Смоленская Русь?

[serGild]

но здесь предлагаю пустить в действие авторски произвол. То есть как в реальной действительности - не тронули.

Если здесь Смоленск куда сильнее то и мотивация у монголов другая. Вынесут, как вынесли Залесье, не захотят оставлять в тылу опасного противника, когда пойдут дальше на запад. Могут предложить покориться, но скорее всего будет как с Киевом и пр.

Интерес в том, что успеет Смоленск до монголов.

Тут и так Полоцк захвачен был и Литва окончательно отделилась, ибо на нее у Смоленска сил после мора уже не хватило.

Если Смоленск берет литву под контроль и становится наследником Полоцкой конфедерации, то он наследует и ее цели - освобождение устья Двины. Шауляй наступает раньше и с последствиями в виде похода на Ригу с возможным утверждением там своего гарнизона.

[Петруха]

не рискнут сразу кинуться?

<{POST_SNAPBACK}>

Не то, чтобы не рискнут, они не таких обламывали.Надежда только на то, что не захотят возиться.

Кстати, если прикинуть чуть дальше, то распутица тут не поможет. Тот же Козельск брали весной и ничего.

С другой стороны, монголы, помимо Смоленска, обошли, насколько помню, еще Брянск и другие города. Может, в самом деле, силы уже были подорваны длительным походом и с крупными городами решили не тягаться?

Вынесут, как вынесли Залесье, не захотят оставлять в тылу опасного противника

<{POST_SNAPBACK}>

Посчитают ли они его опасным? То, что если захотят, то вынесут - бесспорно.

лучший вариант в данном случае - политические маневры Смоленска...

<{POST_SNAPBACK}>

И маневрировать ему придется еще долго. Монголы в качестве угрозы продолжат присутствовать плюс Литва. Галич через некоторое время можно будет списывать со счетов, там свои вечные неурядцы.

Если Смоленск берет литву под контроль и становится наследником Полоцкой конфедерации

<{POST_SNAPBACK}>

Литва на подъеме. Не принято тут говорить про "пассионарность", но литвинов пока прет не по-детски. Каждый раз, когда им бьют морду (а били неоднократно), они утираются и лезут дальше. Нужен вариант, чтобы Литва (вся, в комплексе с русинами, жмудью и прочими) восприняла Смоленск как свой город, центр, на оторый можно ориентироваться.

[Kagesai]

Если здесь Смоленск куда сильнее то и мотивация у монголов другая. Вынесут, как вынесли Залесье, не захотят оставлять в тылу опасного противника, когда пойдут дальше на запад. Могут предложить покориться, но скорее всего будет как с Киевом и пр.

Интерес в том, что успеет Смоленск до монголов.

Тут и так Полоцк захвачен был и Литва окончательно отделилась, ибо на нее у Смоленска сил после мора уже не хватило.

Если Смоленск берет литву под контроль и становится наследником Полоцкой конфедерации, то он наследует и ее цели - освобождение устья Двины. Шауляй наступает раньше и с последствиями в виде похода на Ригу с возможным утверждением там своего гарнизона.

Полоцк будет под контролем (это и в РИ было) - освобождение устья Двины (взятие Риги) реальная цель ближнего действия. И если Смоленск поддержит Литву в разгроме Ордена Меченосцев, то вполне возможно, что никаких от него остатков и не останется. Единственная надежда немцев - на Тевтонский орден.

[Kagesai]

Не то, чтобы не рискнут, они не таких обламывали.Надежда только на то, что не захотят возиться.

Кстати, если прикинуть чуть дальше, то распутица тут не поможет. Тот же Козельск брали весной и ничего.

С другой стороны, монголы, помимо Смоленска, обошли, насколько помню, еще Брянск и другие города. Может, в самом деле, силы уже были подорваны длительным походом и с крупными городами решили не тягаться?

Брянск находится в болотистой местности, к тому же город бедноват... Смоленск же не впример богаче... С другой стороны - не пошли же они на не менее богатый Великий Новгород...

Посчитают ли они его опасным? То, что если захотят, то вынесут - бесспорно.

Угу... а если пойдут дальше, то и бедную Ригу с Вильно раздерут...

И маневрировать ему придется еще долго. Монголы в качестве угрозы продолжат присутствовать плюс Литва. Галич через некоторое время можно будет списывать со счетов, там свои вечные неурядцы.

Есть ли возможность что они "плюнут" на Западную Русь? В смысле не будут проводить акции устрашения с целью все поломать и выжечь?

Литва на подъеме. Не принято тут говорить про "пассионарность", но литвинов пока прет не по-детски. Каждый раз, когда им бьют морду (а били неоднократно), они утираются и лезут дальше. Нужен вариант, чтобы Литва (вся, в комплексе с русинами, жмудью и прочими) восприняла Смоленск как свой город, центр, на оторый можно ориентироваться.

Династический брак?

[Звёзды Светят]

А возможно ли в принципе такое, что Литва и Смоленск - друзья и союзники, но государства независимые?!...

Чтобы одно из них своего союзника не скушало?!... Ой, сомнительно...

Орда и Смоленск также; ещё - Польша и Смоленск, Орден и Смоленск и прочие варианты?!...

[Lestarh]

И если Смоленск поддержит Литву в разгроме Ордена Меченосцев

Рига к Ордену Меченосцев имеет весьма отдалённое отношение. Рига принадлежит епископу, а не Ордену.

А Смоленск, поддерживая Литву, выкопает себе яму. Потому что следующим этапом литовцы возьмутся именно за него.

Нужен вариант, чтобы Литва (вся, в комплексе с русинами, жмудью и прочими) восприняла Смоленск как свой город, центр, на оторый можно ориентироваться.

Это возможно только если они его захватят и посадят там свою династию. Что немыслимо без крещения хотя княжеской семьи и дружины.

Есть ли возможность что они "плюнут" на Западную Русь? В смысле не будут проводить акции устрашения с целью все поломать и выжечь?

Пойти стопами Александра Невского - выезжать в Орду, сдавать в аренду войска, заключать союзы и платить дань.

А возможно ли в принципе такое, что Литва и Смоленск - друзья и союзники, но государства независимые?!...

Нет.

Во-первых - два медведя в одной берлоге не живут.

Во-вторых - на два сильных государства там не хватит места. А два слабых будут довольно оперативно скушаны соседями.

Изменено 31 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Kagesai]

Рига к Ордену Меченосцев имеет весьма отдалённое отношение. Рига принадлежит епископу, а не Ордену.

А Смоленск, поддерживая Литву, выкопает себе яму. Потому что следующим этапом литовцы возьмутся именно за него.

С другой стороны, раз Рига принадлежит епископу - орден может и не вмешаться (что вряд ли). Почему бы литвинам не взяться.... ну скажем за Тевтонцев?

Это возможно только если они его захватят и посадят там свою династию. Что немыслимо без крещения хотя княжеской семьи и дружины.

Династический брак+крещение (уния, другими словами)

Пойти стопами Александра Невского - выезжать в Орду, сдавать в аренду войска, заключать союзы и платить дань.

А Орда - всегда стабильна и монолитна? Если играть на внутренних противоречиях в самой Орде?

Нет.

Во-первых - два медведя в одной берлоге не живут.

Во-вторых - на два сильных государства там не хватит места. А два слабых будут довольно оперативно скушаны соседями.

+1

[Лин]

А Орда - всегда стабильна и монолитна? Если играть на внутренних противоречиях в самой Орде?

<{POST_SNAPBACK}>

На тот момент да. см РИ Владимир/Москву.

Нужен вариант, чтобы Литва (вся, в комплексе с русинами, жмудью и прочими) восприняла Смоленск как свой город, центр, на оторый можно ориентироваться.

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а. Нужно мочить Миндовга. А русины - это Галицкое, Полоцкое и Киевское княжества, которые еще самостоятельные, относительно

[serGild]

Литва на подъеме. Не принято тут говорить про "пассионарность", но литвинов пока прет не по-детски. Каждый раз, когда им бьют морду (а били неоднократно), они утираются и лезут дальше.

Уточнение - Литва вот вот попрет.

До сих пор она была боевым хомяком Полоцка, учитывая уровень развития сидела на Полоцких товарах.

Только что Рогволодовичей скинули окончательно, Полоцк под смоленском, старые деловые и родственные связи разорваны, прибалты и в частности Литва вынуждены действовать самостоятельно. Вот тут Литве карта и пошла.

В условиях же нашей развилки Смоленск сохраняет промпотенциал и в принципе может добрым словом и револьвером убедить литву, что будет не худшим покровителем, чем Полоцк, который последние годы не шибко помогал против немцев, боясь перекрытия из за войны Двинского товаропотока.

Т.о. мы имеем ситуацию, в чем то напоминающую время Шварна, но более благоприятную для Смоленска, поскольку литва еще не круче страусиных яиц, не объединена Миндовгом а напротив имеет пару десятков кунигасов, что вполне устраивает Смоленск

[serGild]

Увы.

Полез обновить матчасть - не проходит.

1216г умирает Влоадимир Полоцкий, Мстислав Смоленский идет к Полоцку, отгоняет старых союзников Владимира - Литву и получает контроль над Полоцком. Больше о Рогволодовичах в Полоцке мы не услышим.

Т.о. до чумы 1230г у Смоленска была куча времени восстановить конфедерацию, но этого не произошло. Так что и оставшийся десяток лет до татар не сильно изменят ситуацию. А дальше татары приводят все к общему знаменателю.

Подробности ситуации в Прибалтике тут

http://lib.rus.ec/b/188903/read

Название несколько не в тему, но книжка хорошая

[Kagesai]

читаю книжку

[Петруха]

С другой стороны - не пошли же они на не менее богатый Великий Новгород...

<{POST_SNAPBACK}>

На это и надежда. Если в кампанию 1237/1238 не возьмут, то дальше займутся югом и на некоторое время могут оставить в покое. А дальше - это уже задача смоленских верхов найти свое место в ситуации.

Есть ли возможность что они "плюнут" на Западную Русь?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, вряд ли. Вот половцев они будут добивать. Как следствие, в Венгрию вторжение будет. Галич тут может даже не как самоцель пойти, просто прицепом.

Но у Галича даже в реальности результат не самый плохой. устоявшие города и крепости показательны. Кроме того, именно Галичу принадлежит честь победы нал монголами в полевом сражении (чуть позже, правда). Я вообще к "королевству Русскому" со всем уважением, плохо, что в дальней перспективе у него шансов нет. Если не делать дополнительной развилки.

Т.о. до чумы 1230г у Смоленска была куча времени восстановить конфедерацию, но этого не произошло. Так что и оставшийся десяток лет до татар не сильно изменят ситуацию.

<{POST_SNAPBACK}>

Общая проблема всех русских княжеств на предмонгольский период. Неумение и нежелание решать проблемы с прицелом на перспективу, хотя бы на ближайшую. Поэтому, возможно, оптимальным вариантом для возникновения Смоленской Руси будет:

они его захватят и посадят там свою династию

<{POST_SNAPBACK}>

они - в смысле Литва.

[Kagesai]

Петруха, А вариант с вокняжением выходца из Литвы (ну в качестве зятя князя) в Смоленске неправдоподобен?

[Петруха]

А вариант с вокняжением выходца из Литвы (ну в качестве зятя князя) в Смоленске неправдоподобен?

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное, при большом желании натянуть сову на глобус можно. Хотя бы в варианте вокняжения литвина по матери.

Беда в том, что дело не только в князе. Ситуация бесконечной предмонгольской усобицы устраивает практически всех, кто принимает решения. Вспомните: в той же Владимиро-Суздальской земле усобица сыновей Всеволода - это не только и нестолько конфликт княжичей, но и спор городов (некторые считают, что"городов-государств"). Князю, желающему начать процесс централизации (не, на самом деле-то он просто хочет власти побольше к рукам прибрать, про централизацию бдущие историки станут говорить) просто не на кого опереться. К этому выводу мы неоднократно приходили на форумах, обсуждая различные домонгольские и монгольские развилки.

Вашему альтернативному смоленскому князю нужна база из людей, которым в традиционной социальной структуре нет устраивающего места. Что-то типа "людей длинной воли" у Чингиза. Или, ближе, московских служилых людей (в Москве, скорее, триада бояре-служилые-купечество).

Как вариант, на рассмотрение.

Смоленск избегает Батыева нашествия. Княжество продолжает жить более-менее привычной жизнью, в том числе, как предложено выше - берет под покровительство и контроль Литву. Процесс взятия под контроль полностью бескровно, понятно, не проходит (где-то там Миндовг и склеивает ласты).

Смоленское княжество до определенного момента более-менее удачно лавирует в отношениях с Ордой, но потом допускает промах. как вариант - принимает не ту сторону в конфликте Тохты и Ногая (поклон коллеге Георгу). Ошибка оборачивается карательным походом и разорением. Но разорение не до основания, основное следствие его - значительная убыль воинского сословия.

И вот в этой ситуации князем становится молодой, энергичый... (имя вставить), литвин по матери. Отношение старого боярства к нему сложное и молодой князь начинает активно привлекать на службу сородичей с материнской стороны, и, кроме того, выходцев из других княжеств и земель. Они и образуют его опору в дальнейших преобразованиях.

Само собой, не обойдется без конфликтов. Что-то типа "рюриковичи" против "гедеминовичей". Старое боярство против нового.

[Kagesai]

Петруха, большое спасибо за совет :grin:

[Hellgmund]

В связи с вопросом, будут или не будут монголы обходить стороной Смоленск, если там не случится мора 1230-го, можно вспомнить любопытную статистику.

В декабре 36-го татары взяли столицу Ряз. кн-ва менее чем за неделю. В конце зимы - начале весны следующего года примерно по столько же времени им потребовалось на взятие Владимира (столица соответствующего кн-ва), Суздаля и Москвы. Но затем ситуация начинает резко меняться. Торжок - взят за 10 дней. До богатейшего В. Новгорода супервойско Т-М вообще не дошло. Уходили они с Руси через дремучие леса северной Черниговщины, и там случилось козельское чудо (семь недель осады мелкого городишки).

У меня есть объяснение этой странности (не претедующее, конечно, на абсолютное соответстие истине). Имхо, всё дело в пропитании. В декабре в Ряз. кн-ве татаро-монголам достались почти нетронутые зимные запасы местных жителей. Когда воины Бату завоёвывали Владимирщину, тамошние запасы, естественно, были "подъедены" больше, но общего количества запасов (в соответствии с количеством населения) вполне хватало, чтобы удовлетворять нужды завоевателей в течение нескольких недель. Но потом ситуация резко ухудшилась: захваченные территории стали выжатым лимоном, а других земель, которые могли бы снабдить ТМ едой в нужном количестве просто не было. В результате боевые качества завоевательного войска стали снижаться. Пока не достигли "козельского" уровня, т. е. фактически - "ниже плинтуса"

Может быть попытаться объективно оценить, что именно означают эти факты?

При этом надо учесть, что если бы Смоленск избежал мора 30-го года, то сохранение там того же правителя и значительного военного потенциала должно было отразиться и во внутрирусских делах. Например, имхо, есть значительная вероятность, что потерявший Киев в 1235 году РИ Владимир Рюрикович получил бы поддержку Мстислава Давыдовича против Ольговичей, захвативших тогда Киев, поскольку смоленский князь никак не мог быть заинтересован в их усилении через захват Киева, ибо это создавало угрозу его собственным землям (не говоря уже о факте близкого родства МД и ВР). Т. о. в 1237 году князем киевским в этой АИ всё ещё вполне может быть Владимир Рюрикович. Учитывая, что кроме того, его главный враг Михаил Всеволодович Черниговский в 30-ых годах пытался утвердиться в Галиче, существует, имхо, реальная возможность союза Смоленска, Киева и Волыни (изначально - с античерниговской направленностью).

Весь вопрос в том, насколько этот союз готов к противостоянию татаро-монголам. Но как минимум один аргумент в пользу такой готовности, имхо, есть. Это амбиции Даниила Романовича, который может захотеть прославиться и поквитаться за свой облом на Калке. (Владимир Рюрикович там тоже был, но в 1237 он уже значительно старше и вряд ли готов к затеванию войны с всепобеждавшим (на тот момент) врагом)

[Петруха]

реальная возможность союза Смоленска, Киева и Волыни (изначально - с античерниговской направленностью

<{POST_SNAPBACK}>

Да, это вариант. Но союз, после выноса монголами Чернигова, вряд ли будет долгосрочным. Скорее всего, Смоленск и Галич/Волынь попробуют поделить черниговское наследство и не подставиться при этом под монгол.

[Lestarh]

Может быть попытаться объективно оценить, что именно означают эти факты?

Я подозреваю, что ларчик открывался проще. Рязань и Владимир брали объединённые силы, в случае Козельска и Торжка могли быть задействованы отдельные корпуса и отряды.

В том числе по продовольственным причинам - длительное время водить по лесам крупные отряды - не хватит фуража (продовольствие ещё найдётся, но вот лошадок кормить зимой в Центральной России - таки проблема). Поэтому войско неминуемо должно было дробиться на мелкие отряды, способные существовать на "подножном корму".

[Hellgmund]

Петруха, вообще-то в РИ "вынос" Чернигова состоялся в начале второго захода ТМ - уже на Южную Русь. До взятия Чернигова татаро-монголами дело может просто не дойти (по крайней мере, в ближайшее и среднесрочное время), если Киев, Волынь и Смоленск решат-таки выступить против Бату (либо же будут вынуждены к войне, в случае, если Бату поведёт своё войско на Смоленск, сочтя нужным его разгром).

[Hellgmund]

Lestarh, ну лично я вообще всегда счигал, что Козельск штурмовало далеко не всё Батыево войско, мягко говоря.:D

Тем не менее, даже при этом, сопоставляя Коельск и тот же Владимир, имхо, мы имеем совершенно явную разницу в степени защищённости этих городов (оборонительные сооружения, численность воинов и т. д.). Она говорит сама за себя: численность - численностью, а боевые возможности ТМ, судя по 49 дням осады упали.

Что касается Торжка - там ситуация иная. Этот город находился прямо на главном (на тот момент) направлении движения ТМ войска - на В. Новгород. Соответственнно в осаде, имхо, участвовало больше войск с хорошими боевыми качествами.

И кстати, Владимр, помнится, тоже штурмовало не всё войско Бату.

[Lestarh]

Так дело в том, что 70% наличных сил это не всё войско и 10% тоже не всё войско. Вопрос именно в том, какие силы привлекались для штурма в каждом конкретном случае.

[Тень Дуба]

Коллеги, ну какой "штурм" может продолжаться 49 дней??? Да тут любые "неисчислимые орды" кончатся - от одной усталости перемрут.

Козельск явно брали тупой осадой. Никуда не торопясь. Уж не знаю, сколько нужно войска для блокады зимой маленькой крепости - 10%, 1%... - но конец говорит сам за себя: осажденные сами вылезли из крепости, пошли на прорыв - классический конец _осады_..

Кстати, вот прямая цитата, хотя и из Вики:

>Арабский историк Рашид-ад-Дин, рассказывая о длительной осаде Козельска, говорил, что город был взят за три дня только тогда, когда через 2 месяца подошли войска Кадана и Бури.

До того какой-то отряд монголов караулил город (и , видимо, ладил осадные машины).

Так что - три дня всё удовольствие. А вот где 2 месяца шлялись "войска Кадана и Бури" - вопрос интересный.

[Kagesai]

Коллеги, а как у господ татаро-монголов было с разведкой? Насколько точно они могли оценивать силы западно-русских княжеств?

[Hellgmund]

Тень Дуба, интересно, а у Рашид-ад-дина не уточнена причина того, почему тот отряд караулил Козельск?

Kagesai, насколько я знаю, считается, что разведка у монголов была поставлена очень хорошо.

Кстати, а вообще, какие есть серьёзные версии, почему в реале ТМ не пошли на тот же Смоленск, где они наверняка не встретили бы серьёзного сопротивления (последствия мора), и до которого было гораздо легче добраться чем до того же В. Новгорода.

[Kagesai]

Кстати, а вообще, какие есть серьёзные версии, почему в реале ТМ не пошли на тот же Смоленск, где они наверняка не встретили бы серьёзного сопротивления (последствия мора), и до которого было гораздо легче добраться чем до того же В. Новгорода.

Предположение таково - "драть Смоленск", как кошку "визга много, мяса мало". То есть город был не настолько богат, чтобы рвануть к нему, но ненастолько слаб, чтобы можно было его взять уж совсем легко. А В. Новогород - богатый. А может подходы к Смоленску были неудобны, побоялись в лесах увязнуть... с другой стороны, и к В. Новогороду тоже шоссе не проложено...