Мир без лжи

[Тень Дуба]

>Но здесь вопрос о том, как бы развивалась цивилизация на Земле, если бы люди не могли бы лгать.

Никак. Бироботы не развиваются и не создают цивилизаций (имитировать могут, если кукловод захочет).

Неспособность лгать - как и любое другое ограничение свободы воли, любой встроенный ограничитель - лишает разумности. По крайней мере способности к абстрактному мышлению - однозначно.

Впрочем, если эта неспособность не магически задана, а всего лишь дефект эволюции - неизбежно появятся мутанты, у которых ограничитель не работает или работает слабо. И быстро вытеснят неспособных биороботов. Обведя их вокруг пальца, навешав лапши и т. п. Неспособность лгать и даже представить ложь ведь гарантирует неспособность сопротивляться обману, даже самому прямому и наглому.

В худшем (для биороботов) случае - их ещё и заставят на себя работать, причём даром. Будем иметь симбиоз хомосапиенсов с нормальными способностями (аристократия, причем прежде всего аристократия хорошо подвешенного языка) и подвида довольно сообразительных (впрочем, пониже собак), но ловких (руки же) и покладистых (не в пример обезьянам - всегда можно заговорить зубы) животных-биороботов (быдла). Вот тут быдло будет быдлом в самом прямом и буквальном смысле, не ругательство, а точное название, "говорящие орудия".

З.Ы. Ничего знакомого не напоминает? :D

[Kagesai]

Очень напоминает... "Обитаемый остров", например.

Другими словами, лишение разумных обитателей мира возможности обманывать превратит их в биороботов и лишит дальнейшего развития...

[Гость]

вроде какой-то голивудский фильм есть про Мир Без Лжи

(как-то советовали посмотреть но блин название запамятовал )

[ВИП]

Мораль будет совсем другая.

На просто неудобные вопросы будут говорить "Не хочу про это говорить", или так, с наездом: "Ты чё, хочешь об этом поговорить, да?", или с доброй улыбкой: "Почему ты это хочешь знать?"

На опасные вопросы - отвечать часть правды. Да, о человеке в чёрных ботинках, именно.

Можно также говорить правду, не отвечая на вопрос.

Искусство риторики вообще невообразимо возрастает.

- Полисмен: Скажите, это вы убили сэра Гадингса?

- Человек: А вас самих разве не радует его смерть?

- П: Это не важно. Отвечайте на вопрос.

- Ч: У вас нет оснований считать меня преступником.

- П: Допустим. Вы знаете, кто его убил?

- Ч: Его убил человек, боровшийся за справедливость. Он просто выполнил вашу работу

- П: Вы знакомы с убийцей?

- Ч: Может оказаться, что да

ну и в этом роде...

- Господин Бендер, вы намерены честно выполнять подписанный договор?

- Я буду действовать, не выходя за рамки написанного...

[Есмь]

З.Ы. Ничего знакомого не напоминает

Суггесторы из "Цивилизации каннибалов" Диденко.

[Тень Дуба]

Мораль будет совсем другая.

На просто неудобные вопросы будут говорить "Не хочу про это говорить",

Это просто другая развилка. Биороботы получаются, если невозможно _подумать_ неправду. Искренне. Внутренняя честность, от природы.

А если невозможно чисто формально именно вот сказать/написать, как внешнее ограничение - будет да, оно самое, мир изощренных хитромудрых софистов-демагогов. Заменяющих прямую ложь умолчанием, недоговорками, вилянием и юлением.

Но это, собственно, есть и в реале - скажем, советская пропаганда времен расцвета избегала прямо и тупо врать, прямая ложь легко ловится за руку - гораздо выгоднее говорить правду, но не всю, а тщательно отобранную, подобранную и истолкованную. Умелого бойца идеологического фронта этом фиг поймаешь. Как говорится, "в ступе толкачём не попадёшь".

Изменено 5 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Prishelec]

Получается биороботы-мышки, неспособные подумать неправду, с ужасом и отвращением увидели, что люди это могут и приняли меры. Я всё же думаю, что невозможность даже подумать неправду не ограничивает возможность понять, что другие её говорят. Потому, что слова человека это часть реальности, видимое положение вещей это тоже часть реальности и если они противоречат друг другу, то совсем не факт, что лишённый воображения и способности лгать разум обязательно выберет слова лжеца как истину.

Кстати, очень интересная тема для размышлений: а что почувствовала Ева, услышав слова змея? До этого она не знала о существовании лжи. Нет разум её лгать был способен, но о самом таком явлении этот разум не знал. И тут слова двух существ входят в явное противоречие...

Изменено 21 Feb 2011 пользователем Prishelec

[Тень Дуба]

совсем не факт, что лишённый воображения и способности лгать разум обязательно выберет слова лжеца как истину.

Разумеется - ибо факт совсем в другом: такой "разум" неспособен НИЧЕГО выбрать в этой ситуации: он просто станет в тупик. Зависнет.

Как зависает человеческий разум в некоторых издревле известных задачках (апориях).

[Тень Дуба]

И тут слова двух существ входят в явное противоречие...

Это вовсе не обязательно означает именно ложь. Противоречие - гораздо более широкая и гораздо более обыкновенная, бытовая ситуация: либо кто-то честно ошибается, либо оба видели лишь свою часть картины (то есть честно ошибаются оба). И Ева поступает обыкновенным, стандартным именно для этой бытовой ситуации образом: когда двое рассказывают по-разному, надо попробовать самому.

[Prishelec]

Это вовсе не обязательно означает именно ложь. Противоречие - гораздо более широкая и гораздо более обыкновенная, бытовая ситуация: либо кто-то честно ошибается, либо оба видели лишь свою часть картины (то есть честно ошибаются оба). И Ева поступает обыкновенным, стандартным именно для этой бытовой ситуации образом: когда двое рассказывают по-разному, надо попробовать самому.

<{POST_SNAPBACK}>

И сказал змей жене: нет, не умрете, 05 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Нет, тут именно прямое обвинение во лжи того, кто говорил первым. Т.е. змей ввёл понятие лжи, искажения истины для ограничения способностей Евы со стороны Бога. Представьте себе, что Вам кто-нибудь говорит, что такое-то действие смертельно опасно, а кто-нибудь другой говорит, что наоборот очень полезно. Вы рискнёте проверять на себе кто прав? Особенно если с первым информатором Вы давно знакомы и уже неоднократно с ним разговоривали да и существуете на свете только благодаря ему (отец, скажем), а второго Вы видите впервые и вообще неизвестно кто он и откуда.

Хорошо, допускаю, что слово "противоречие" действительно не отражает всей той ситуации. Да там была прямая ложь и ложное обвинение во лжи.

По поводу разума биороботов сказать ничего не могу т.к. не могу представить себе разума неспособного осознать ложь. Но если они зависают, то общества обманутых рабов не получится - вымрут всё от постоянного зависания. А апории человеческий разум не вешают. Наоборот подтолкнули к открытиям. Например, апория Зенона о Ахиллесе и черепахе привела к мысли о квантовании пространства.

Изменено 22 Feb 2011 пользователем Prishelec

[Тень Дуба]

А апории человеческий разум не вешают. Наоборот подтолкнули к открытиям. Например, апория Зенона о Ахиллесе и черепахе привела к мысли о квантовании пространства.

И тут нет противоречия.

Апории - таки "вешают". И именно тем и подталкивают к открытиям, ибо эти открытия есть не что иное, как ОБХОД "подвешивающих" багов (кстати, квантование - причём не только пространства, времени тоже - не единственный способ обхода "Ахиллесова тупика").

Но обход (патч) тупика не означает устранения тупика, тупик никуда не делся. Повторение логики любой апории точно так же веде нас в тупик ныне, как во времена Зенона. Просто сейчас перед тупиком стоит табличка:"Туда не ходи - сюда ходи, снег башка упадёт...". Ну, то есть: "Так рассуждать не нужно, а то зависнешь, нужно по-другому".

Ну, как инструкция для слепого: 10 шагов направо вдоль шершавой стенки - и будет проход. Или 20 шагов налево вдоль гладкой - и опять проход. А в тупик не ходи.

"Это нЭвозможно понять - это надо запомнить"©

Люди уже давно научились работать с такими вещами, которых они не могут представить/увидеть (то есть по-настоящему, по-человечески понять). К ним просто привыкают. Ну, вот как привыкли к той же квантовой механике, или чуть раньше - к корпускулярно-волновому дуализму. Что, кто-то может представить себе волну-частицу? Или тот же атом иначе чем заведомо неверный набор мелких серебристых шариков, вращающихся вокруг шарика побольше? Совершенно бредовые картинки... Но мы научились их обходить вслепую, заучили: вот тут надо применять такие-то формулы, а вот там - другие...

(Шкловский хорошо пишет: о чём бы не думал теоретик, он представляет себе кружок диаметром сантиметров 10 - чтобы на листе бумаги помещался. Будь это атом, будь это Солнце, будь это Метагалактика...)

Ну вот, видимо, у этих биороботов единственный выход хоть как-то жить в лживом по природе мире: накопить огромный запас таких вот чисто формальных указателей, алгоритмов действий вслепую. Типа "если бог говорит одно, а змей - другое, посмотри, кто из них приятнее на вид и ощупь и действуй, как сказал скользкий" :)

Изменено 22 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Prishelec]

И тут нет противоречия.

Апории - таки "вешают". И именно тем и подталкивают к открытиям, ибо эти открытия есть не что иное, как ОБХОД "подвешивающих" багов (кстати, квантование - причём не только пространства, времени тоже - не единственный способ обхода "Ахиллесова тупика").

Но обход (патч) тупика не означает устранения тупика, тупик никуда не делся. Повторение логики любой апории точно так же ведет нас в тупик ныне, как во времена Зенона. Просто сейчас перед тупиком стоит табличка:"Туда не ходи - сюда ходи, снег башка упадёт...". Ну, то есть: "Так рассуждать не нужно, а то зависнешь, нужно по-другому".

Но как-то же мы выбрались из этого тупика, значит человеческий разум способен находить выходы или обходы из таких ситуаций. То есть человек может самостоятельно решать эти задачи и неважно, понимает он что и как решил или не понимает - решение-то действует, значит оно правильное

Люди уже давно научились работать с такими вещами, которых они не могут представить/увидеть (то есть по-настоящему, по-человечески понять). К ним просто привыкают.

Ну вот, видимо, у этих биороботов единственный выход хоть как-то жить в лживом по природе мире: накопить огромный запас таких вот чисто формальных указателей, алгоритмов действий вслепую.

Если они с этим справятся так же как и люди, то будут ли они в порабощении у лживой аристократии? Или, не умея представить себе ложь, они выработают правила поведения при получении взаимоисключающей информации?

Типа "если бог говорит одно, а змей - другое, посмотри, кто из них приятнее на вид и ощупь и действуй, как сказал скользкий"

А, вот, такое решение, как показала практика, не самое успешное. Сидели бы в раю, да горя не знали.

Ещё раз. Один говорит, что еда отравлена, другой - что черезвычайно полезна. На вид спорный объект - очень даже ничего. Кому верить?

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Prishelec

[Тень Дуба]

>Сидели бы в раю, да горя не знали.

Горя бояться - счастья не видать.

Сдохли бы со скуки. Сильно подозреваю, что Змей - это олицетворение именно её, скуки.

>Один говорит, что еда отравлена, другой - что черезвычайно полезна. На вид спорный объект - очень даже ничего. Кому верить?

А с этим к тов. Буридану и его ослу.

На самом деле задачку решают даже крысы. (Предполагаем, что задача поставлена добросовестно и подсмотреть ответ в предыстории нельзя). Методом того самого научного (именно научного) тыка. Заставляют самую малоценную крысу попробовать - и ждут результата.

А вот в порядке логически игр - тут есть ещё одна загадочка. Бог пугал А. и Е. тем, что они умрут. Но откуда, спрашивается, им знать, что такое смерть??? В Раю-то? Каина ещё и в проекте нет, львы агнцев не кушают, лепота вокруг... Ну вот и не подействовала непонятная пугалка. То ли Бог чего-то недорассчитал (Всемогущий-то?) - то ли в том и был расчёт?

... и мы плавно свалились в известный неразрешимый рациональным мышлением вопрос, почему Всемогущий и всеблагой допускает существование Дьявола... :)

[DXV]

Один говорит, что еда отравлена, другой - что черезвычайно полезна. На вид спорный объект - очень даже ничего. Кому верить?

<{POST_SNAPBACK}>

Тому, кто ее съест и не отравится.

[Тень Дуба]

>Тому, кто ее съест и не отравится.

Ваша собака с удовольствием и пользой для себя съест то, от чего вы в изрядных мучениях протянете ноги (тухлятину).

[Гость]

можно и без собак - вспомните копальхен, от которого у неприспособленнных людей идет вразнос ВСЯ биохимия организма, почти всегда со смертельным исходом.

[Снусмумрик]

Жизнь без LJ? Ужас.

[Тень Дуба]

Для кого - ужас, а для Самсунга - самое оно .

[Prishelec]

>Один говорит, что еда отравлена, другой - что черезвычайно полезна. На вид спорный объект - очень даже ничего. Кому верить?

А с этим к тов. Буридану и его ослу.

На самом деле задачку решают даже крысы. (Предполагаем, что задача поставлена добросовестно и подсмотреть ответ в предыстории нельзя). Методом того самого научного (именно научного) тыка. Заставляют самую малоценную крысу попробовать - и ждут результата.

А вот в порядке логических игр - тут есть ещё одна загадочка. Бог пугал А. и Е. тем, что они умрут. Но откуда, спрашивается, им знать, что такое смерть??? В Раю-то? Каина ещё и в проекте нет, львы агнцев не кушают, лепота вокруг... Ну вот и не подействовала непонятная пугалка. То ли Бог чего-то недорассчитал (Всемогущий-то?) - то ли в том и был расчёт?

... и мы плавно свалились в известный неразрешимый рациональным мышлением вопрос, почему Всемогущий и всеблагой допускает существование Дьявола...

Кого следовало использовать в качестве малоценной крысы Еве и Адаму? Еву? Адама? Подождать рождения Каина и его? Так не дождались ведь! Тут, скорее, вопрос о доверии к Богу. Он, видимо, хотел, чтобы Ему верили

Откуда им знать что такое смерть? Ну, может они осознавали начало своего существования и понимали, что раньше их не было. Мы ж не знаем какой у них был уровень интеллекта.

Ответить на этот вопрос можно, но очень обидно. Т.к. придётся вспомнить свои грехи (если они есть и спросить себя, а почему Всемогущий допускает существование интересующегося.

А, вообще, что такое ложь? Лгал ли Лев Толстой, когда сочинял "Войну и мир"? Вешал нам лапшу на уши, понимаешь ли, про какого-то Безухого, которого и на свете то не существовало, да ещё вплетал это в рассказ о реально существующих событиях. (худшая ложь, как известно основана на правде) Но с другой стороны, он и не уверял читателя, что все его герои существовали на самом деле. Все понимали, что это роман. Так, значит, это творчество? Или ложь? А может, ложь - это использованная не по назначению способность? Скажем способность придумывать нечто новое? Способность мечтать? Изобретать? Сочинять?

[Polugut]

Ваша собака с удовольствием и пользой для себя съест то, от чего вы в изрядных мучениях протянете ноги (тухлятину).

<{POST_SNAPBACK}>

Северные народы едят тухлятину, с пользой для себя. Еще у китайцев есть таое лакомство - черные яйца...

Я сам ел тухлое мясо, без последствий. Со мной еще один человек ел, бывший учитель химии. Тоже не отравился. Дело вкуса, и умения готовить.

Неплохо бы определиться, как именно ИЛМ запретят говорить неправду. Я вижу два варианта:

1. Нельзя говорить то, что человек сам оределяет как ложь. И тогда стремительные домкраты, и седла барашка со стременами не запрещены, ведь говорящий может искренне верить. Скажите ребенку, что на Луне танцуют слоны, он будет искренне об этом всем говорить.

2. Нельзя говорить некую общую неправду. Например, что Земля стоит на трех китах, которые стоят на черепахе. Или, что скорость света больше 350 000 километов в секунду. Причем неважно, знаком ли с предметом говорящий, или незнаком, ИЛМ на лету проверят правдивость высказывания, и заблокируют вывод информации. Тогда открываются интересные возможности. Придется убирать все аллегории, гиперболы и т.п.. Художественная литература в дивном новом мире невозможно, ибо лжива. Во-вторых, наука получает недорогой инструмент исследования. Достаточно собрать группу людей. и попросить их выскаывать гипотезы. Например: "Антигравитация возможна", если человек смог это произнести, дальше идут фразы "Энергии понадобится меньше, чем для вертолета", и так далее. В итоге адронные коллайдеры и лаборатории идут на свалку истории науки. Музыку задают симпозиумы, съезды и конференции с банкетами.

хочешь не хочешь, а будешь говорить правду и только правду (только сильно волевые личности имеют возможность молчать)

<{POST_SNAPBACK}>

Маски, закрывающие рот, прочно войдут в моду. Говори о начальнике, что хочешь.

А как насечет письменного выражения? Тоже необходимо будет? Или бумага все стерпит? Представьте, что только сильные личности смогут не писать правду. Остальные же будут строчить без остановки :drinks:

[krolik]

Тогда открываются интересные возможности. Придется убирать все аллегории, гиперболы и т.п.. Художественная литература в дивном новом мире невозможно, ибо лжива. Во-вторых, наука получает недорогой инструмент исследования. Достаточно собрать группу людей. и попросить их выскаывать гипотезы.

<{POST_SNAPBACK}>

хе, гарна ідея! оригінальний спосіб прогресорства :blush2:

[Сеня]

Таки главный вопрос-есть ли единая объективная, вечная истина или для каждого истина своя (те собственно говоря её нет)? Значит нет и лжи. Если есть единая истина, то где она содержится.Очевидно не в отдельном человеке ибо тогда она субъективна.Не в человечестве ибо это приводит тоже к субъективности ибо тогда истина-это просто сумма субъективных мнений. плод договора..В природе-Вселенной? Те можно говорить только то что основанно на опытах, проверено научными наблюдениями в природе?

Проще говоря если раньше истиной считалась некая система высказываний, основанная на религиозном авторитете то сейчас-основанная на авторитете науки, наблюдающей объективную истину.

Истина-это то что считается таковой в обществе.Общество же получает истину из науки и развивает её .Наука черпает истину в природе.

Изменено 8 Mar 2011 пользователем Сеня

[Тень Дуба]

Вас, коллеги, куда-то увело. Ложь не имеет никакого отношения к истине, единой ли, вечной ли ещё ли какой. Только к правде, своему антониму. Которая правда (а значит, и ложь) всегда субъективна по определению.

(Антоним истины - заблуждение, отнюдь не ложь. Именно поэтому попытка коллеги Полугута запретить хотя бы грубые заблуждения оказывается огромнейшим читом для познания мира).

То есть ложь - субъективная способность, способность думать одно, а говорить - другое. А теперь замечаем, что это - ещё одно определение многозадачности процессора. Технически неспособный лгать - немногозадачен. Боюсь, это очень быстро подводит его под естественный отбор. Ибо лишает массы самых необходимых функций - начиная с высокой рефлексии и кончая примитивнейшей способностью финтить (выполнять обманные движения в бою и игре), прекрасно развитой например у павианов...

[Серая Зона]

Тень Дуба, помимо многозадачности необходимо ещё желание ввести в заблуждение ближнего своего.

Как насчёт нервной цепи, которая парализует центры речи, как только у человека появляется желание, чтобы другой думал о чём-то НЕ ТАК, как думает он сам.

[Kagesai]

Вас, коллеги, куда-то увело. Ложь не имеет никакого отношения к истине, единой ли, вечной ли ещё ли какой. Только к правде, своему антониму. Которая правда (а значит, и ложь) всегда субъективна по определению.

(Антоним истины - заблуждение, отнюдь не ложь. Именно поэтому попытка коллеги Полугута запретить хотя бы грубые заблуждения оказывается огромнейшим читом для познания мира).

То есть ложь - субъективная способность, способность думать одно, а говорить - другое. А теперь замечаем, что это - ещё одно определение многозадачности процессора. Технически неспособный лгать - немногозадачен. Боюсь, это очень быстро подводит его под естественный отбор. Ибо лишает массы самых необходимых функций - начиная с высокой рефлексии и кончая примитивнейшей способностью финтить (выполнять обманные движения в бою и игре), прекрасно развитой например у павианов...

Наконец то вывели определение лжи . Кстати, при таком понимании лжи софистические и другие способы "обдурить" само правило говорить ничего кроме правды будет невозможно по определению.

Тень Дуба, помимо многозадачности необходимо ещё желание ввести в заблуждение ближнего своего.

Как насчёт нервной цепи, которая парализует центры речи, как только у человека появляется желание, чтобы другой думал о чём-то НЕ ТАК, как думает он сам.

Кстати, многозадачность на уровне гипотез можно и оставить. Если же бороться именно с желанием ввести в заблуждение то лучше вызывать кратковременные параличи (чтобы и написать подобное не смогли бы).