Мир без лжи

[HEKTO]

То есть ложь - субъективная способность, способность думать одно, а говорить - другое. А теперь замечаем, что это - ещё одно определение многозадачности процессора.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем так, коллега. Вполне можно думать о том, какая хорошая погода, а говорить, что Спартак опять проиграл. Вряд ли это можно назвать ложью. Лучше уточнить "когда мысли противоречат словам".

[Сеня]

Ложь-это то что противоречит авторитету.Авторитет по своей природе основан на вере в то или иное.Именно на вере , на платформе веры строит разум свои конструкции.Так же как на аксиомах стоит геометрия. Аксиомы-предметы веры.

Edited 14 Mar 2011 by Сеня

[HEKTO]

Если мне не изменяет эклер, каждая из аксиом Эвклида доказана, на основании остальных.

[Тень Дуба]

>Вполне можно думать о том, какая хорошая погода, а говорить, что Спартак опять проиграл. Вряд ли это можно назвать ложью

Называйте как хотите - игра в слова не поможет. Здесь уже есть чёткий зародыш лжи (вы создаёте у собеседника ЛОЖНОЕ впечатление, что вас интересует погода). Его развитие - лишь дело техники.

>Ложь-это то что противоречит авторитету.

Ошибочка-с. То, что противоречит авторитету, в общелитературном русском языке называется "ересь". (Есть много синонимов, не буду перечислять). И может высказываться совершенно искренне, то есть без лжи.

>Так же как на аксиомах стоит геометрия.

Беда (Ваша), что аксиомы геометрии в свою очередь стоят на ОПЫТЕ. Отнюдь не на авторитете. (Вам Евклид полученные лично от Бога скрижали с аксиомами показывал? Нет? Ну так подумайте - откуда он их взял, аксиомы. И почему авторитетом признали именно Евклида, а не авторов других наборов аксиом).

Впрочем, тут это офтоп.

>Аксиомы-предметы веры.

Если речь не о богословских, а о геометрии - они предмет физического эксперимента. Ту же евклидовость пространства - меряют.

[Сеня]

То, что противоречит авторитету, в общелитературном русском языке называется "ересь". (Есть много синонимов, не буду перечислять). И может высказываться совершенно искренне, то есть без лжи.

если я напрмер скажу что не признаю геометрические аксиомы и начну из этого выводить теоремы-я несомненно буду лгуном.

[Тень Дуба]

если я напрмер скажу что не признаю геометрические аксиомы и начну из этого выводить теоремы-я несомненно буду лгуном.

Вы - да, Риман и Лобачевский - нет. О чём, собственно, и речь: понятие лжи субъективно.

[Сеня]

Вы - да, Риман и Лобачевский - нет.

рамках классической геометрии Лобачевский-да.Если Лобачевский скажет что ему вообще никакая аксиома не писана, то он уничтожит себя как учёного.Ложь уничтожает науку.Ложь-субъективна и не признаёт авторитеты, а истина объективна и признаёт внешний авторитет.Истина одна, а лжи может быть много.

СУбъективно не понятие лжи, а сама ложь.

Edited 14 Mar 2011 by Сеня

[Ньюста]

Способность лгать есть уже у человекообразных обезьян, опыты с говорящими обезьянами доказали. Видимо, это и в самом деле побочный продукт высокого развития мозга. Так что для развития способность фантазировать(равно как и создавать худлит, и выдумывать гипотезы, и просто говорить с иронией) для развития цивилизации необходимо оставить, нужно исключить только возможность целенаправленно ввести кого-то в заблуждение. То есть чтобы попытка лжи сопровождалась каким-либо видимым сигналом. Например, чтобы от этого тошнило. Или чтобы лаять, как Гога в "Хоттабыче" :-)).

Тогда, если развилка приходится на палеолит, то будут проблемы с развитием торговли. "Не обманешь - не продашь" :-)). Теоретически цивилизация развиться может и при таких условиях, однако она будет выглядеть сильно иначе. (Будет что-то типа инков по всей земле, и никаких Афин!)

[Тень Дуба]

>Тогда, если развилка приходится на палеолит, то будут проблемы с развитием торговли.

Это мелочи. Будет проблема с выживанием вида. Большая.

Вы не сумеете ни эффективно драться (про войну уж не говорю), ни даже эффективно охотиться.

Вы все забываете, что в заблуждение вводят не абстрактного "кого-то", а очень конкретных _чужих_ - или _своих_.

А общество, где "свой" - "чужой" решается не на уровне психики, а на уровне механики - нежизнеспособно.

[mactuca]

Встречал крипту что неандертальцы вымерли потому что с фантазией было плохо.

[HEKTO]

Называйте как хотите - игра в слова не поможет. Здесь уже есть чёткий зародыш лжи (вы создаёте у собеседника ЛОЖНОЕ впечатление, что вас интересует погода). Его развитие - лишь дело техники.

<{POST_SNAPBACK}>

В худшем случае я создаю у него впечатление, что меня интересует Спартак. Что не является ложью, поскольку в противном случае, я бы просто ничего не знал о его проигрыше.

[Ньюста]

Это мелочи. Будет проблема с выживанием вида. Большая.

Вы не сумеете ни эффективно драться (про войну уж не говорю), ни даже эффективно охотиться.//

Просьба пояснить почему. Ведь фантазия не пострадает. Да, нельзя будет прикрываться возвышенными мотивами, но это ведь и не обязательно. Даже в реальности викинги порой откровенно говорили: "Мы идём вас грабить". А тут только так нападать будет можно, но эффективности это мешает не сильно. Да, будут ещё проблемы с заманиванием в засаду, но без этого и на войне, и на охоте вполне можно обойтись.

[hanhnets]

В Европе в античности и средневековье до определённого момента, а отчасти и потом, точно была культура где лгать было крайне плохо, пойманного на лжи могли записать в бесчестного человека, а с таким статусом его ждало либо презрение, либо изгнание, либо смерть. Вообще был достаточно широко развит институт репутации, где плохая репутация была путём в могилу, а людей с хорошей репутацией зачастую не спрашивая их согласия продвигали на разные общественные должности типа судей (в твоей репутации мы не сомневаемся - будешь судить наши споры).

Отсюда же возникло ныне утерянное явление клятв. Дал клятву - исполняй, даже если для тебя это очень не выгодно. Клятвопреступление было одним из самых тяжких преступлений, почти таким же как убийство отца. Под это же дело существовало понятие "свидетелей" - на свадьбе, при заключении договоров, в суде. На роль свидетеля брали тех чей авторитет был несомненен для каждой из сторон. Ныне всё это существует в виде атавизмов утративших свою суть - свидетели на свадьбе как традиция (да и сама свадьба туда же), свидетели и клятвы в суде не имеют никакого влияния, иногда можно услышать как люди говорят "мамой клянусь" и очень скоро нарушают клятву.

 

Вот так вот время шло и пришло общество к тому состоянию, когда всем с раннего возраста внушают "все лгут", "лгать это хорошо, правду говорить вредно", "даже если ложь это плохо то без неё никуда".

Доверие друг к другу в таком обществе на нуле, сама идея что кто-то может не лгать считается невозможной, ну или честный человек считается ненормальным психом. Даже эта тема "а как оно там в другом невозможном мире где говорят правду?"

[Neznaika1975]

Отсюда же возникло ныне утерянное явление клятв. Дал клятву - исполняй, даже если для тебя это очень не выгодно. Клятвопреступление было одним из самых тяжких преступлений, почти таким же как убийство отца. Под это же дело существовало понятие "свидетелей" - на свадьбе, при заключении договоров, в суде. На роль свидетеля брали тех чей авторитет был несомненен для каждой из сторон

коллега, я не знаю, вы человек или ИИ

но буду давать 1 балл за "несоотвнствие уровня форума" за каждый пост, где будет подобная ересь

модератор

[hanhnets]

но буду давать 1 балл за "несоотвнствие уровня форума" за каждый пост, где будет подобная ересь

Ок, не буду писать, ухожу в read only

Edited 13 July by hanhnets

[Telserg]

А что, мне нравится теория эрозии клятв, вот скажем Оттон I, в попытке сохранить справедливость, получается передал право суда епископам потому что только они держали слово, в отличие от графов и герцогов, попавших под инфамию.

А до этого была судебная реформа Карла Великого, когда наоборот судьями стали лучшие люди во главе с графами - только потому что  нельзя стало как при меровингах судить всем тингом (echte Ding), народу уже чести не хватало.

А все началось с презренных римлян, когда гордые германцы пришли на их земли, то среди них оказались освобождённые рабы и прочие люди неясного происхождения, пришлось вместо веры на слово создавать Leges Barbarorum.

Вывод: во всем виноваты семиты, придумавшие алфавит.

[Vasilisk]

во всем виноваты семиты, придумавшие алфавит

 

 

Если смотреть совсем в корень, то скорее тот народ, который придумал письменность... Законы не только буквами, но и иероглифами можно записывать. И даже смайликами пиктограммами.

Edited 13 July by Vasilisk

[Telserg]

Законы не только буквами, но и иероглифами можно записывать.

Позволю не согласиться, алфавит - это фиксация фонем языка, т.е. пишем что слышим, а иероглиф - это идея, смысл, логос, т.е. знание как таковое. Почему удобнее некоторым стало записывать речь как слова, а не передавать их смысл? Риторический вопрос!

[Эрнесто де Сырно]

какпя интересная тема.... как я её раньше не заметил...