Смоленская Русь?

[Hellgmund]

Вспомнился интересный факт из реальной истории.

После вокняжения во Владимире князь Ярослав первым походом (уже в 1238) пошёл на... Смоленское кн-во и сменил тамошнего правителя Ростислава Мстиславича на своего ставленника - Всеволода Мстиславича из другой ветви смоленских ростиславичей. Причём, когда Ярослав в 1236 году захватил Киев, в Смоленске на княжении сидел родной брат Всеволода Святослав. Может, попробовать посмотреть на ситуацию с прохождением ТМ мимо Смоленска с этой стороны?

Учитывая дальнейший политический расклад и распределение княжений во Владимире Залесском и Киеве, можно предположить, что Ярослав хотел создать ось Киев-Смоленск-Владимир, чтобы опираясь на неё контролировать Русь.

[Kagesai]

С другой стороны, при сильном Смоленске у Ярослава могло не получится взятие Смоленска или получится, но с большими потерями, или, вообще, не связываться со Смоленском. Да и эту самую ось могли бы и сами смольчане попытаться создать... Ой, как не дошли бы ТМ до Западной Руси в самый разгар феодальной войны... и как бы не нарос сразу же "московский вариант" - сбора смольчанами дани по всей Руси для монголов... (задумался)

[Hellgmund]

Поразмыслив, решил ещё раз вернуться к собственной версии с пропитанием как главным фактором, определяющим поведение ТМ на Руси в реале во время первого похода. Как известно, ещё когда ТМ, действовали во Владимиро-Суздальском кн-ве, многие города открывали им ворота, откупались и не подвергались разгрому. Возможно, их примеру последовали и смоляне, а также жители других, более мелких городов на пути отступления татаро-монголов. А козельцы не стали этого делать и ТМ решили их наказать. Но! Армия Бату всё-таки, видимо, была изрядно вымотана походом, поэтому и был оставлен "караулить" город небольшой отряд, который должен был дождаться воззвращения более крупных, а главное - более свежих сил вышеназванных полководцев, которые затем и взяли Козельск.

Таким образом, мне кажется, что при таком варианте объяснения реала мы всё-таки получаем вывод об усталости ТМ войск к концу пераго похода.

Ни в коем случае не хочу ничего навязывать автору темы, но я бы попробовал исходить в её развитии именно из двух указанных мной выше условий: создания на античерниговской почве союза Киева, Волыни и сильного без мора Смоленска, а также изрядной усталости ТМ войска к моменту прохождения им Смоленской земли.

[Kagesai]

Hellgmund, идея "усталости" ТМ войска хороша, но они же потом вернулись с окрепшими силами... А если бы смольчане с союзниками сами ударили бы по "уставшим" ТМ и даже смогли бы их разбить - судьба Смоленска была бы предрешена... Возможно, кстати, что сами монголы попробовали договориться с сильным Смоленском... но не знаю, куда бы завели амбиции их князя...

[Hellgmund]

@А если бы смольчане с союзниками сами ударили бы по "уставшим" ТМ и даже смогли бы их разбить - судьба Смоленска была бы предрешена... @

Kagesai, именно к этому я и вёл выше (имею ввиду сражение). Причём прозападная ориентация Даниила Романовича и почти наверняка - Мстислава Давыдовича, имхо, дополнительно повышают шансы на активные действия их с Владимиром Рюриковичем троицы против Бату.

Далее. Если сражение с ТМ для русичей будет успешным, у тройки останется один серьёзный конкурент - Михаил Всеволодович. С достаточно большой долей вероятности можно предположить, что в 1238 его могут изгнать из Чернигова и заменить на какого-нибудь лояльного Ольговича. Ярослав Всеволодович Владимирский, имхо, не решится выступать против победителей ТМ. В условиях консолидации б. ч. Руси возникает возможной протвести эффективные переговоры о союзе с венгерским королем, а, может, и поляками.

Что, имхо, происходит у ТМ? Если Бату остался жив, то подготовка похода возмездия будет достаточно быстрой. В этом случае ТМ могут подоспеть на помощь Мих. Вс. и одержать верх над троицей. Соответственно вышеописанный вариант развития событий отменяется. ТМ берут Смоленск, Киев и т. д. Черниговский князь становится их главным подручником в южной Руси и скорее всего - не судьба ему стать святым. Зато он получает Киев и Галич. Смоленск переходит к другой ветви Ростиславичей и признаёт верховенство ТМ хана.

Из всего этого следует, что нам выгодна смерть Бату в АИ битве 1237 или во время отступления с Руси. Тогда между его родичами начнётся борьба за верховенство и наша тройка получит необходимое время. В этом случае новое столкновение состоится не раньше 1240. Если в нём ТМ не добьются решительного разгрома врага (например, будет кровопролитная ничья или же перевес в пользу ТМ будет небольшим) есль вероятность захлёбывания натиска на запад со стороны кочевников. В Каракоруме вскоре умрёт Угедей и на долгое время все Чингизиды займутся внутренними разборками. Причём двойная неудача Бату и его наследника только подстегнёт её.

[Тень Дуба]

>Из всего этого следует, что нам выгодна смерть Бату в АИ битве 1237 или во время отступления с Руси.

Но это требует уж вовсе нереального разгрома ТМ с окружением и уничтожением. Чтобы отойти не смогли.

Или "персиковой" нелепой случайности.

[Kagesai]

В полный разгром ТМ не верю... Остается лишь персикая случайность... не хотелось бы... А может ли Бату-хан перехитрить самого себя? И не поможет ли нам хваленая ТМ-разведка. Будем считать, что ТМ прекрасно осведомлены о сильном и главное, богатым Смоленске. И о богатым, но сравнительно слабым Новгороде. Куда пойдет скорее всего Батый? А может быть и сразу рванет на Киев?

[Hellgmund]

Тень Дуба, неужели гибель полководца в походе, да ещё с учётом неблагоприятно сложившейся битвы и соответственно плохо организованного отступления из Руси такой уж персик? (О полном разгроме ТМ войска я и не думал )

[Kagesai]

Hellgmund, мне тут не хватает данных для анализа возможности случайной гибели Бату-хана... Самый простой вариант - он решил рискнуть и рвануть на В.Новгород и сгинуть по дороге...

Джучи то благополучно погиб, чем его сын лучше то...

А кто будет командовать монголами после его гибели и как он себя поведет при всем этом?

[Тень Дуба]

>Тень Дуба, неужели гибель полководца в походе, да ещё с учётом неблагоприятно сложившейся битвы и соответственно плохо организованного отступления из Руси такой уж персик?

Татаромонгольского - полный персик.

Ибо тактически - чтили они Ясу (и классические Советы Тёмному Властелину:D - "Я не пойду впереди своего войска и ни в коем случае не буду искать себе достойного противника"©. И даже какой-нибудь сотник руководил боем, находясь позади строя, а не пёр "впереди, на лихом коне"©Чапаев

Оперативно же - ТМ превосходили в ПОДВИЖНОСТИ всех противников вообще и уж тогдашних русских-то - на голову. И потому сами выбирали место и время сражения, загнать их в позицию, из которой невозможно отступить - нереал. И к тому же ТМ были очень прагматичными товарищами, не стеснявшимися отрываться от противника в случае, если сражение развивается неудачно. ("Плохо организованное отступление" - это не про них. Они предпочитали - и отрабатывали - хорошо организованный отход - см. хоть ту же Калку).

Чтобы при таком соотношении маневренных возможностей суметь навязать ТМ битву, в которой полководец не сумеет не то что вовремя отвести войска, но и отойти самому - нужен какой-то суперпупер гений тактики во главе русских. И очень-очень посредственное командование со стороны ТМ.

А теперь вспомните, что фактическим командующим в Западном походе Бату был некто Субедей... (((

Это вы его собрались поймать русской пехотой???

[Тень Дуба]

>А кто будет командовать монголами после его гибели и как он себя поведет при всем этом?

1) Субедей.

2) Без Бату (который у Вас - АИ-авантюрист, рискует и рвёт...) ему только проще будет. К тому же у него нет династических амбиций (никаким боком не чингизид) - он не будет спешить вернуться на курултай после смети Угэдэ, а дойдёт-таки до Последнего моря. Погромив не только Русь, но и Европу...

Изменено 9 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

>Джучи то благополучно погиб, чем его сын лучше то...

Мимо. Джучи погиб отнюдь не в походе. И исключительно своевременно погиб, аккурат когда сильно рассердил Чингиза - то ли отца, то ли отчима...

[Kagesai]

Тень Дуба, самый простой вариант для меня это то, чего не хотелось бы... Да я и не предполагал, что Бату просто возьмет и погибнет в бою... С другой стороны, в армии присутствует его "заклятый друг" Гуюк... очень честолюбивый и завистливый... Кстати, раз он в походе - именно он станет командиром, а не Субедей...

[Hellgmund]

Тень Дуба, вполне согласен с вашей оценкой стиля и степени организованности ТМ в плане ведения ими боевых действий. Однако, сравнение предполагемого АИ-боя и его последствий с битвой на Калке мне кажется некорректным из-за разницы в театрах боевых действий: то, что без проблем проходило на открытом пространстве, в лесных массивах может выполняться с затруднениями. Имхо, возможны незапланированные отделения отрядов, просто свернувших в лесу "не в ту сторону".

Опять же имхо, в реале возвращение ТМ в степи прошло без проблем в значительной степени из-за отсутствия сколько-нибудь серьёзного организованного сопротивления. Здесь же запросто могут возникнуть и затрудения, и т. с. "эксцессы".

[Kagesai]

Hellgmund, и все же раздор на общем собрании между "злейшими друзьями" вполне себе возможен. Если уж Бату осторожен, то вот Гуюк... не полезет ли в "бутылку"?

[Тень Дуба]

>С другой стороны, в армии присутствует его "заклятый друг" Гуюк... очень честолюбивый и завистливый... Кстати, раз он в походе - именно он станет командиром, а не Субедей...

1) Таким же формальным командиром при Субедее, как Бату? Тем более - Гуюк, вроде, был слаб здоровьем...

2) Если вы намекаете на то, что Гуюк устранит Бату - крайне сложно представить, чтобы это было сделано настолько тихо и "чисто", чтобы никто ничего даже не подумал (наоборот, Гуюк будет первым подозреваемым, принцип "кому выгодно" монголам прекрасно известен). А тогда его в момент вызовут в ставку Угедея для расследования. Да тот же Субедей его арестует - авторитету в войске у дедушки хватит с запасом.

То есть для "тихого" устранения Бату Гуюк должен однозначно заручиться поддержкой Субедея (и то не гарантировано, что дело не всплывет)... А оно тому нафига?

Ну и Бату как бы в курсе ситуации и без охраны не шляется где попало, тем более во время похода на вражеской территории... И применением ядов их не удивишь, наверняка принимались меры... И вообще Бату по этой части не так прост - позднее, когда дело шло к открытой войне между ними, именно Гуюк вдруг взял и очень своевременно помер...

=========

Вот интересно было бы, если бы Западный поход вообще с самого начала возглавил Гуюк - как, вроде, и планировалось. Без всякого Бату. Пишут о больших симпатиях Гуюка к христианству... Правда, весьма вероятно, что из-за них его и "разбавили" Бату, это была обычная практика: нефиг симпатизировать противнику...

[Петруха]

поймать русской пехотой???

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем ловить пехотой? пехота, как обычно в таких случаях - опора войска, живая крепость.

А монголы, как все степняки, очень не любят удара тяжелой европейской конницы. В Европе им пару раз именно так и прилетало.

Так что, как выше уже писалось коллегами: единое государство от Рязани до Новгорода, крепкие и богатые города, мотивированное и более-менее подготовленное пехотное ополчение, пики-ростовые щиты-арбалеты плюс тяжелая княжеская конница - и всего делов, можно рассчитывать на победу в отдельном сражении.

Навязать его - это задача посложнее, особенно с учетом фактора под названием "Субедей".

Ну и, опять же, отбившись один раз - получим через пару-тройку лет новый поход.

[Kagesai]

Тень Дуба, я не говорю о заговоре Гуюка, а о спонтанном раздоре по какому-нибудь вопросу.. То что Гуюк был слаб здоровьем нам известно со слов его противников...

"Вот интересно было бы, если бы Западный поход вообще с самого начала возглавил Гуюк - как, вроде, и планировалось. Без всякого Бату. Пишут о больших симпатиях Гуюка к христианству... Правда, весьма вероятно, что из-за них его и "разбавили" Бату, это была обычная практика: нефиг симпатизировать противнику... "

С другой стороны, а зачем Бату "навязали" Гуюка? Почеми именно так - так как командиром все таки был Бату, а не Гуюк.

[Kagesai]

Тень Дуба, Вы - великолепный адвокат дьявола-детерминизма :o

А что если вдруг погибнет... Гуюк? Сам Бату, конечно, не станет этого делать, но при ссоре на собрании (а она возможна, так как Гуюк и Бату - уже "злейшие друзья") его может зарубить ну скажем охранник Бату, или Гуюк сам ринется с частью воинов на Смоленск, чтобы доказать, что он что-то да значит. В полководческий талант Гуюка я не верю - значит, возможно и поражение. Как в этом случае поступит Субедей? Будет скрывать инцедент или как?