Смоленская Русь?

[Звёзды Светят]

Для Смоленска, как ни удивительно, его центральное положение может оказаться скорее недостатком, чем преимуществом. Он слишком удалён от внешних влияний (а они Руси в этот момент необходимы, ибо она понемногу начинает культурно отставать как от Европы, так и от Востока) и внешней торговли.

Опять без попаданцев плоховато...

[Lestarh]

Османов еще нет - есть Латинская империя.

Экономические возможности Византии очень быстро падают.

Полоцк - уже Смоленский.

Нужно его удержать.

А связи с западом через Литву или Ригу?

Литва - большая головная боль (кстати подорвавшая Полоцкое княжество). В РИ они Полоцк проглотили. Здесь будут "набегать" пока их, действуя совместно с немцами, не удастся закатать в асфальт. А без немцев - скорее всего не получится. Как не получилось у поляков и полочан.

Насчёт Риги. Если смоляне окажутся в состоянии поддержать Кукейнос и Ерсику, то Латгалия остаётся за вассальными им князьями и весьма вероятно славянизируется (в славянской среде балты ассимилировались существенно быстрее, чем в немецкой).

А как же Берлин?

А что Берлин? На его месте пока две деревни, которые ещё городских прав не получили и которые и двести лет спустя будут заштатной дырой.

Германизация заэльбья шла двумя путями - через германизацию славянской элиты (если кто случайно не в курсе, то славянская династия Никлотовичей правила в Мекленбурге до 1918 года) и через массовый приток немецких колонистов. Которые, как налогоплательщики, были сильно выгоднее славян.

Для блокирования первого пути нужно втягивать полабских славян в отличную от немцев культурную ойкумену. В противном случае онемечивание элиты неизбежно. Полякам немецкого влияния не перевесить.

Второй путь требует включения славянских территорий в иное и враждебное немцам государственное образование.

Наилучший эффект даёт именно православие. Потому как любое католическое государство будет активно привлекать немецких колонистов ибо их много, они в массе своей толковые специалисты знакомые с новейшими по тем временам достижениями в области сельского хозяйства и ремесёл.

которая может принять Православие в качестве противовеса немцам...

Веру очень редко принимают назло кому-то. Обычно как раз наоборот - ради чего-то.

Крмое того на момент крещения от немцев до поляков - "дистанция огромного размера" - где Эльба и где Висла?

Опять без попаданцев плоховато...

Я сильно подозреваю, что в истории очень мало чистых и незамутнённых развилок. При внимательном рассмотрении за львиную долю "исторических выборов" ответственны вполне объективные причины.

Изменено 29 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Вуйко]

Завоевание Полцка подорвало силы Смоленска из-за постоянных противоречий. Тогда то и Литва одержала независимость. Что бы Смоленск Стал на место Литвы, то ему так же надо подчинить Литву, а так же взять Ригу.

[Kagesai]

Экономические возможности Византии очень быстро падают.

Нет Византии - есть Латинская Империя и Никейская Империя.

(Полоцк) Нужно еще удержать.

От Литвы?

Литва - большая головная боль (кстати подорвавшая Полоцкое княжество). В РИ они Полоцк проглотили. Здесь будут "набегать" пока их, действуя совместно с немцами, не удастся закатать в асфальт. А без немцев - скорее всего не получится. Как не получилось у поляков и полочан.

Насчёт Риги. Если смоляне окажутся в состоянии поддержать Кукейнос и Ерсику, то Латгалия остаётся за вассальными им князьями и весьма вероятно славянизируется (в славянской среде балты ассимилировались существенно быстрее, чем в немецкой).

А вариант союза Литва+Смоленск против монголов и немцев уже не рассматривается?

А что Берлин? На его месте пока две деревни, которые ещё городских прав не получили и которые и двести лет спустя будут заштатной дырой.

Германизация заэльбья шла двумя путями - через германизацию славянской элиты (если кто случайно не в курсе, то славянская династия Никлотовичей правила в Мекленбурге до 1918 года) и через массовый приток немецких колонистов. Которые, как налогоплательщики, были сильно выгоднее славян.

Для блокирования первого пути нужно втягивать полабских славян в отличную от немцев культурную ойкумену. В противном случае онемечивание элиты неизбежно. Полякам немецкого влияния не перевесить.

Второй путь требует включения славянских территорий в иное и враждебное немцам государственное образование.

Наилучший эффект даёт именно православие. Потому как любое католическое государство будет активно привлекать немецких колонистов ибо их много, они в массе своей толковые специалисты знакомые с новейшими по тем временам достижениями в области сельского хозяйства и ремесёл.

Простите, с Берлином прогнал .

Веру очень редко принимают назло кому-то. Обычно как раз наоборот - ради чего-то.

Крмое того на момент крещения от немцев до поляков - "дистанция огромного размера" - где Эльба и где Висла?

А ради чего Галич перешел в католицизм? Ради союза Европы против монголов или еще есть какие-то причины?

Завоевание Полцка подорвало силы Смоленска из-за постоянных противоречий. Тогда то и Литва одержала независимость. Что бы Смоленск Стал на место Литвы, то ему так же надо подчинить Литву, а так же взять Ригу.

Полностью согласен.

[Serbal]

АИ-историки Смоленской Руси посчитали бы вариант Москвы-собирателя городов Русских персиковым садом.

Само собой, у Москвы каких- то экономико- географических предпосылок для этого нет.

А можно и Ворсклу с Вожей. Тут всё зависит от выбора конкретных эпизодов.

Монголо- татары попытались Литву в 1258- 59 годах завоевать (причём при поддержке своих русских вассалов), да не вышло. Хотя по своим возможностям Литва середины XIII века не много сильнее того же Смоленского княжества.

Для Смоленска, как ни удивительно, его центральное положение может оказаться скорее недостатком, чем преимуществом. Он слишком удалён от внешних влияний (а они Руси в этот момент необходимы, ибо она понемногу начинает культурно отставать как от Европы, так и от Востока) и внешней торговли.

Если рассматривать не город Смоленск, а Смоленское княжество, можно увидеть, что в его пределах сходятся волжский, днепровский и двинский водные пути.

[Kagesai]

Само собой, у Москвы каких- то экономико- географических предпосылок для этого нет.

Но выражение, простите мой восточно-русский говор, "уехать в глушь к Москве" вполне может быть

Мне тут моя жена подсказывает - как бы не стал Ярославль региональным центром Северо-Восточной Руси при таком раскладе.

Монголо- татары попытались Литву в 1258- 59 годах завоевать (причём при поддержке своих русских вассалов), да не вышло. Хотя по своим возможностям Литва середины XIII века не много сильнее того же Смоленского княжества.

Я так думаю, что равны по силе или даже слабее - Орден бдит. С другой стороны - коалицию русских вассалов монголо-татарам сколотить то нет времени... Только дать по три лишних жизни и бесконечные патроны стрелы + радостное от "восточных освободителей" население С-В Руси.

Если рассматривать не город Смоленск, а Смоленское княжество, можно увидеть, что в его пределах сходятся волжский, днепровский и двинский водные пути.

Не просто Смоленское Княжество - а сильное Великое Смоленское Княжество. Слабость Смоленска я вижу сейчас в трех дополнительных угрозах - Север (Орден), Юг (Галич) и Венгрия+Польша (оптионально). Ну и монголы, разумеется. А что будет, если отобьются и вышвырнут? Новый поход или монголы забьют на эту странную далекую Русь и займутся вплотную Китаем и Индией?

[Lestarh]

А вариант союза Литва+Смоленск против монголов и немцев уже не рассматривается?

Порвут... Сильно порвут.

Это во-первых. Во-вторых. Литва для Смоленска куда большая неприятность, чем немцы. Особенно в XIII веке, когда немцы в Прибалтике едва только зацепились. На этом этапе вероятность союза против немцев близка к нулю. Скорее именно союз с немцами, против набирающей силы литвы.

А ради чего Галич перешел в католицизм?

Куда-куда он перешёл? Это Вы о политических манёврах Даниила Романовича, что ли?

Монголо- татары попытались Литву в 1258- 59 годах завоевать (причём при поддержке своих русских вассалов), да не вышло

А вот с этого момента подробнее, пожалуйста. Миндовг - победитель Берке это звучит

Если рассматривать не город Смоленск, а Смоленское княжество, можно увидеть, что в его пределах сходятся волжский, днепровский и двинский водные пути.

Проблема в том что если в город ведут две дороги, это не два пути, а один. Просто сквозной. Через смоленщину водных путей два - из Двины в Волгу и из Двины в Днепр. Причём Двину оседлали немцы, заложив Ригу. Плюс путь с Балтики на Волгу традиционно идёт через Новгород. А основной торговый партнёр по днепровской линии, Византия, пребывает в состоянии разрухи, гражданской войны и иностранной оккупации...

[Kagesai]

Порвут... Сильно порвут.

Это во-первых. Во-вторых. Литва для Смоленска куда большая неприятность, чем немцы. Особенно в XIII веке, когда немцы в Прибалтике едва только зацепились. На этом этапе вероятность союза против немцев близка к нулю. Скорее именно союз с немцами, против набирающей силы литвы.

Хм.. а как же тогда "Ледовое Побоище"? И... почему тогда Литва не порвала тевтонцев-ливонцев в РИ? Скорость небора силы у Тевтонского ордена все же быстрее, чем у Литвы, что собственно, понятно.

Куда-куда он перешёл? Это Вы о политических манёврах Даниила Романовича, что ли?

Ага, о них, родимых

Проблема в том что если в город ведут две дороги, это не два пути, а один. Просто сквозной. Через смоленщину водных путей два - из Двины в Волгу и из Двины в Днепр. Причём Двину оседлали немцы, заложив Ригу. Плюс путь с Балтики на Волгу традиционно идёт через Новгород. А основной торговый партнёр по днепровской линии, Византия, пребывает в состоянии разрухи, гражданской войны и иностранной оккупации...

Насчет немцев - выше было сказано, что они укрепится не успели особо. Вынос Риги будет сравнительно легким. К тому же в Византии усиливается Никейская Империя, которая в РИ восстановила контроль над Константинополем. И упадок торговли связан скорее с тем что дорога через разоренную Русь в такую же разоренную Византию не имеет особой прибыли. С другой стороны - не могла ли уже "победившая Русь" и помочь Византии? (думается, что особо сильно не смогла бы).

[Лин]

Само собой, у Москвы каких- то экономико- географических предпосылок для этого нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато у Владимира/Москвы такая крыша....

Основа в экономике.

Залесье существовало при Волге и теснейших торговых контактах с Востоков. Никитин вон до Индии добрался. Галиция и Литва - при Польше, Западной Европе и Балтике.

<{POST_SNAPBACK}>

А еще Владимирские/московские князья собирали налоги для Орды.Так что бабки в казне были на всяко разное. У смолян с этим проблемы.

[Serbal]

Мне тут моя жена подсказывает - как бы не стал Ярославль региональным центром Северо-Восточной Руси при таком раскладе.

Альтисторик всех времён и народов Фоменко считает точно также . Кроме шуток, у Ярославля для этого все предпосылки (разве что центром станет соперничающий с ним Хорезм Кострома).

С другой стороны - коалицию русских вассалов монголо-татарам сколотить то нет времени...

К 1250- м годам ? Запросто ! Саша Невский с радостью поможет татарам в войне против Смоленского княжества.

Литва для Смоленска куда большая неприятность, чем немцы. Особенно в XIII веке, когда немцы в Прибалтике едва только зацепились. На этом этапе вероятность союза против немцев близка к нулю. Скорее именно союз с немцами, против набирающей силы литвы.

А если более сильное, чем в реале, Смоленское княжество, заинтересованное в контроле над Западной Двиной, поможет латышским товарищам, бросив клич: "Все на защиту Кукейноса !?" Ведь княжество товарища Вячко располагалось фактически в окрестностях Риги- ещё немного, ещё чуть- чуть, и устье Западной Двины в русских руках !

А вот с этого момента подробнее, пожалуйста. Миндовг - победитель Берке это звучит

Бурундая, может быть ? Внятных описаний монголо- литовской войны не встречал, вот пример: http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv303.htm#vgv303para03 .

"В 1259 г. хан Берке заменил Куремсу энергичным Бурундаем (Боролдаем) и снабдил его большим количеством войск Бурундай решил сделать упор на разногласиях между русскими и литовскими князьями и избрал Литву объектом своего первого похода, предложив русским князьям оказать ему поддержку своими войсками. Начиная с этого момента монголы стали уделять значительное внимание литовским делам. По всей вероятности, они были озабочены растущей силой Литвы и распознали в ее экспансии, даже в этот ранний период, потенциальную угрозу их власти в Западной Руси. Видимо, мусульманские купцы из Золотой Орды были заинтересованы в открытии еще одного торгового выхода к Балтийскому морю через Литву вдобавок к новгородскому пути. В монгольских интересах было предотвратить возможность какого бы то ни было будущего союза между западнорусскими и литовскими князьями, который мог бы усилить русских и подстегнуть их к противостоянию. <...> Василько Романович принял чрезвычайно активное участие в кампании против литовцев, но в ней участвовали также князь Даниил и его сын Лев. Как монголы, так и русские захватили большую добычу, но русские должны были уступить большую часть своей доли монголам. Однако основным силам литовцев удалось избежать решающего боя <...> После этого набега Бурундай посчитал свое задание выполненным и отвел свою армию из Волыни, расположив ее в районе среднего Днепра. В военные округа Подолии, Галича и Волыни подобно тому, как это было в Восточной Руси, для наблюдения за сбором налогов и рекрутированием были назначены представители монгольской администрации. Западнорусские князья обязаны были получать ханский ярлык при любой перемене на троне в каждом княжестве. <...> Даниил Галицкий возвратился на родину с тяжелым сердцем, как покорный вассал хана. В довершение всех несчастий литовцы совершили набег на Волынь в 1262 г."

Как бы литовцы не "уклонялись решающего боя", они не только сохранили свою независимость, в отличие от западнорусских князей, но уже через 3 года перешли в контрнаступление.

А еще Владимирские/московские князья собирали налоги для Орды.Так что бабки в казне были на всяко разное. У смолян с этим проблемы.

А литовские князья собирали налоги для орды :meowth: ?

[Lestarh]

Хм.. а как же тогда "Ледовое Побоище"? И... почему тогда Литва не порвала тевтонцев-ливонцев в РИ? Скорость небора силы у Тевтонского ордена все же быстрее, чем у Литвы, что собственно, понятно.

Я в общем-то имел в виду, что это литовско-смоленский союз немцы с татарами (при радостном участии остальных русских княжеств) порвут в хлам.

Ага, о них, родимых

Ну тогда "Галич перешёл в католичество" это слишком сильно сказано. Литовские князья так веру по паре раз в году могли менять... В соответствии с текущим политическим моментом.

А если более сильное, чем в реале, Смоленское княжество, заинтересованное в контроле над Западной Двиной, поможет латышским товарищам, бросив клич: "Все на защиту Кукейноса !?" Ведь княжество товарища Вячко располагалось фактически в окрестностях Риги- ещё немного, ещё чуть- чуть, и устье Западной Двины в русских руках !

Если мне память не изменяет, на поклон к епископу князь Вячко пошёл ища защиты именно от литовцев. При наличии сильного смоленско-полоцкого княжества он пойдёт к нему.

Хотя ерсикский князь поступал именно в рамках данной рекомендации:

«Король Герцике, подойдя к Риге с литовцами, угнал скот рижан, бывший на пастбищах, захватил двух священников… рубивших с крестоносцами лес у Древней Горы, а Теодориха Брудегама, погнавшегося за ним с горожанами, убил».

Только в итоге каштаны таскаемые из огня смолянами получат скорее всего именно латышские товарищи...

Но вообще вопрос опять же в консерватории:

В 1212 году в Герцике состоялись знаменитые переговоры епископа Альберта с князем полоцким, решившие будущую судьбу Ливонии. Генрих Латвийский в своей хронике пишет, что князь Владимир на переговорах настаивал на получении дани от ливов и леттов, тогда как епископ Альберт требовал права обращать население в христианство по латинскому обряду. Дебаты быль столь горячими, что обе стороны взялись за оружие. Кровь, к счастью, не пролилась, и князь полоцкий неожиданно «предоставил епископу всю Ливонию безданно, чтобы укрепился между ними вечный мир, как против литовцев, так и против других язычников, а купцам был всегда открыт свободный путь по Двине», — пишет автор «Хроники Ливонии».

Рюриковичей по старой доброй традиции интересовали откат дань и пропуск торговцев. А вот немцы действовали куда более дальновидно. И без изменения подхода удержание Прибалтики (по факту уже полуконтролируемой русскими князьями на тот момент) представляется малореальным.

И что характерно - смена подхода тоже не светит. В Германии много людей, мало земли и сложившаяся феодальная система землевледения. На Руси же проблема не в земле, а в тех, кого на ней пахать пристроить. А поместья за службу давать начнут ещё только через двести пятьдесят лет. Освоить Прибалтику можно только крещением и ассимиляцией местного населения. Которое ни креститься, ни ассимилироваться желанием не горит.

Как бы литовцы не "уклонялись решающего боя", они не только сохранили свою независимость, в отличие от западнорусских князей, но уже через 3 года перешли в контрнаступление.

Сильно напоминает старый анекдот про неуловимого Джо

Фактически монголы взяли под контроль богатые и обширные Галицию и Волынь. Неманские болота на этом этапе не критичны и мало кого интересуют.

Вылазка монголов на литовцев скорее всего жест помощи примкнувшему к ним Даниилу, у которого:

Миндовг ... В 1258 г. он заключил под стражу Романа и захватил его удел в Черной Руси.

А литовские князья собирали налоги для орды

И в итоге пришлось идти на поклон к полякам. После Ворсклы, идея полноценного литовского королевства тихо увяла.

Изменено 29 Jan 2011 пользователем Lestarh

[AVGUR]

Держите. Цветом выделены: Смоленские, родственники, союзники (Ростовские и Козельские)

Киевское княжество (882—1471)

1)Мстислав Романович Старый (1212 / 1214—1223) правит еще лет 5. В 1222 году его сын Святослав стал князем в Полоцке. Если будет править до 1230 года то у него есть шанс посадить Святослава на трон Смоленска, а в Полоцке посадить Всеслава Смоленского (либо детей Владимира Рюриковича)

2)Владимир Рюрикович (1223—1235) может дожить до 1245 года

• Поросьское (Торческое) княжество (? — ?). Столица Торческ.

• Овручское княжество. Столица Вручий (Овруч).

Владимир Рюрикович 1219-

• Вышгородское княжество (1077—1210).

• Белгородское княжество.

• Юрьевское княжество

• Богуславль княжество

• Корсунское княжество

• Трепольское княжество

• Котельническое княжество.

Переяславское княжество (1054—1239)

Галицко-Волынское княжество (1198—1392)

• Волынское княжество (ок. 990—1452).

Даниил «Волынский» 1201-1215-1264

o Брестское княжество (ок. 1087—1444). Берестейская земля (Подляшье, изначально область Киевского княжества). Столица Брест (Берестье).

o Городенское (Гродненское) княжество (1116—1413). Столица Городно (Гродно, Городень).

Ердивил Монтвилович (1217 - 39)???????????????

o Червенское княжество (? — ?) — Червенская земля (Червенские города). Столица Червень.

Холмское княжество (1263—1366). Столица Холм (ныне Хелм в Польше).

o Бельзское княжество (1170—1269).

Александр Всеволодович (1195 - 1209)(1212 - 25), зять Владимира Рюриковича Овручского (Смоленского). В РИ в 1224—1226 годах Александр Всеволодович при поддержке галицкого князя Мстислава Удатного, Владимира Рюриковича Киевского и половцев Котяна пытался вернуть себе волынское княжение, но Даниил смог отстоять свои владения благодаря польской помощи.

o Луцкое княжество (1099, 1125—1320).

Мстислав Ярославич Немой пересопницкий (1218 - 25)

? Пересопницкое княжество (1146—1238). Столица Пересопница.

Мстислав Ярославич Немой (1174/80 - 1227)(в Галиче 1212 - 13).

? Кременецкое княжество (? — ?)

? Изяславское княжество (? — ?)

? Дорогобужское княжество (ок. 1085—1227)

Мстислав Ярославич Немой пересопницкий (1212 - 27)

? Черторыйское княжество. Столица Черторыйск.

? Шумское княжество. Столица Шумск.

• Галицкое княжество (1084—1352).

Мстислав Мстиславич Удатный 1219—1226 умер в 1228, мог прожить лет на 5/10 больше

Андраш Венгерский (1228-1233) может и не дожить, тогда Даниил (к 1219 зять); Ярослав Всеволодович (зять в к 1214-к1218);

o Перемышльское княжество (1085—1269)

o Теребовльское княжество (ок. 1085—1141)

o Болоховская земля (Болховские княжества) (?— ?1240-е)

o Понизье («Выгонцы Галицкие») (? — 1240-е) — между Днестром и Карпатами (территория будущей Молдавии). Столица (?) Берладь (Бырлад). Вошло в состав Золотой Орды.

Турово-Пинское княжество (ок. 998—1168)

В 1167/1174 разделилось на Туровское, Пинское и Дубровицкое княжества.

• Туровское княжество (1167/1174—1540).

Андрей Иванович туровский (-1223), зять Мстислава Киевского

• Пинское княжество (1167/1174—1521).

Владимир Ростиславич (1214 - 28)

• Дубровицкое княжество (1167/1174 — ?). Столица Дубровица.

Александр Глебович (1 июня 1223), зять Мстислава Киевского

Полоцкое княжество (ок. 960—1307/1399)

В 1222 году Святослав, сын Мстислава Киевского стал князем в Полоцке

Новгородская республика (IX в.—1478)

Всеволод Юрьевич суздальский (1221)(1223 - 24).

Ярослав Юрьевич суздальский (1221 - 23).

Михаил Всеволодович черниговский (1224 - 25)(1229)

Смоленское княжество (ок. 990—1404)

Мстислав Давыдович (1219 - 30)

Уделы:

• Торопецкое княжество (1167—1320).

Давыд Мстиславич (1211 - 26)

• Мстиславское княжество (12 в.—1529). Столица Мстиславль.

• Вяземское княжество (1190—1403/1494).

Андрей Владимирович Долгая Рука (ок. 1190 - 1224)

• Фоминско-Березуйское княжество (ок. 1206—1404).

Черниговское княжество (1024—1330)

Мстислав Святославич (1212 - 1223), мог прожить еще лет 5

Михаил Всеволодович Святой (1223 - 40)(1245 - 46)(в Киеве 1240 - 45)

• Клецкое княжество (1142/1147—1521).

• Слуцкое княжество (1142/1147—1587).

• Вщижское княжество (1156—1240).

• Брянское княжество (ок. 1240—1430).

• Стародубское княжество

• Гомельское княжество (? — ?).

• Сновское княжество (? — ?)

• Репейское княжество (? — ?).

• Верховские княжества — восток Черниговской земли.

o Звенигородское княжество (ок. 1340—1504). Столица Звенигород-на-Оке.

o Карачёвское княжество (ок. 1246—1360).

o Козельское княжество (ок. 1235—1445).

Василий Мстиславич (1216—1223) козельский

Новгород-Северское княжество (ок. 1096—1494)

Владимир Игоревич (1198 - 1239)

Уделы:

• Курское княжество (ок. 1095—1270).

Олег Игоревич, сын Игоря Святославича (1198 - 1226)

• Рыльское княжество (ок. 1152—1523)

• Путивльское княжество (ок. 1150—1500)

Изяслав Владимирович 1223

Муромо-Рязанское княжество

• Муромское княжество (989—1393)

Давыд Юрьевич (1174 - 1228)

• Великое княжество Рязанское (1129—1521)

Юрий Игоревич (сопр. 1195 - 1237)

Олег Игоревич (1195 - 1237)

Ингварь Игоревич

Роман Ингваревич (1195 - 1237)

Давыд Ингваревич (сопр. 1212 - 37)

Глеб Ингваревич (сопр. 1212 - 37)

o Пронское княжество (1129—1465)

o Белгородское княжество (ок. 1149—1205)

o Коломенское княжество (ок. 1165—1301)

Ростово-Суздальская земля

Юрий Всеволодович (1212 - 16)(1218 - 38) имеет хорошие шансы дожить до 55 лет, то есть до 1244 года

Ростовское княжество (ок. 989—1474)

Василько Константинович (1218 - 38), есть шанс дожить до 40, то есть до 1248

Ярославское княжество (1218—1463)

Всеволод Константинович, сын Константина Всеволодовича (1218 - 38), есть шанс дожить до 40, то есть до 1250

Углицкое княжество (1216—1591)

Владимир-Дмитрий Константинович ростовский (1216 - 49) есть шанс дожить до 40, то есть до 1254

Белозерское княжество (1238—1486)

Глеб Василькович, сын Василька Константиновича ростовского (1238 - 78), в АИ станет князем с 1248

Стародубское княжество (1238—1460)

Иван Всеволодович 1218-1247, может дожить до 55, то есть до 1253

Галицкое княжество (1246—1453)

Юрьевское княжество (ок. 1212—1345)

Святослав Всеволодович, сын Всеволода Юрьевича (1212 - 53).

Прибалтика

1) а)Всеволод Борисович (русск. князь в Ерсике ок. 1180 - 1230).

б)Вячко (Вячеслав) Борисович, брат (русск. князь в Кокнесе ок. 1180 - 1208,

в Юрьеве (Тарту) 1223 - 24)*

в)Вестард (в Земгале ок. 1200 - 25).

2) Жемайты

Ердивил, сын Монтвил (ок. 1210 - 30). запад Литвы

3) Аукшайты

а)Ринговд (Рингаудас)(ок. 1215 - 38) центр Литва

б) Живинбуд, сын Довспрунка (ок. 1220 - 40). север Литвы

в)Гилегин, сын Довспрунка (ок. 1220 - 50). север Литвы

г) Ликиик (ок. 1210 - 30) северо-вост Литва

4) ятвяги (южн. Литва)

Стекинт (ок. 1250)*

5) Вармия

Пиопсо (ок. 1220 - 40)

Польша

1) Великая Польша

Владислав II Ласконоги (Тонконогий), (1202 - 29) сын Мешко Старого

2) Малая Польша

Лешек I Белый, сын Казимира II Справедливого (1195 - 98)(1201 - 02)(1206 - 27)

3) Мазовия и Куявия

Конрад I, брат Лешека I Белого (1202 - 47).

4) Силезия

Генрик I Бородатый (1201 - 38, в Кракове с 1234).

Казимир I, сын Мешко I Пластоногий (1211 - 29)

Венгрия

Андрей II Иерусалимский (1205 - 35, прет. с 1196, король Галиции с 1214).

бан Банк (сов. 1205 - 35).

Бела IV, сын Андрея II (1235 - 70, сопр. с 1214, герцог Штирии 1254 - 60).

[Kagesai]

А еще Владимирские/московские князья собирали налоги для Орды.Так что бабки в казне были на всяко разное. У смолян с этим проблемы.

Нажится на торговле смолянам не получится - факт. С другой стороны - СВ Русь разорена - будут ли татары настолько толерантны к завоеванной части Руси - еще тот вопрос.

Альтисторик всех времён и народов Фоменко считает точно также . Кроме шуток, у Ярославля для этого все предпосылки (разве что центром станет соперничающий с ним Хорезм Кострома).

Ну... пока оставим Ярославль отходить в мир иной от нашествия, а там посмотрим.

К 1250- м годам ? Запросто ! Саша Невский с радостью поможет татарам в войне против Смоленского княжества.

Ага, а еще и немцев возьмем в союзники И устроем СИГ литвинам и белоруссам смолянам. Интересная альтернатива, но... С чего быть Саше настолько радостно помогать татарам? А не попаданец ли этот Саша? Реально будет выбор - на чьей стороне: немцев против Литвы и Смоленска, татар против Смоленска, Литвы и немцев или на стороне Смоленска против татар и немцев? В союз Ордена и татар не верю.

А если более сильное, чем в реале, Смоленское княжество, заинтересованное в контроле над Западной Двиной, поможет латышским товарищам, бросив клич: "Все на защиту Кукейноса !?" Ведь княжество товарища Вячко располагалось фактически в окрестностях Риги- ещё немного, ещё чуть- чуть, и устье Западной Двины в русских руках !

Почему бы и нет... Но много зависит от монголов - как они себя поведут в первую компанию. Кстати, православная Литва вполне может устроить напор на немцев, а не на Смоленск (который как мы помним, значительно сильнее чем в РИ)

[Kagesai]

Держите. Цветом выделены: Смоленские, родственники, союзники (Ростовские и Козельские)

Большое спасибо Буду думать, что с этим клубом делать дальше...

Очень мало информации о "главном герое" Мстиславе Давыдовиче... От его характера многое зависит - как он себя проявит при нашествии? Есть вероятность, что он придет на помощь Чернигову?

[Lestarh]

С чего быть Саше настолько радостно помогать татарам?

С того же, чего и в РИ. За поддержку в борьбе за престол. И ради устранения конкурентов.

Реально будет выбор - на чьей стороне: немцев против Литвы и Смоленска, татар против Смоленска, Литвы и немцев или на стороне Смоленска против татар и немцев?

Немцев исключайте. В Прибалтику они только влезли и пока их интересы сильно далеко не простираются. Основные события происходят южнее - в Пруссии. Но это проблема скорее поляков, чем литовцев. За этих Тевтонский орден возьмётся позже.

Соответственно выбор сужается до предельно элементарного - с татарами против Смоленска или со Смоленском против татар. Первый по-любому выгоднее и менее рискован: давится конкурент, побеждается заведомо более слабый противник (а Орда на данный момент крайне плохо побиваема, и на Северо-Востоке об этом уже знают), улучшаются отношения с Ордой, что даёт в перспективе сильного партнёра.

Выступление же против Орды достаточно самоубийственно. Как показывает опыт - татары, если берутся за дело всерьёз, бьют в этот момент практически кого угодно. И смысл вступать в войну против очень сильного врага ради смоленских интересов? С общерусским сознанием на тот момент пока ещё достаточно плохо. Оно станет весомым лет через 100...150. И то во многом в форме противостояния православия - исламу. А вот собственные и клановые интересы князьями осознаются весьма хорошо. Так что в лучшем случае - нейтралитет.

Либо нужны очень весомые аргументы способные подтолкнуть Невского на союз со Смоленском.

Изменено 29 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Kagesai]

С того же, чего и в РИ. За поддержку в борьбе за престол. И ради устранения конкурентов.

А не то, что он сам будет устранен его не пугает. К тому же - не факт, что Александр будет княжить в Новгороде (при сильном Смоленске на начало событий)

Немцев исключайте. В Прибалтику они только влезли и пока их интересы сильно далеко не простираются. Основные события происходят южнее - в Пруссии. Но это проблема скорее поляков, чем литовцев. За этих Тевтонский орден возьмётся позже.

Но у немцев уже есть Рига и закрытие Западной Двины. Да и помним о том, что уже 1242 году тому же самому Саньке выпала роль загонять рыцарей под лед Чудского ордена. Кстати, нельзя сказать, что немцы вот только влезли в Прибалтику:

"В 1202 году учрежден католический духовно-рыцарский Орден меченосцев. Название Ордена произошло от изображения на их плащах красного меча с крестом.

В 1207 году Безуспешную оборону крепости Куконас в среднем течении Западной Двины возглавил князь Вячеслав Борисович ("Вячко"), внук смоленского князя Давыда Ростиславича.

В 1216 году эсты просят полоцкого князя Владимира помочь в борьбе против западных рыцарей, русская рать отправляется в поход, к которому присоединяется 16-тысячное новгородско-псковское войско. По просьбе эстов в Юрьеве (основан в 1030 г., Дерпт, ныне г.Тарту) и других крепостях размещены гарнизоны новгородцев.

В 1219 году датские войска, пришедшие на помощь немцам, основывают крепость Ревель (ныне Таллинн).

В 1221 году владимирский великий князь Юрий Всеволодович предпринимает поход и осаждает Ригу, но безуспешно. В 1223 году князь Юрий Всеволодович предпринимает новый поход против немецких рыцарей.

В 1224 году после длительной осады крестоносцами пал г.Юрьев (Дерпт), при обороне погиб князь Вячко.

Во 2-й четверти XIII в. на территории, завоеванной крестоносцами (Ливония) образована конфедерация 5 государств (Ливонский орден, Рижское архиепископство (епископство с кон. XII в. с 1251 - архиепископство), Курляндское (с 1234 г.), Дерптское (с 1224 г.) и Эзельское епископства).

В 1233 году организуется новый крестовый Северный поход (1233-1236). Рыцари продвигаются к границам псковско-новгородских, литовских и галицко-волынских земель. Рыцари Ордена меченосцев предприняли безуспешную попытку взять крепость Изборск

В 1234 году на р.Эмайыге под г.Юрьевом новгородский князь Ярослав Всеволодович одержал победу над войсками Ордена меченосцев. Продвижение рыцарей на восток было приостановлено.

В 1236 году литовский князь Миндовг разбивает войско Ордена меченосцев в битве при Шауляе. Убит магистр ордена Волквин.

В 1237 году остатки Ордена меченосцев сливаются с Тевтонским орденом крестоносцев. "

Меченосцы

Но с другой стороны Сильное Смоленское княжество, возможно успело бы выдавить немцев еще до нашествия Батыя. Тогда получается еще интереснее - Смоленск+Прибалтика+Литва+Новгород. (ой, так я соберу Русь прям к приходу монголов ) с сильными западными амбициями. (тут уже не важно где центр будет в итоге - Вильно, Смоленск или Новгород).

Соответственно выбор сужается до предельно элементарного - с татарами против Смоленска или со Смоленском против татар. Первый по-любому выгоднее и менее рискован: давится конкурент, побеждается заведомо более слабый противник (а Орда на данный момент крайне плохо побиваема, и на Северо-Востоке об этом уже знают), улучшаются отношения с Ордой, что даёт в перспективе сильного партнёра.

Не надо забывать и религиозный фактор. Язычник-Батый ему ближе православных смольчан. Причем который рвется к Новгороду за данью и с плакатами "Сашко, вылезай, ми твои самые лучшие друзья". Единственный вариант - стать Новгороду коршуном, добивающим остатки СВР, и союз татарами уже сразу.

Выступление же против Орды достаточно самоубийственно. Как показывает опыт - татары, если берутся за дело всерьёз, бьют в этот момент практически кого угодно. И смысл вступать в войну против очень сильного врага ради смоленских интересов? С общерусским сознанием на тот момент пока ещё достаточно плохо. Оно станет весомым лет через 100...150. И то во многом в форме противостояния православия - исламу. А вот собственные и клановые интересы князьями осознаются весьма хорошо. Так что в лучшем случае - нейтралитет.

Либо нужны очень весомые аргументы способные подтолкнуть Невского на союз со Смоленском.

А вот интересно, только Сашка оказался мудрый такой, что сразу стал дружить с монголами. А остальные все князья все как один кретины (уроки СВР их не научили). Кстати, можно рассмотреть тогда и такую альтернативу - татары + Смоленск - против всех. (ну сделаем из Мстислава Даниловича монголофила). Но что-то не верится. Кстати, Батый таки шел на Новгород, и нельзя сказать, что с мирной экскурсией. Вот таким образом расцветают и "смоленские интересы".

З.Ы. Кстати, кто отдал Сашке княжение? Почему не Смолянам или Чернигову? (не в РИ, а в данной АИ)

Изменено 29 Jan 2011 пользователем Kagesai

[Lestarh]

А не то, что он сам будет устранен его не пугает.

Ну так "Бей первым, Фредди"

Но у немцев уже есть Рига и закрытие Западной Двины. Да и помним о том, что уже 1242 году тому же самому Саньке выпала роль загонять рыцарей под лед Чудского ордена. Кстати, нельзя сказать, что немцы вот только влезли в Прибалтику:

Рига не у Ордена, а у епископа. Орден Меченосцев после Шауляя близок к полному ничтожеству и тевтонцам он совершенно не случайно отдался. Но сами тевтонцы плотно заняты в Пруссии и Латвией будут заниматься во вторую очередь.

Но с другой стороны Сильное Смоленское княжество, возможно успело бы выдавить немцев еще до нашествия Батыя.

Сначала ему нужно прибрать к рукам Полоцк. Иначе не достать.

Кроме того я уже говорил о принципиально разной политике. Русские княжества принуждали племена к выплате дани, не пытались их крестить и не вмешивались во внутренние дела. Немцы ставили крепости, крестили население и забирали себе землю.

При данном раскладе Смоленску очень мало что светит. Точнее ему светит раз в год водить дружину в Прибалтику осаждать очередную немецкую крепость. А их немцы строить умели. В Палестине научились. В итоге дружинники в Смоленске закончатся значительно раньше, чем немцы в Саксонии. За немцами больший экономический и людской потенциал, подогретый религиозным фанатизмом и весьма хорошо организованный.

Смоленску надо не выдавливать немцев, а попытаться их не пустить. Или зажать в каких-то пределах.

Но с другой стороны Сильное Смоленское княжество, возможно успело бы выдавить немцев еще до нашествия Батыя.

Ну это Вы несколько увлеклись. Развилка, насколько я понял, отсутствие эпидемии в 1230-м. За семь лет до Батыя так развернуться смоляне просто не успеют.

З.Ы. Кстати, кто отдал Сашке княжение?

Как кто? Монголы и отдали. Что в РИ, что в АИ.

Принципиальная слабость русской удельной системы - отсутствие чёткого порядка наследования. В итоге чехарда князей на престолах и постоянные разборки. Упорядочить можно только при наличии достаточно авторитетного арбитра. Церковь в силу византийских традиций примата императора на эту задачу особо не претендовала. А монголы в этом отношении были весьма кстати.

Поэтому престол в итоге достанется тому, кто сможет лучше договориться с Батыем.

Изменено 29 Jan 2011 пользователем Lestarh

[Лин]

С другой стороны - СВ Русь разорена - будут ли татары настолько толерантны к завоеванной части Руси - еще тот вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

С третьей стороны насколько разорено Владимиро-Суздальское княжество и его окрестности - это большой вопрос. Новгород же вообще не пострадал, а дани платил ;)

[Kagesai]

Ну так "Бей первым, Фредди"

Вопрос - известно ли о каких то связях Александра с монголами до появления последних на Новгородской дороге?

Рига не у Ордена, а у епископа. Орден Меченосцев после Шауляя близок к полному ничтожеству и тевтонцам он совершенно не случайно отдался. Но сами тевтонцы плотно заняты в Пруссии и Латвией будут заниматься во вторую очередь.

Очень хорошо, тогда достаточно лишь взять Ригу...

Сначала ему нужно прибрать к рукам Полоцк. Иначе не достать.

Кроме того я уже говорил о принципиально разной политике. Русские княжества принуждали племена к выплате дани, не пытались их крестить и не вмешивались во внутренние дела. Немцы ставили крепости, крестили население и забирали себе землю.

При данном раскладе Смоленску очень мало что светит. Точнее ему светит раз в год водить дружину в Прибалтику осаждать очередную немецкую крепость. А их немцы строить умели. В Палестине научились. В итоге дружинники в Смоленске закончатся значительно раньше, чем немцы в Саксонии. За немцами больший экономический и людской потенциал, подогретый религиозным фанатизмом и весьма хорошо организованный.

Смоленску надо не выдавливать немцев, а попытаться их не пустить. Или зажать в каких-то пределах.

Исходя из политики русских княжеств (у которых лишь один опорный пункт в РИ был - Юрьев), то не не надо осаждать очередную крепость, достаточно лишь взять Ригу, стратегическое значение которой для Смоленска очень велико. Остальные немцы уже будут зажаты. Более мягкая позиция русских князей в отношении прибалтов и жесткая по отношению к ордену может привести к тому, что латгалы и эсты частично сами примут православие.

Ну это Вы несколько увлеклись. Развилка, насколько я понял, отсутствие эпидемии в 1230-м. За семь лет до Батыя так развернуться смоляне просто не успеют.

А взять Ригу успеют?

Как кто? Монголы и отдали. Что в РИ, что в АИ.

Я тут посмотрел в хронологии - вообще какая-то чехарда в этом "вашем Великом Новгороде творилась":

# 1224—1228 Ярослав Всеволодович (в третий раз)

# 1228—1229 Фёдор Ярославич

# 1228—1229 Александр Ярославич Невский

# 1229—1229 Михаил Всеволодович (повторно)

# 1229—1230 Ростислав Михайлович

# 1230—1236 Ярослав Всеволодович (в четвёртый раз)

# 1236—1240 Александр Ярославич Невский (повторно)

# 1241—1241 Андрей Ярославич

# 1241—1252 Александр Ярославич Невский (в третий раз)

На 1230 год князем является Ярослав Всеволодович, а повторно Александру Ярославовичу эта должность достается в 1236 году - никаких монголов пока нет...

Вот биография Ярослава Всеволодовича.

Ранняя биография

В 1200 году Ярослав был послан своим отцом править в Переяславль-Южный, но в 1206 году изгнан оттуда Всеволодом Чермным. В 1208 году Ярослав участвовал в походе на Рязань и временно стал наместником отца в Рязанском княжестве, за исключением Пронска.

В 1209 Всеволод послал Ярослава княжить в Великий Новгород. Началась борьба между владимирскими князьями и представителем смоленской ветви Рюриковичей Мстиславом Удатным, продолжавшаяся с перерывами до 1216 года. В ходе одного из примирений Ярослав женился вторым браком на дочери Мстислава Удатного.

Уже будучи смертельно больным, Всеволод передал ему Переяславль-Залесский. В конфликте, возникшем после смерти отца между старшими братьями, Константином и Юрием, Ярослав поддержал Юрия. В 1216, во время Липицкой битвы, он был разбит войсками своего тестя.

Прибалтийский вопрос

В 1222 году после похода под Венден 12-тысячного войска во главе с младшим братом Ярослава Святославом (в союзе с литовцами) племянник Ярослава Всеволод уехал из Новгорода во Владимир, а на княжение в Новгород был приглашён Ярослав.

К периоду 1222-1223 годов относятся массовые восстания эстов против власти крестоносцев и их подавление. 15 августа 1223 года крестоносцы взяли Вильянди, где находился русский гарнизон. Генрих Латвийский пишет: Что касается русских, бывших в замке, пришедших на помощь вероотступникам, то их после взятия замка всех повесили перед замком на страх другим русским...Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию с деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы и король псковский со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек[2]. В 1223 году Ярослав возглавил 20-тысячное новгородско-владимирское войско в походе под Ревель, после чего новгородским князем вновь стал Всеволод Юрьевич.

В 1225 году Ярослав сменил Михаила Черниговского в Новгороде. В том же году 7000 литовцев опустошили села около Торжка, не дойдя до города только трех верст, перебили многих купцов и захватили всю Торопецкую волость. Ярослав нагнал их близ Усвята, разбил, унитожил 2000 человек и отнял добычу. В 1227 году Ярослав ходил вместе с новгородцами на ямь и в следующем году отразил ответное нападение.

В 1228 году Ярослав привёл полки из Владимиро-Суздальского княжества, собираясь идти на Ригу, но план расстроился, поскольку псковичи заключили мир с орденом и опасались того, что Ярослав на самом деле планирует идти на Псков, а новгородцы отказывались идти без псковичей.

В 1232 году папа Римский Григорий IX призвал рыцарей Ордена меченосцев на борьбу с православием. В 1234 году Ярослав вторгся под Дерптом и одержал победу в сражении на Омовже. Был подписан мирный договор между Новгородом и Орденом, по которому восточная и южная часть Дерптского епископства отошла к Пскову.

Первое правление в Киеве

В 1236 Ярослав с помощью новгородцев утвердился в Киеве, чем пресёк борьбу между чернигово-северскими и смоленскими князьями за него и сконцентрировав вместе со старшим братом Юрием Всеволодовичем Владимирским два ключевых княжеских стола в то время, когда монголы вторглись в Волжскую Булгарию. В Новгороде Ярослав оставил сына Александра (будущего Невского) как своего представителя.

[Kagesai]

С третьей стороны насколько разорено Владимиро-Суздальское княжество и его окрестности - это большой вопрос. Новгород же вообще не пострадал, а дани платил

Да, данных не хватает... А Новгород под Сашкой - дань платить как шелковый будет.

[Лин]

Вопрос - известно ли о каких то связях Александра с монголами до появления последних на Новгородской дороге?

<{POST_SNAPBACK}>

Тока крипта, про Ярослава Всеволодовича.

[Lestarh]

Я тут посмотрел в хронологии - вообще какая-то чехарда в этом "вашем Великом Новгороде творилась":

Помнится кто-то из князей посаженных в Новгороде писал отцу что-то в духе - "забери меня отсюда, нет больше моих сил ими править"

Княжеский статус там довольно фиктивный. И князей себе новгородцы меняли по собственному желанию на раз. Бывало, что и под стражу брали и в заточение сажали...

Поэтому на Александра надо смотреть в первую очередь как на отпрыска Владимирской династии, а не как на новгородского князя. Те, если что, ему без малейших раздумий "путь укажут"... по широкоизвестному адресу.

Исходя из политики русских княжеств (у которых лишь один опорный пункт в РИ был - Юрьев), то не не надо осаждать очередную крепость, достаточно лишь взять Ригу, стратегическое значение которой для Смоленска очень велико.

Это ошибка. Для получения контроля нужно брать все замки. Другое дело, что на тот момент их было достаточно мало. Но не факт, что за епископа не вступятся соседи.

В случае взятия одной Риги с высокой степенью вероятности именно Рига и окажется зажата...

у которых лишь один опорный пункт в РИ был - Юрьев

В итоге они всё потеряли...

Более мягкая позиция русских князей в отношении прибалтов и жесткая по отношению к ордену может привести к тому, что латгалы и эсты частично сами примут православие.

Не примут. Ещё лет двести. Как жемайты. Им и так хорошо. Зачем им его принимать?

Сами они начнут креститься когда им собственная государственность потребуется. А с этим пока ещё рано. Хотя если бы не немцы, центром объединения восточных балтов скорее всего стала бы Латвия, а не Литва.

[Kagesai]

Помнится кто-то из князей посаженных в Новгороде писал отцу что-то в духе - "забери меня отсюда, нет больше моих сил ими править"

Княжеский статус там довольно фиктивный. И князей себе новгородцы меняли по собственному желанию на раз. Бывало, что и под стражу брали и в заточение сажали...

Поэтому на Александра надо смотреть в первую очередь как на отпрыска Владимирской династии, а не как на новгородского князя. Те, если что, ему без малейших раздумий "путь укажут"... по широкоизвестному адресу.

Вот с этим полностью согласен. Тогда вопрос другой - как поведет себя вече? Не пошлет ли его за ярлыком на великое княжение в несуществующий Сарай?

Это ошибка. Для получения контроля нужно брать все замки. Другое дело, что на тот момент их было достаточно мало. Но не факт, что за епископа не вступятся соседи.

В случае взятия одной Риги с высокой степенью вероятности именно Рига и окажется зажата...

Если соседи вступятся за епископа то сами будут ослаблены. Наверняка литвины будут этому обрадованы...

В итоге они всё потеряли...

При наличии Риги - может и не потеряют...

Не примут. Ещё лет двести. Как жемайты. Им и так хорошо. Зачем им его принимать?

Сами они начнут креститься когда им собственная государственность потребуется. А с этим пока ещё рано. Хотя если бы не немцы, центром объединения восточных балтов скорее всего стала бы Латвия, а не Литва.

А вот это уже интересно...

[Петруха]

Собственно, лично у меня к автору только одно замечание маленькое.

Монголы "харчуют" в Новгородской земле,

<{POST_SNAPBACK}>

Это вряд ли. Не прокормятся банально, если харчевать долго, до следующего ледостава.

Так что скорее всего будут отходить назад. Причем, скорее всего, делать это будут с достаточной поспешностью, поскольку, в самом деле, распутицы им ждать неохота.

Существует опасность, что именно на обратном пути они возьмут и разорят Смоленск, но здесь предлагаю пустить в действие авторски произвол. То есть как в реальной действительности - не тронули.

В этом случае у Смоленской земли есть шанс сохранить себя в более-менее приличном состоянии на длительный срок.

Монголы, скорее всего, в перспективе двинутся по тем же маршрутам, что и в реальности.

Смоленск, даже не тронутый эпидемией, не настолько силен, чтобы представлять для них реальную угрозу, следовательно, будет остален на потом. Пока на первом плане недобитые половцы, Юг и Юго-запад в целом. А там и до внутриордынских разборок можно время протянуть.

А вот потом начинается интересное.

С монголами придется отношения выстраивать по-любому, так или иначе.

[Kagesai]

Петруха, думаете, не рискнут сразу кинуться? Допустим что будут вести себя как в реале и оставят Смоленск далеко на потом...

С другой стороны - Киев, по всей видимости будет укреплен лучше, а если Галич будет еще и союзником... тогда может быть и вообще апокалипсическая картина - монголы добивают Китай, а потом рвут непокорную Русь в щепки...

Беда в том, что отбившись от монголов русские могут потерять бдительность... лучший вариант в данном случае - политические маневры Смоленска... или даже прямое сотрудничество как это делала Москва... Думаю....