинив себе на некоторое время Полоцкую землю. В 1220-х гг. участились набеги литовцев на Полоцкую, Новгородскую и Смоленскую земли. В 1225 г. литовцы разорили торжскую и торопецкую волости. Мстислав с отрядом нагнал неприятелей у Усвята и разгромил их, отбив всех пленных.

Однако наиболее заметным событием княжения Мстислава Давыдовича было подписание в 1229 г. торгового договора с рижскими и готландскими купцами. По его условиям русские купцы получали свободный путь по Двине до Балтики и далее до "готского берега" и пользовались в чужих странах такими же привилегиями, что и западные купцы в Полоцке, Витебске и Смоленске. Вместе с тем княжение Мстислава было отмечено сильным ростом вечевого движения и брожениям, вызванным церковными привилегиями, которое только усилилось после его смерти."

Мы видим, что князь умер довольно рано (37 - лет это не дряхлый старик даже для Средневековья), следовательно умер по причине болезни (на Многорусье нашел данные, что от чумы) или в результате заговора. Если же он останется жить, то вероятность того, что он доживает до 1237 года велика (не забываем, что сила Смоленска продолжает расти). Вполне вероятно что Великое Княжество Смоленское - в тройке главных претендентов на роль гегемона Руси (вместе с Владимирским и Галичским княжествами).

Итак, Бату-хан вторгается в пределы Руси, допустим, ему как и в РИ удалось разорить Рязанские и Владимирские земли. Будет Смоленск помогать Владимирскому княжеству - не известно, скорее всего будут две "партии" - одни за то, чтобы отсидеться, другие за то чтобы вмешаться в конфликт. Не исключено, что и сам Батый мог изменить направление удара с Новгорода Великого как раз в Смоленск. (тогда усиливается Новгород и есть вероятность, что вмешается и Галичское княжество). В общем не понятно, как поведет себя Бату-хан, но допустим что он следует РИ-ветки - берет Тверь и Торжок и идет на Новгород. Отойти на юг как В РИ будет проблематичнее - как раз на смолчан и наткнется или на Чернигов. Значит надо идти на Новгород. (уход на восток мы не рассматриваем, как недостойный внука Чингисхана ). Взял бы Бату-хан Великий Новогород, не взял бы - сие науке неизвестно (с). Допустим, что взял таки, шельмец. И тут начинается весенняя распутица. Идти в конный поход в такое время - безумие. Монголы "харчуют" в Новгородской земле, могут попытаться взять Псков, а он таки может и отбиться (или пойти на тевтонцев, тоже с неопределенным эффектом). Важно то, что монголы несколько увязли на севере.

Теперь западный сосед Смоленска - Литва. Она может стать как невольным союзником монголов (как в РИ), так и противником, усилив (по крайней мере на время) смольчан (основание - взятие Новгорода и возможное усиление тевтонцев). К лету монголы отходят в степь (подавлять восстание в Волжской Болгарии). Скорее всего - в землях ВКС (Великого Княжества Смоленского) может появиться и беженцы с разоренного севера и востока. Кстати, после ухода монголов вполне наступление шведов и тевтонцев (разоренный город вряд ли может справится еще и с нашествием с Запада). Александр Невский, кстати, мог попытаться вести политику сотрудничества с монголами и этим оставить город целым - тогда вероятно, что Бату-хан мог дойти до Риги. Но это уже несколько другая ветка.

В общем, у нас реально может быть союз Литва-Смоленск против тевтонцев и монголов.

Подавив восстание булгар, монголы могли как и в РИ двинуться на юг. А тут соприкосновение с Смоленском и Галичем (оставшимся целыми) - как вариант, эти два княжества на момент нападения на монголов занимались вопросом контроля над Киевом. Допустим, что монголам удалось взять Киев, который будет представлять собой большее препятствие, чем в РИ. Куда пойдут Монголы - на запад или на северо-запад? Оба направления примерно одинаково опасны (Галицко-Волынская Русь тесно завязанная с венграми и Смоленская Русь - с Литвой). Возможна и дипломатическая деятельность со стороны русских князей - направить кочевников на конкурента. В любом случае - сильное Смоленское княжество меняет баланс на западе Руси.

Что в итоге мы можем иметь -

1. разорена остается только Северная и Восточная Русь.

2. немцы занимают разоренную Новгородскую Землю, Псков стоит крепостью.

3. Остается по меньшей мере одно сильное княжество (или два - тогда вариант Украина точнее Королевство Русское (с центром в Галиче или во Владимире-Волынском) и Смоленская Русь.

4. Татарского ига скорее всего не будет.

5. Прирост ВКЛ - тоже. (возможен и обратный вариант - Литва присоединятся к Смоленску из-за угрозы Тевтонского ордена).

6. Следовательно - не будет размежевания между Белой и остальной Русью.

Таймлайн не делал - так как все лишь на уровне идеек. Встречалось ли подобное или лишь мне пришла такая шальная идея?

[Serbal]

Встречалось ли подобное или лишь мне пришла такая шальная идея?

Смоленск как столица России- это оптимальный вариант, гарантирующий единство русского народа.

[AVGUR]

Это РИ. Смоленская Русь погибла на Калке в 1223, потом поздно. Но она ИМХО единственная реальная во вселенной Многорусья (сам планировал его возродить, но пока другие обязательства не дают ).

[Сеня]

Воркслы вам мало? Литва тоже пыталась со стороны объединять. Единственный вариант-путь москвы.

[Kagesai]

"Смоленск как столица России- это оптимальный вариант, гарантирующий единство русского народа"

Не факт, кстати, вполне возможно и другое разделение "онемеченный Север" и Галицкое Королевство.

"Это РИ. Смоленская Русь погибла на Калке в 1223, потом поздно. Но она ИМХО единственная реальная во вселенной Многорусья (сам планировал его возродить, но пока другие обязательства не дают )."

Смоленская Русь, если верить источникам, мало была задействована в Калкинской битве. С другой стороны - опасность боярской "республики" и агрессивной Литвы может и поставить крест над существованием Великосмоленской Руси.

"Воркслы вам мало? Литва тоже пыталась со стороны объединять. Единственный вариант-путь москвы. "

Тут вопрос как себя поведет Бату-хан при сильном (не выкошенным чумой) Смоленске. Возможно, он решит уничтожить наиболее сильного русского владетеля, а возможно и нет... Кстати, вариант Новгородско-монгольского союза я тоже рассмотрел (вскользь).

С другой стороны - Ворксла была все таки несколько в другое время. Кстати, Смоленску "путь Москвы" заказан, как собственно и "путь Литвы". При самом наихудшем развитии событий выйдет, что Смоленск был взят и сожжен "разъяренными татарами". Тогда как себя поведет Роман Галицкий? Не настанет ли тотальная католизация Руси? Мне так думается, что при всей замечательности и сплоченности монголов с союзниками ресурсы у них тоже не бесконечные. А если Смоленск-Галич-Новгород (+Литва???) создадут антимонгольскую коалицию (в Киеве зацвели персики) то вариант отбиться от монголов тоже имеет место быть.

[AVGUR]

Смоленская Русь, если верить источникам, мало была задействована в Калкинской битве. С другой стороны - опасность боярской "республики" и агрессивной Литвы может и поставить крест над существованием Великосмоленской Руси.

Взгляните до Калки была Смоленско-Черниговский дуализм который всех строил (имел на это силы): и Галич и Суздаль и Новгород. После Калки усиливаются Северские , Галичские и Суздальские.

(Раскладку князей по княжествам на 1223 могу выложить)

[Kagesai]

Взгляните до Калки была Смоленско-Черниговский дуализм который всех строил (имел на это силы): и Галич и Суздаль и Новгород. После Калки усиливаются Северские , Галичские и Суздальские.

(Раскладку князей по княжествам на 1223 могу выложить)

У Вас нет данных, сколько сил выделил для похода Смоленск? Сам князь не участвовал ведь в походе - и послать все свои силы он не мог. Смоленско-Черниговский дуализм, разумеется, на Калке и закончился, но ведь Смоленск остался довольно сильным... Тем более, что Батыю в свое время все равно придется "продираться" через Северо-Восточную Русь. Другими словами - остается Галич и Новгород. С Галичем постоянное соперничество за Киев, при усилении Смоленска (которого чума не постигла) может быть ожесточеннее, а может и не быть...

[Фрерин]

Смоленские князья уж сликом сильно сами с собой воевали...

[Сеня]

Вопрос только в том-может ли Литва и Смоленск навалять монгольской империи.Опыт Воркслы показывает что нет.Поэтому объединять земли можно толко под властью Орды.Юг отпадает, Север тоже.Новгород- занят торговлей и своей империей на севере.Рязань под ударами.Остаются города в центре-Тверь-Владимир-Москва.Выбор невелик.

[Фрерин]

Ни Литва, ни Смоленск навалять не могут. Но Литве это не помешало объединить Западную Русь.

[Сеня]

Речь о всей Руси.

[Фрерин]

Надо же с чего-то начинать. Вначале Западная Русь, а потом и вся, если сумеют задавить Москву, что далеко не факт...

[Lestarh]

Поэтому объединять земли можно толко под властью Орды.

Практика показывает, что не обязательно. У литовцев получалось достаточно хорошо и без Орды.

Остаются города в центре-Тверь-Владимир-Москва.

Это, скажем так, далеко не центр. А довольно глухая окраина на тот момент. До начала активной колонизации Юрием Долгоруким в середине XII века там вообще "археологически пустое место" - сплошной лес и отдельные финские племенные центры - Ростов и Муром.

"Центром" Залесье станет только в XIV-XV веках за счёт массовой миграции населения с юга, развития восточной, поволжской, торговли и запустения оказывающихся в пограничном положении более западных областей - жить в зоне перманентного московско-литовского конфликта, длящегося столетиями, удовольствие весьма сомнительное.

По эпидемии 1230 года - данных нет. Кроме количества жертв:

Того же лета бысть мор силен в Смоленсце, сотвориша четыре скуделницы и положиша в дву 16 тысяць, а в третьеи 7000, а в четвертои 9000. Се же бысть по два лета

По меркам средневековья - очень большие жертвы.

Но там есть ещё одна деталь - эти годы на Руси были ещё и голодными.

Изменено 29 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Сеня]

"Центром" Залесье станет только в XIV-XV веках

ы собираетесь Русь собрать в 13 веке?

[Serbal]

Не факт, кстати, вполне возможно и другое разделение "онемеченный Север" и Галицкое Королевство.

Земли по среднему течению Днепра, т.е. Киевское и Черниговское княжество никуда от Смоленска не денутся. Галиция может отвалиться, как и в реале, а её население- мутировать, но для единого русского народа этот "отрезанный ломоть" будет нестрашен.

А если Смоленск-Галич-Новгород (+Литва???) создадут антимонгольскую коалицию (в Киеве зацвели персики) то вариант отбиться от монголов тоже имеет место быть.

Почему нет, союз Литва + Полоцк имел место.

Вначале Западная Русь, а потом и вся, если сумеют задавить Москву, что далеко не факт...

Если бы Литва осталась православной, то в XV веке её шансы в сравнении с Москвой оказались весьма высоки. Не будет "отъездов" в Москву верховских князей вместе со своими землями, под Литву однозначно уходит Новгород... С татаро- монголами Литва сражалась куда успешнее, достаточно сравнить результаты битвы при Синих водах (1362) для Литвы и Куликовской битвы (1380) для Москвы.

[Kagesai]

ы собираетесь Русь собрать в 13 веке?

А что мешает то? Мешать может только Литва и Орден, ну и Бату-хан (да тут ему придется думать на кого нападать - на Галицию или на Смоленск - и те, и другие сильные)

[Kagesai]

Практика показывает, что не обязательно. У литовцев получалось достаточно хорошо и без Орды.

Это, скажем так, далеко не центр. А довольно глухая окраина на тот момент. До начала активной колонизации Юрием Долгоруким в середине XII века там вообще "археологически пустое место" - сплошной лес и отдельные финские племенные центры - Ростов и Муром.

"Центром" Залесье станет только в XIV-XV веках за счёт массовой миграции населения с юга, развития восточной, поволжской, торговли и запустения оказывающихся в пограничном положении более западных областей - жить в зоне перманентного московско-литовского конфликта, длящегося столетиями, удовольствие весьма сомнительное.

По эпидемии 1230 года - данных нет. Кроме количества жертв:

По меркам средневековья - очень большие жертвы.

Но там есть ещё одна деталь - эти годы на Руси были ещё и голодными.

Вот эти данные и подвигли меня на то, что у Смоленска как раз был шанс. Кстати, не факт, что Литва смогла бы задавить сильный (не ослабленный Смоленск). А если убрать как раз и голод - тогда переселение пойдет как раз с востока и частично с Юга. Католическая Галиция, кстати, могла бы и не получится - зачем менять веру, если и без этого силы есть?

[Сеня]

А что мешает то? Мешать может только Литва и Орден, ну и Бату-хан (да тут ему придется думать на кого нападать - на Галицию или на Смоленск - и те, и другие сильные

Польша.Венгрия

[Kagesai]

Почему нет, союз Литва + Полоцк имел место.

Тогда еще лучше...

Если бы Литва осталась православной, то в XV веке её шансы в сравнении с Москвой оказались весьма высоки. Не будет "отъездов" в Москву верховских князей вместе со своими землями, под Литву однозначно уходит Новгород... С татаро- монголами Литва сражалась куда успешнее, достаточно сравнить результаты битвы при Синих водах (1362) для Литвы и Куликовской битвы (1380) для Москвы.

При сильном православном Смоленске у Москвы нет шансов. Разоренное в 13 веке Северо-Восточная Русь никак не могла конкурировать с Западной Русью. Да и Литва скорее всего осталась бы православной. Новгород вполне мог отойти под Смоленск, причем более мягким способом, чем в РИ под Москву, а где Новгород - там и Псков. Мало того, Тевтонцам тоже может стать несколько неуютно и тогда роль Петербурга может достаться, скажем, Риге. Тем более - Смоленск ближе к Европе, чем Москва. Единственное, что напрашивается - колонизацию Сибири будут производить новгородцы (в поисках мехов). Возможно, темп освоения ее несколько замедлится, но у нас и так выигрыш во времени лет так в 200-300. Думаю над таймлайном а также насчет литтвочества.

З.Ы. пришла безумная мысль - АИ-историки Смоленской Руси посчитали бы вариант Москвы-собирателя городов Русских персиковым садом.

[Kagesai]

Польша.Венгрия

Польша и Венгрия, конечно, еще те "подарки". Но между Смоленском и Польшей - Литва, а Венгрия скорее завязана на Галицию. К тому же тот же Орден... Он, мягко говоря, с поляками не дружит... Тут нельзя говорить с полной уверенностью что "дружественные страны Восточной Европы" принесут на блюдичке с голубой каемочкой объединенную Русь Москве.

Сеня

С другой стороны - спасибо, Вы навлекли на мысль рассмотреть угрозы Польши и Венгрии повнимательнее.

[Kagesai]

В 877 году после завоевания Малой Польши Великой Моравией центром формирования польского государства осталась Великая Польша, столицей которой был город Гнезно. Первым известным правителем Польши был великопольский князь Мешко I из рода Пястов (960—992); в 966 году он принимает христианство по западному обряду. При его сыне — Болеславе Храбром — Польское княжество достигло вершины могущества. В 999 году Болеслав отнимает у Чехии будущую Малую Польшу с Краковом; он был чешским князем с 1003 по 1004 год, после длительной войны со Священной Римской империей присоединил Лужицы и Мильско. Болеслав породнился с киевским князем Святополком Окаянным и, поддерживая его против брата Ярослава Мудрого, в 1018 году занял Киев; в 1025 году он принимает титул короля. Впрочем, его сын Мешко II Вялый, вынужденный воевать одновременно с Германией, Чехией и Русью, потерял почти все завоевания своего отца, включая и королевский титул, от которого он отказался в 1033 году. После его смерти начинается период хаоса и анархии, и его сын Казимир I Восстановитель, изгнанный из Польши мятежниками, с трудом и потерями восстанавливает свою власть. Зато сын последнего Болеслав II Смелый (1058—1079) полностью возрождает былое могущество Польши и вновь (1076) принял королевский титул; в 1068 году он, поддерживая своего родственника Изяслава Ярославича, также овладел Киевом. Он был свергнут в результате заговора; но при Болеславе III Кривоустом (1102—1138) Древнепольское государство достигло последнего расцвета. Болеслав в 1109 году отразил нашествие немецкого императора, в 1122 году присоединил к Польше практически всё Поморье. Однако после его смерти, как в те же годы на Руси — после смерти Владимира Мономаха, в Польше начинается феодальная раздробленность. Согласно «Статуту Болеслава Кривоустого» (1138), Польша была разделена между четырьмя сыновьями с титулом великого князя и великокняжеским уделом (часть Великой Польши с Гнезно и Малая Польша с Краковом) за старшим. Образуется ряд княжеств: Куявия, Мазовия, Силезия, Поморье, Сандомир и т. д. Как раз в это время начинается немецкий «Натиск на восток». В 1181 году князь Западного Поморья признает себя вассалом германского императора; в 1226 году мазовецкий князь Конрад призывает Тевтонский орден для борьбы с пруссами. В 1241 году в Польшу вторгаются татаро-монголы и разбивают поляков и немцев под Лигницей, однако затем поворачивают назад. В конце XIII века вновь начинают проявляться центростремительные тенденции. Великопольский князь Пржемысл II (1290—1296) в 1295 году принимает титул короля. Пржемысл был вскоре убит людьми курфюрста Бранденбургского и великопольскими магнатами.

Польша тех времен. Столица - город Гнезно. (тоже западнее Кракова и Варшавы)

В XIII веке внутренняя «феодальная» война привела к изданию королем Андрашем в 1222 Золотой буллы, которая ограничила произвол как короля, так и магнатов, установила права других сословий, обеспечила права и положение мелких землевладельцев и вольных людей. Мелкая шляхта наравне с магнатами стала участвовать в государственном собрании. Наконец, высшему сословию и венгерскому духовенству дано право сопротивления королю, поступающему против закона.

"

Венгрия. Те же междоусобицы. призрак "Галичской угрозы" реет над Дунаем.

[Kagesai]

возникает идея "Панславянии" и "славянской реконкисты" - отбросить немцев за Лабу. Но это, пока еще теже самые "персиковые сады".

Или еще одна "персиковая идея" - мир между Смоленском и Ордой. Тогда вот возможно и появление Московской Руси, но не такой сильной...

[Lestarh]

ы собираетесь Русь собрать в 13 веке?

Нет. Но "развиливаем" то именно тогда. И следует учитывать, что развитие ситуации может пойти и другим путём.

С татаро- монголами Литва сражалась куда успешнее, достаточно сравнить результаты битвы при Синих водах (1362) для Литвы и Куликовской битвы (1380) для Москвы.

А можно и Ворсклу с Вожей. Тут всё зависит от выбора конкретных эпизодов.

Кстати, не факт, что Литва смогла бы задавить сильный (не ослабленный Смоленск)

Она и так его с очень большим трудом и только при Витовте переварила.

При сильном православном Смоленске у Москвы нет шансов. Разоренное в 13 веке Северо-Восточная Русь никак не могла конкурировать с Западной Русью.

Основа в экономике.

Залесье существовало при Волге и теснейших торговых контактах с Востоков. Никитин вон до Индии добрался. Галиция и Литва - при Польше, Западной Европе и Балтике.

Для Смоленска, как ни удивительно, его центральное положение может оказаться скорее недостатком, чем преимуществом. Он слишком удалён от внешних влияний (а они Руси в этот момент необходимы, ибо она понемногу начинает культурно отставать как от Европы, так и от Востока) и внешней торговли.

Тем более, что коммерческая ценность Днепровского пути быстро стремится к нулю по мере упадка Византии и восхождения османов. В этом плане Литва имеет явные преимущества - активное и агрессивное население ещё сохраняющее следы племенной демократии по Неману и экономическую базу Полоцка (не уступающего Смоленску, но расположенного ближе к Европе и дальше от Орды).

возникает идея "Панславянии" и "славянской реконкисты" - отбросить немцев за Лабу. Но это, пока еще теже самые "персиковые сады".

В тот момент их никуда отбрасывать не надо. Их достаточно туда не пустить. Но для этого надо делать Польшу православной...

[Kagesai]

Основа в экономике.

Залесье существовало при Волге и теснейших торговых контактах с Востоков. Никитин вон до Индии добрался. Галиция и Литва - при Польше, Западной Европе и Балтике.

Для Смоленска, как ни удивительно, его центральное положение может оказаться скорее недостатком, чем преимуществом. Он слишком удалён от внешних влияний (а они Руси в этот момент необходимы, ибо она понемногу начинает культурно отставать как от Европы, так и от Востока) и внешней торговли.

Тем более, что коммерческая ценность Днепровского пути быстро стремится к нулю по мере упадка Византии и восхождения османов. В этом плане Литва имеет явные преимущества - активное и агрессивное население ещё сохраняющее следы племенной демократии по Неману и экономическую базу Полоцка (не уступающего Смоленску, но расположенного ближе к Европе и дальше от Орды).

Османов еще нет - есть Латинская империя. Полоцк - уже Смоленский. А связи с западом через Литву или Ригу? Но если возможен ранний союз Смоленск с Полоцком + Литва, то почему бы стольный град в славный Полоцк и не перенести?

[Kagesai]

В тот момент их никуда отбрасывать не надо. Их достаточно туда не пустить. Но для этого надо делать Польшу православной...

А как же Берлин? Насчет Польши - она ведь тоже не централизована - вполне возможно появление Восточной Польши (или Мазовии) (с центром в Варшаве или где-то там же), которая может принять Православие в качестве противовеса немцам... Тогда - получается раскол Польши, а точнее поглощение ее Западной Части и Русско-(словянско-)немецкая граница где-то по Висле. А теперь вспомним о Чехии...