"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[SiMor]

О, да-а! "Оборудование для клёпки" это такая высокотехнологическая штука!

Если Вы не пожарные конусы клепаете, то, вообще говоря, да.

Только единичные великие державы того времени могли себе позволить такое!

И то не всегда.

Есть версия, что Титаник затонул из-за хренового качества клепки. При ударе заклепки из-за хрупкости вылетели на протяжении нескольких отсеков.

А то, что передохло с голоду пять миллионов людишек, которые бы те же паровозы как-нибудь своим трудом за двадцать лет создали

Без закупки паровозов померло бы минимум 20 миллионов.

По тем же причинам, что и в Сомали. Для того, чтобы существовало сельское хозяйство, даже натуральное, нужна власть, которая обеспечивает охрану земель.

Зато - ПОБЕДА! В! ВЕЛИКОЙ!! ОТЕЧЕСТВЕННОЙ!!! ВОЙНЕ!!!! Ура, товарищи!!!!!

А без победы в Великой Отечественной померло бы 200 миллионов.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем SiMor

[литовец]

Без большевиков вообще бы не было ВОВ. ВМВ была бы другой(если бы вообще была)

[SiMor]

Без большевиков вообще бы не было ВОВ. ВМВ была бы другой(если бы вообще была)

Да, с полным уничтожением всего населения.

Впрочем, она бы была и Великой и Отечественной. Потому что просто Отечественная - это 1812 г.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем SiMor

[Kifa]

И то не всегда.

Есть версия, что Титаник затонул из-за хренового качества клепки. При ударе заклепки из-за хрупкости вылетели на протяжении нескольких отсеков.

Я в курсе.

А "Олимпик" спокойно плавал до (проверил по Вики) 1935 года.

Без закупки паровозов померло бы минимум 20 миллионов.

Сильно. Безапелиционно. Бездоказательно.

Зато тот факт, что это золото было вывезено зарубеж, что на него по завышенным ценам покупали паровозы, хотя могли закупить зерно, что под соусом борьбы с голодом разгромили Церковь, что всё равно yt спасло от смерти ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ, [здесь был мат], ЧЕЛОВЕК! Этот факт - неопровержим.

Также неопровержим тот факт, что в то же самое время простаивали более тысячи исправных паровозов.

Но дооо! Без вывоза зарубеж двухсот миллионов золотых рублей за сорванные контракты - это спасение двадцати миллионов людей.

Ура! Слава товарищу Ленину!

А то, что передохло с голоду пять миллионов людишек, которые бы те же паровозы как-нибудь своим трудом за двадцать лет создали (прямо ли, в форме ли налогов, на которые обновился бы тот же паовозный парк) - ну и пёс с ними. Бабы новых нарожают. Зато - ПОБЕДА! В! ВЕЛИКОЙ!! ОТЕЧЕСТВЕННОЙ!!! ВОЙНЕ!!!! Ура, товарищи!!!!!

А без победы в Великой Отечественной померло бы 200 миллионов.

No comments.

За всех коммунистов не скажу. Но некоторые из них определённо - людоеды. :angry2:

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[Kifa]

Без большевиков вообще бы не было ВОВ. ВМВ была бы другой(если бы вообще была)

Да, с полным уничтожением всего населения.

Халва-халва-халва.

[Гера]

Утопление учредиловцев вам не прецедент?

:angry2:

Вообще разговор шел о том, были ли преценденты поиска белыми козлов отпущения среди своих? у красных это в системе, а у белых? Из каких то громких моментов я пожалуй вот только Войцеховского под усть-Таркой вспомню, собственноручно застрелившего на позициях комдива Гривина за самовольный отход.

Впрочем, Вам смешно - а мне приятно, аргументы у оппонентов кончаются, они переходят на стёб

А матчасть подучить?

Да, да. Так я еще раз спрошу, когда и при каких обстоятельствах Колчак растреливал членов Учредительного собрания входящих в Уфимскую Директорию/Комуч?

А теперь вспомните, когда Ленин это говорил. Сказано это было до прихода большевиков к власти. А после взятия Зимнего раздувать ГВ в стране им не было никакого смысла.

Я специально дал отрывки задолго, всё еще вилами на воде и когда эта Геволюция будет, непонятно - а у них уже слюна текла, кровищи хотелось

А без победы в Великой Отечественной померло бы 200 миллионов.

Вы о чём?

[SiMor]

Я в курсе.<br>А "Олимпик" спокойно плавал до (проверил по Вики) 1935 года.

А мог точно так же затонуть. Факт.

Сильно. Безапелиционно. Бездоказательно.

Велком ту Сомали, мистер Фома Неверущий.

Или в Афганистан.

хотя могли закупить зерно

,

Которое сгниет в порту из-за отсутствия транспорта.

в то же самое время простаивали более тысячи исправных паровозов.

Где факты исправности паровозов и возможности их эксплуатации?

Документик в студию.

за сорванные контракты

Окститесь!

Паровозы доставлены и работали до 50-х годов.

За всех коммунистов не скажу. Но некоторые из них определённо - людоеды.

Старомыслы ненутрят ангсоц!

[SiMor]

Вы о чём?

О паровозах колонн особого резерва НКПС и грязной желтушке в адрес Юрия Ломоносова.

[Гера]

А причем здесь Великая Отечественная и пятсот мильенов200 миллионов человек?

[Kifa]

А мог точно так же затонуть. Факт.

Шмякнувшись на полном ходу об айсберг? Да, полагаю - такое мнение не лишёно оснований. :angry2:

Без закупки паровозов померло бы минимум 20 миллионов.

Сильно. Безапелиционно. Бездоказательно.

Велком ту Сомали, мистер Фома Неверущий.

Или в Афганистан.

Основания для проведения аналогии России 1921-1922 годов с Афганистаном и Сомали по признаку развитости транспортной системы и возможности подвоза продовольствия и необходимости закупки новых паровозов? Ждём.

Зато тот факт, что это золото было вывезено зарубеж, что на него по завышенным ценам покупали паровозы, хотя могли закупить зерно, что под соусом борьбы с голодом разгромили Церковь, что всё равно yt спасло от смерти ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ, [здесь был мат], ЧЕЛОВЕК! Этот факт - неопровержим.

Также неопровержим тот факт, что в то же самое время простаивали более тысячи исправных паровозов.

,

Которое сгниет в порту из-за отсутствия транспорта.

Т.е. тридцать шесть шведских паровозов, на которые извели шестьдесят миллионов крон (курс валют того времени не знаю, но общая капитализация того шведского завода, которы поставлял нам паровозы составляла 3,5 миллиона крон) радикально спасли ситуацию.

При том, что своих исправных паровозов простаивало без дела 1200.

Где факты исправности паровозов и возможности их эксплуатации?

Документик в студию.

Фролов обратил внимание на следующее обстоятельство: «несмотря на значительное уменьшение числа здоровых паровозов и товарных вагонов, их количество все же оказывается избыточным.

В июне сего года (1921. - Авт.) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов».[6]

[3] Фролов А.Н. Современное состояние и ближайшие перспективы железнодорожного транспорта // Экономист. 1922. № 1. С. 176.

[...]

[6] Там же. С. 168.

Хотя, как тогда было хорошо известно, паровозы в 1920 - 1921 гг. стояли не только из-за неисправности, но и нехватки топлива. В 1920 г. не работали из-за недостатка топлива 300 - 500 паровозов, вполне пригодных к эксплуатации, в 1921 г. - около 2 тыс.[51]

[16] Михайлов И.Д. Эволюция русского транспорта, 1913 - 1925. М., 1925. С. 113.

[...]

[51] Михайлов И.Д. Указ. соч. С. 128.

Но дооо! Без вывоза зарубеж двухсот миллионов золотых рублей за сорванные контракты - это спасение двадцати миллионов людей.

Окститесь!

Паровозы доставлены и работали до 50-х годов.

Договор со шведской фирмой куда интереснее, чем с немцами, которые все-таки обладали реальной возможностью выполнить срочный заказ. Дело в том, что фирма «Нидквист и Хольм» не имела ничего похожего на производственные мощности для выполнения советского заказа.

Поэтому шведский заказ на 1 000 паровозов был распределен на 5 лет, причем в 1921 г. завод обязался поставить всего 50 паровозов, в 1922 г. - 200, в 1923 - 1925 гг. по 250 паровозов ежегодно.[57] 50 паровозов надеялись как-то построить, хотя раньше более 40 паровозов никогда не строили. А чтобы выполнить советский заказ полностью, нужно было существенно увеличивать производственные мощности. За счет советских денег.

Но пусть бы, не считаясь с потерями, страна получила паровозы в сроки, обозначенные в договорах. Этого не было. К маю 1922 г. в Россию прибыло всего 36 шведских паровозов.[65] В это время в России уже могли - и хотели! - работать свои заводы, которые легко могли выполнить уплывшие за рубеж валютные заказы.

Ломоносов «забыл» записать в договорах статьи о серьезных неустойках при срыве сроков поставки.

4 марта 1922 г. торгпред РСФСР в Германии Б.С. Стомоняков в совершенно секретной записке сообщает Красину и Н.Н. Крестинскому (полпреду РСФСР в Германии): «…Необходимо установить раз и навсегда, что запоздание в доставке паровозов является результатом неудовлетворительности составленных проф. Ломоносовым с паровозными заводами договоров, не обеспечивающих наших интересов в этом важном пункте. Эти заводы давали уже несколько раз программы доставки паровозов и никогда их не сдерживали».[66]

Пруфлинк

грязной желтушке в адрес Юрия Ломоносова.

ПИСЬМО ШВЕДСКОГО БАНКА “NORDISKA HANDELSBANKEN” Ю.В. ЛОМОНОСОВУ

22 января 1921 г.

Настоящим подтверждаем получение <…> 432 и 316 ящиков золотых рублей весом двадцать тысяч четыре килограмма семьсот семьдесят два грамма чистого золота и десять тысяч три килограмма сто двадцать три грамма чистого золота.

РГАЭ. Ф. 413. Оп. 4. Д. 307. Л. 154.

3

КРАТКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ИНЖЕНЕРА Ю.В. ЛОМОНОСОВА, ПРЕДСТАВЛЕННАЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ВЧК Ф.Э. ДЗЕРЖИНСКОМУ

Лично. Сов. секретно

Краткая характеристика инженера Ломоносова

<…> В старое время это был в полном смысле слова - начальник. При проезде любил пышные встречи, подтягивать, грубость и придирчивость к своим подчиненным создали ему в свое время определенную славу. Отличался самодурством. Как администратор - тяжелый человек. В смысле убеждений, то хотя он не работал в партиях, но считался человеком весьма преданным Власти Царского правительства и гордился всеми отличиями. О нем говорят, что «он спал со звездой», подразумевая под словом «звезда» какой-то орден. Спецы, говоря о его партийности, выражают удивление по поводу его перехода от одной к другой крайности.

Карьерист. Любит всегда жить шикарно и выпить. Много говорят и теперь о его шикарном образе жизни в Москве, но еще больше - о роскоши его жизни за границей. Говорят о том, что Внешторг вызывал его из-за границы для объяснений своих неблаговидных действий (это требует проверки, тем более, что указывается, что Внешторг предполагает его отдать под суд).

Начальник 1-го отделения ТОВЧК (информации)

2 августа 1921 года

г. Москва

РГАСПИ. Ф. 76. Оп. 2. Д. 76. Л. 23.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ БЮРО КОМЯЧЕЙКИ ПРИ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВЕ РСФСР В БЕРЛИНЕ

2 ноября 1921 г.

Бюро комячейки при Представительстве РСФСР в Берлине постановило: «Довести до сведения ЦК РКП и Полпреда в Германии т. Крестинского, что положение ж. д. миссии т. Ломоносова вызывает всеобщее возмущение среди всех партийных товарищей и друзей Советской России в Германии. Бюро указывает на:

1. Грандиозные тарифные ставки в этой миссии.

2. Нежелание членов и сотрудников этой миссии войти в какие бы то ни было сношения с сотрудниками остальных сов. учреждений в Берлине <…>

3. Позорное отношение к голодающим Сов. России, выразившееся в грошовом отчислении со стороны 40 сотрудников всего 1 500 марок.

4. Недопустимое разгульничество за счет государства по случаю годовщины существования этой миссии.

5. Преступное расхищение народных денег, выразившееся в крупных наградных всем сотрудникам в годовщину существования миссии».

РГАЭ. Ф. 4038. Оп. 1. Д. 18. Л. 32.

5

ДОНОС ПРОФЕССОРА Ю.В. ЛОМОНОСОВА ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ВЧК Ф.Э. ДЗЕРЖИНСКОМУ

8 декабря 1921 г.

Берлин

С. секретно

Глубокоуважаемый Феликс Эдмундович!

Считаю долгом сообщить, что дочь члена тех. ком. П.С. Янушевского, бежавшая на лодке из Питера в Финляндию, прибыла в Берлин и распространяет всякие небылицы о Советской России.

С тов. приветом

Ю. Ломоносов

Резолюция на документе: «Надо принять меры. Прошу доложить. Уншлихт».

РГАСПИ. Ф. 76. Оп. 2. Д. 76. Л. 94.

Пруфлинк

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[Kifa]

А причем здесь Великая Отечественная и пятсот мильенов200 миллионов человек?

Есть такой термин. Мне он очень не нравится, но он очень верно характеризует воззрения людей, для которых победа в Великой Отечественной войне не просто одна из замечательных побед русского оружия, финал трагедии, и т.п., а культ. Культ почти религиозный, фанатичный, яростный. Культ, во имя которого оправдываюстя любые зверства что тогда, что теперь. Культ, затмивший всю тысячелетнюю историю России, временами и уничижающий её, ради четырёхлетней не самой удачной и до предела трагичной войны. Этот термин - победобесие. Плохой термин. Но воззрения коллеги SiMor'a я иначе определить ен могу. "Пускай сдохло пять миллионов, зато - ПОБЕДА!"

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[Белаш]

Восстановление нормального государственного устройства - вполне себе идея.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут-то мы вас, батенька и поправим! ©

Какого из нормальных? Царя-батюшку ака абсолютного монарха (какого из претендентов?) Конституционную монархию? Республику (какую конкретно)? Твердую руку (претенденты, опять же)? В каких именно границах (читаем Головина об авиации и зачем она нужна победившим белым)? Что именно делать с землей, лимитрофами, самостийниками? Ориентация - Франция, Великобритания? А то ведь еще и Германию предлагают - и припомнят сотрудничавшим с ней же.

Тот же Корнилов - сын то ли хорунжего, то ли подхорунжего.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот он (и не только он) и воевал против тех, кто мешал ему осуществить мечту.

С учётом в принципе меньшей кровожадности белых чем красных

<{POST_SNAPBACK}>

А именно? Слащев на службе красных (список прилагается) - реал. Фрунзе на службе у белых (предположим, он пошел бы) - даже не фантастика. Почитайте про отношение к офицерам же, служившим у красных или просто пришедших чуть позднее. Гуль, Венус...

А Фрунзе - даже не офицер.

Кстати, слово "чистки" звучало и в мемуарах белых.

Вообще разговор шел о том, были ли преценденты поиска белыми козлов отпущения среди своих? у красных это в системе, а у белых?

<{POST_SNAPBACK}>

Вспоминаем замечательные отношения Деникин-Краснов (кто "проститутка", а кто - "кот"), Деникин-Врангель, Юденич-Булак-Балахович, Врангель-Слащев... В последнем случае Слащев аж в СССР приплыл. Это не считая милейших отношений с прочими атаманами и warlordами.

а у них уже слюна текла, кровищи хотелось

<{POST_SNAPBACK}>

Ленин еще писал,что "мы старики, не доживем" и далее по тексту :angry2:

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Белаш

[Гера]

Ну, это опять же мои слова подтверждает. У красных - можно наедятся на быстрый карьерный рост. У белых - это надо кучу сил тратить, чтобы бывших подвинуть. Кои и сами нифига не умеют, но и не не отодвинутся даже из чувства самосохранения...

Все варианты белых - это так или иначе убрать Ленина. Даже белый Ленин им не поможет - они его сами съедят.

Уважаемый ВВВ, позвольте Вашу цепочку логических соображений - как Вы пришли к такому выводу из моего поста выше? :angry2:

Какого из нормальных? Царя-батюшку ака абсолютного монарха (какого из претендентов?) Конституционную монархию? Республику (какую конкретно)? Твердую руку (претенденты, опять же)? В каких именно границах (читаем Головина об авиации и зачем она нужна победившим белым)? Что именно делать с землей, лимитрофами, самостийниками? Ориентация - Франция, Великобритания? А то ведь еще и Германию предлагают - и припомнят сотрудничавшим с ней же.

Нормального это значит нормального, когда от голода не пухнут, по улице безбоязнено с дамой идут и говорят в кафе на углу о чем хотят

Если бы Вы хотели - сами бы нашли програмные декларации лидеров Белого Движения и почитали. Лучше повторять дальше по халву.

Кстати, слово "чистки" звучало и в мемуарах белых.

Почему бы и нет. Только контектсты разные бывают, одно дело 10-20 человек по приговору растрелять другое 600-800... Гинс вот тоже шутил: Большевики во всем проявляют крупные масштабы, и благодаря этому, когда они помилуют одного из сотни, то весь мир начинает кричать: «Большевики переменились».

[SiMor]

Пруфлинк

И, собственно, что? :angry2:

Как личность, Ломоносов был обыкновенный буржуа, но отдачи от него было гораздо больше, чем сотен революционеров, не смыслящих в технике.

Вон тот же Шелест деньги извел на эксперименты, а тепловоза так и не создал. Не по злому умыслу, а просто потому что был теоретик, а не инженер. А от Ломоносова и паровозы получили качественные и опыт приемки заимели, и его тепловозы, пущенные в серию, проработали всю войну в Средней Азии и дали обоснование для перехода на тепловозную тягу.

И Гаккель - умница, энтузиаст, а его тепловоз не столько работал, сколько ремонтировался. Хороший человек, но нужен еще и результат-то.

Не надо мелочиться на умных людях вроде Ломоносова, Зворыкина, Сикорского.

Этот термин - победобесие. Плохой термин. Но воззрения коллеги SiMor'a я иначе определить ен могу. "Пускай сдохло пять миллионов, зато - ПОБЕДА!"

Из сего следует, что Вы представитель арийской расы и надеялись на блестящее будущее в рейхе, удобренном пеплом неарийцев.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем SiMor

[Гера]

Вот он (и не только он) и воевал против тех, кто мешал ему осуществить мечту.

Да мечту, о Великой России. За такую мечту и сдох, дурашка. А другие(сколько там, 60% говорите?) и не парились - выслуга, оклад, штабной вагон, пенсия...

Ленин еще писал,что "мы старики, не доживем" и далее по тексту :angry2:

И на всякий случай готовились

[Белаш]

Нормального это значит нормального, когда от голода не пухнут, по улице безбоязнено с дамой идут и говорят в кафе на углу о чем хотят

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Вот так все население РИ и ходит с дамой.

"Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах".

Если бы Вы хотели - сами бы нашли програмные декларации лидеров Белого Движения и почитали.

<{POST_SNAPBACK}>

Как-то:

"Померкло слово свободы, времена худших дней царизма вернулись вновь".

Из адмирала процитировать?

Я могу :angry2:

Попов. Какой образ правления представлялся вам лично для вас наиболее желательным?

Колчак. Я затрудняюсь сказать, потому что я тогда об этом не мог еще думать. Я первый признал временное правительство, считал, что, как временная форма, оно является при данных условиях желательным; его надо поддержать всеми силами; что всякое противодействие ему вызвало бы развал в стране, и думал, что сам народ должен установить в учредительном органе форму правления, и какую бы форму он ни выбрал, я бы подчинился. Я считал, что монархия будет, вероятно, совершенно уничтожена. Для меня было ясно, что восстановить прежнюю монархию невозможно, а новую династию в наше время уже не выбирают. Я считал, что с этим вопросом уже покончено, и думал, что, вероятно, будет установлен какой-нибудь республиканский образ правления, и этот республиканский образ правления я считал отвечающим потребностям страны.

И не только из него.

сильнее заговорили и подняли голову оправившиеся от испуга старые бюрократы, воинствующие священники, помещики и жандармы. Снова они делали политику, а офицеры утверждали ее своими телами.

И до самого конца офицерская масса, непривычная к политике, не умевшая и не желавшая разбираться в политических программах, по привычке покорная и дисциплинированная, шла на убой, твердо веря, что начальство все разберет и устроит и что политика их не касается. Вот почему от республиканца Корнилова, когда корниловский полк пел "Царь нам не кумир", и до монархиста Врангеля командующие белыми армиями спокойно, в зависимости от обстановки и окружения, меняли свои политические программы с полной уверенностью, что это не вызовет никаких волнений в армии.

Вот почему те же самые войска, которые при Деникине вешали каждого, кто был против "единой неделимой России", спокойно признали при Врангеле казачье-украинскую ситуацию и в своих федеративно-показных стремлениях дошли до признания своим желанным союзником (презиравшего нас, как и поляки) не признававшего никакой государственности разбойника Махно.

Зайцов, опять же.

Вот из-за такой прекраснодушной маниловщины и проиграли. Зато получили полное право сидеть в кафе на углу и говорить свободно о чем хотят (тм). В Париже. В полном соответствии с целями. "Вы этого хотели, Жорж Данден".

[Kifa]

А вот тут-то мы вас, батенька и поправим! ©

Какого из нормальных? Царя-батюшку ака абсолютного монарха (какого из претендентов?) Конституционную монархию? Республику (какую конкретно)? Твердую руку (претенденты, опять же)? В каких именно границах (читаем Головина об авиации и зачем она нужна победившим белым)? Что именно делать с землей, лимитрофами, самостийниками? Ориентация - Франция, Великобритания? А то ведь еще и Германию предлагают - и припомнят сотрудничавшим с ней же.

Хотел ответить, на за меня это любезно сделал Гера.

Нормального это значит нормального, когда от голода не пухнут, по улице безбоязнено с дамой идут и говорят в кафе на углу о чем хотят

Если бы Вы хотели - сами бы нашли програмные декларации лидеров Белого Движения и почитали. Лучше повторять дальше по халву.

Дополню.

Нормального, значит основанного на примате права над поражением в правах классов, принципа личной вины над уничтожением по классовому признаку, принципа личной свободы и права собственности. Это - первично. Царь, республика, взаимоотношения с другими государствами - это всё вторично. Первично - именно перечисленное мною.

Но думаю не хватило бы у беляков фантазии на это, они в массе были уже крайне озлоблены перенесенными "от хамов" страданиями и хотят только МСТИТЬ, МСТИТЬ и МСТИТЬ! Корнилов сам помоему говорил: "Мы шли к власти чтобы вешать ..."

Если под конфликтом "офицеры-хамы" Вы видите конфликт высшей аристократии и низших классов, то Вы ошибаетесь. Тот же Корнилов - сын то ли хорунжего, то ли подхорунжего.

Вот он (и не только он) и воевал против тех, кто мешал ему осуществить мечту.

Какую мечту?!

То же и с вопросом о бывших красных офицерах.

Что бы сделали с ними? С учётом в принципе меньшей кровожадности белых чем красных - ничего страшного. Никаких оснований для "всех расстрелять или сослать на каторгу" нет и быть не может: белые не практиковали систематический институционально оформленный террор в принципе, у них не было ничего подобного ЧК, Соловкам и т.п.

А именно? Слащев на службе красных (список прилагается) - реал. Фрунзе на службе у белых (предположим, он пошел бы) - даже не фантастика. Почитайте про отношение к офицерам же, служившим у красных или просто пришедших чуть позднее. Гуль, Венус...

А Фрунзе - даже не офицер.

Не подменяйте предмет разговора.

Пруфлинк

И, собственно, что?

Гы. Ему в глаза плюёшь - ему божья роса.

Ничего. Просто Ваша позиция разгромлена. Сдавайте шпагу.

Из сего следует, что Вы представитель арийской расы и надеялись на блестящее будущее в рейхе, удобренном пеплом неарийцев.

Ничего подобного я не говорил и даже не думал.

Мои слова прямо этому противоречат.

Есть такой термин. Мне он очень не нравится, но он очень верно характеризует воззрения людей, для которых победа в Великой Отечественной войне не просто одна из замечательных побед русского оружия, финал трагедии, и т.п., а культ. Культ почти религиозный, фанатичный, яростный. Культ, во имя которого оправдываюстя любые зверства что тогда, что теперь. Культ, затмивший всю тысячелетнюю историю России, временами и уничижающий её, ради четырёхлетней не самой удачной и до предела трагичной войны. Этот термин - победобесие. Плохой термин. Но воззрения коллеги SiMor'a я иначе определить ен могу. "Пускай сдохло пять миллионов, зато - ПОБЕДА!"

Но верующему же всё равно, правда? (Это я как верующий говорю.) Посягнули на его культ.

Увы. Ваш вывод совершенно иррационален.

С сектантами вообще трудно говорить. :angry2:

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[Гера]

Нацитировали, и? Я что то дисонанса со своими словами не улавливаю.Что оттуда вынесли, все также "кровавых палачей-душителях/вдолбим в крепостное право"?

Вот из-за такой прекраснодушной маниловщины и проиграли. Зато получили полное право сидеть в кафе на углу и говорить свободно о чем хотят (тм). В Париже. В полном соответствии с целями. "Вы этого хотели, Жорж Данден".

Маниловы уже давно в Париже. Те же что идут в штыковую по пояс в снегу - хотят чтобы "как в Париже" было в России

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Гера

[Гера]

Дополню.

Нормального, значит основанного на примате права над поражением в правах классов, принципа личной вины над уничтожением по классовому признаку, принципа личной свободы и права собственности. Это - первично. Царь, республика, взаимоотношения с другими государствами - это всё вторично. Первично - именно перечисленное мною.

У Вас вышло поконкретнее :angry2: у меня уж как то сумбурно

[SiMor]

Ничего подобного я не говорил и даже не думал.

Полагаю, что Вы просто не думали, что говорили.

[krolik]

Хех! Шановний Kifa, думаю з дискусії очевидно, що VIR таки правий :angry2: Гірше бути не могло...

[литовец]

да, хуже быть не могло...

[Kifa]

У Вас вышло поконкретнее

С удовольствием.

Хех! Шановний Kifa, думаю з дискусії очевидно, що VIR таки правий Гірше бути не могло...

Главное - человек хороший. :angry2:

Полагаю, что Вы просто не думали, что говорили.

Очень хорошо подумал, и даже редактировал. Всё, что я сказал - я сказал.

Ваше извращение моих слов - это именно извращение слов, и только. :rofl:

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[Престес]

Отнюдь не все белые- дворяне или тем более помещики.

Спасибо я в курсе, просто все стали утрировать и я просто привел пример утрированя темы в ангажированной литературе.

Цитата(ВВВ @ 15.2.2011, 23:07)

Опять же и наших промышленников взять - многие ведь смотались за границу и мозги с собой увезли wink.gif И... ? Их реальный уровень оказался ниже плинтуса....

Это вы кого конкретно имеете в виду? просто в том, что перебравшись за кордон никто из наших фабрикантов не стал местным "Ходорковским" я не вижу ничего удивительного. Все места заняты, связи установлены, чужаков никто нигде не ждёт. Сколько чехов, эмигрировавших из ЧССР, стали миллионерами в 1950-х-60-х годах? А поляков?

Ну у китайцев или у армян получилось например, а у "русского бизнеса" совсем не свезло.

Если под конфликтом "офицеры-хамы" Вы видите конфликт высшей аристократии и низших классов, то Вы ошибаетесь. Тот же Корнилов - сын то ли хорунжего, то ли подхорунжего. То же и с вопросом о бывших красных офицерах.

Что бы сделали с ними? С учётом в принципе меньшей кровожадности белых чем красных - ничего страшного. Никаких оснований для "всех расстрелять или сослать на каторгу" нет и быть не может: белые не практиковали систематический институционально оформленный террор в принципе, у них не было ничего подобного ЧК, Соловкам и т.п. Суд над особо вознесёнными? Был бы. Но белый суд основывался на гражданском и уголовном праве дореволюционной России - Вы, да и все, фантазирующие об ужасных и страшных белых репрессиях после победной для белых ГВ забываете об этом.

Коллега, я обращался к суровой реальности Гражданки, а не к творчеству современных необелогвардейцев вроде Шамбарова (книжка у него большая и подробная, но построена на авторских домыслах и передергиваниях, напр когда фактор работает против беляков - он его видит, а когда наоборот - то не видит в упор). Да Деникин - внук крепостного крестьянина, отец выслужил солдатом право для сына на поступление в "офицеры". И Корнилов - сын калмыцкого казака, что уже немного выше чем просто крестьянин или рабочий. Да, офицеры военного времени, основная часть младшего и среднего комсостава Империи - из семей простолюдинов. Но что это меняет? Масса дворян служила большевикам: Тухачевский, Игнатьев итд, да и сам Ленин с частью большевицкой верхушки вроде как дворяне. Конфликт "хамы-офицеры" он не родовой, а культурный. Часть офицеров (втч унтеров, или будущих офицеров - юнкеров и кадетов, независимо от происхождения их родителей из крестьян) уже ощущала себя привеллигированной социальной группой всего добившейся своими способностями и смотрела на "быдло" с презрением. Это как современный гопник выбившийся в сотрудника ППС презрительно смотрит на других гопников :D . А тут в 1917 году приходит "Власть хамов" и снова не просто опускает их до общего уровня, а даже дискриминирует - их избивают за погоны, за опрятный вид, за грамотную речь, за "верное служение исторической России". Отсюда и брезгливость к низам переросла у части офицеров (не у всех) в ненависть, а потом ещё и укрепилась кровопролитием. У белых зверски гибли родственники и сослуживцы от рук "хамов", беляки мстили и повязывали себя кровью - отступления назад уже не было.

Я предложил бы белым после победы взять курс на национальное примирение, а не на "Реванш по казням". Амнистировать красных офицеров не замеченных в военных преступлениях в отношении пленных и гражданских. Допустить их к гражданской службе, возможно и к военно-преподавательской деятельности (красные аналогично поступали в реале). Аналоично и в отношении рядовых красноармейцев - рассматривать их как "обманутых или принужденных", если нет доказательств их преступлений. То есть судить, втч и своих бывших "белых" однополчан, за конкретные преступления. Красные судили за так называемый "красный бандитизм" в 20-х массово, просто потом о преступлениях красных стало писать неполиткорректно.

Ну и конечно про то что беляки, в противовес красным сторонники "законности и гуманизма", вы меня удивили. Сейчас ведь не только красные историки писавшие о белом терроре доступны, но и мемуары самих белых эмигрантов (а не их совр российских апологетов, вроде упоминавшегося Шамбарова). Там детально описана деградация Белого Движения от первоначального замысла, переход от теории к свинцовым мерзостям практики. И бессудных зверских расправ с пленными и гражданскими, карательных походов на деревни с целью прокормиться, и многого другого было полно. На старом ФАИ кстати был рассказ об белом отряде Крысоловченко, там действие в АИ мире. но сам дух времени Гражданки ухвачен точно, зверствовали и красные, и белые, и всякие бесцветные сверх всякой меры - и всегда под благовидным предлогом.

Из политической программы Корнилова. Как видите - та самая "Учредилка", к которой у белых "отрицательное отношение".

Так и большевики до октября требовали Учредилку, а потом сами и разогнали. Любой белый диктатор поступит также как только укрепится его власть, избавится от попутчиков, напр от эсеров.

Восстановление нормального государственного устройства - вполне себе идея. Конечно, слабоватая против "грабь награбленное".

Да на здоровье, хорошая идея. Но тут опять непонятки, что считать "нормальным гос устройством"? Самодержавие? Парламентаризм? Просвещенную диктатуру? Федерацию или "Единую и Неделимую"? На эти вопросы сами белые себе ответить не могли, не то что другим. Любые декларации Корнилова, Деникина или Колчака - это очень противоречивые проекты, так сказать в стадии обсуждения, никто за них ответствености не берет. Чего стоит только знаменитое деникинское "Рабочий и земельный вопросы после особождения России будут решаться". КАК РЕШАТЬСЯ? В ЧЬЮ ПОЛЬЗУ? Учитывая что беляки массово восстанавливают права бывших хозяев на предприятия и поместья, то оптимизма такое РЕШЕНИЕ трудящимся не добавляет.

[thrary]

Курс белых после победы, я думаю следует обсуждать, после того как будет найдена развилка приводящая к победе белых.