"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[Гера]

"(Деникинские)добровольцы, ворвавшись в деревню, принимались за экзекуцию оставшихся в ней крестьян, не делая никакой разницы между мужчинами и женщинами, между взрослыми и детьми. Экзекуция состояла в порке шомполами, после чего карательный отряд удалялся из деревни, реквизировав скот, запасы хлеба и фуража. Если в деревне случайно оказывался мужчина призывного возраста, он, в лучшем случае, жестоко избивался шомполами и уводился отрядом в город, а в худшем случае — тут же на месте расстреливался в назидание прочим"

http://www.i-u.ru/biblio/archive/galin_intervencija/03.aspx

Да «нас одолели серые и грязные... Первые — прятались и бездельничали, вторые — крали, грабили и убивали не во имя тяжкого долга, а собственно ради садистского, извращенного грязно-кровавого удовольствия... В одной хате за руки подвесили... «комиссара»... Под ним разложили костер. И медленно жарили... человека... А кругом пьяная банда «монархистов»... выла «боже, царя храни». Если это правда, если они есть еще на свете, если рука Немезиды не поразила их достойной их смертью, пусть совершится над ними страшное проклятье, которое мы творим им, им и таким, как они,— растлителям Белой армии... предателям Белого дела... убийцам Белой мечты...»

Ну а теперь возьмите мысленно весы и взвесте допустим по этой же статье, в чьей плошке крови больше...

Хотя да, белые изверги они ведь и тут обмануть гегемона хотят, они ж нет просто без затей расстреливать, пороли - унижали человеческое достоинство...

Чего стоит только знаменитое деникинское "Рабочий и земельный вопросы после особождения России будут решаться". КАК РЕШАТЬСЯ? В ЧЬЮ ПОЛЬЗУ? Учитывая что беляки массово восстанавливают права бывших хозяев на предприятия и поместья, то оптимизма такое РЕШЕНИЕ трудящимся не добавляет.

В начале 1920 года зарплата рабочих в Петрограде составляла от 7000 до 12 000 рублей в месяц (на черном рынке фунт масла стоил 5000 рублей, фунт мяса – 3000, литр молока – 750). Была премия по категориям(населения). В Петрограде в конце 1919 года рабочий на военном предприятии получал полфунта хлеба в день, фунт сахара в месяц, полфунта жиров и четыре фунта воблы...

[SiMor]

При СССР вот за "отрицание белого террора" могли нагнуть маманибалуй

Скорее, не восприняли бы всерьез.

Попытки подать террор только с одной стороны (только с белой) привели бы к необходимости запретить Серафимовича, Фадеева, Лавренева, Шолохова, Тренева, Леонова, Овалова... Кто же в лавке-то останется?

[SiMor]

Т.е. Вы хотите сказать, что красного террора и его жертв - не было?

Обязательно был.

Белый - был, зеленый - был, интервентский - был, националистический - был... ну как же без красного-то? Просто (по семейным воспоминаниям) белые, занимая город, обычно вешали, красные - расстреливали за городом.

[Гера]

И такой момент, Колчак принял хоть какие-то меры к тем офицерам, которые были виновны в убийстве членов УС? Хотя бы арестовал кого-то из виновных?

Арестовал, попытались даже судить(подробностей не искал), до реальных сроков дело не дошло, раскидали по отдаленным гарнизонам, кто ушел в бега - как мы с Вами понимаем у исполнителей были влиятельные друзья

Это называется как угодно. Он вполне мог решить что своя голова дороже и не препятствовать. Колчак тут причем? Кстати, не припоню уже был ли в тот момент начальник тюрьмы на посту. И какая у тюрьмы была охрана.

Чтобы не говорить с третьих слов, Гинс пишет так

Началось восстание на левом берегу Иртыша, в пригородном поселке Куломзино. Почти одновременно к омской областной тюрьме подошел одетый в серые шинели, вооруженный винтовками отряд численностью около 50 человек.

Отрядом командовал какой-то человек, одетый в черный полушубок с офицерскими погонами.

Командовавший отрядом, подойдя к воротам тюрьмы, постучал и заявил дежурному караульному, что пришла команда солдат, вызванная экстренным распоряжением для усиления караула. Когда привратник отворил дверь, пришедшие набросились на него, свалили с ног, а затем ворвались в караульное помещение тюрьмы и разоружили караул.

Часть отряда затем отправилась на квартиру начальника тюрьмы в сопровождении одного из разоруженных тюремных надзирателей и попросила его выйти в контору, а когда последний вышел к пришедшим, те обыскали его и, задержав, отвели в помещение тюремной канцелярии, где и заперли.

В то же время другая, более многочисленная часть отряда бросилась в помещение тюрьмы, разоружила тюремных надзирателей и, отобрав у них ключи, выпустила 205 арестантов.

Большинство выпущенных принадлежало к политическим заключенным; были, однако, и уголовные.

Около ста человек из бежавших были задержаны в течение следующего же дня.

Опасная попытка побега заключенных в концентрационном лагере была пресечена в самом начале.

Восстание было энергично подавлено. Подавление его произведено было с исключительной жестокостью.

Беспощадный расстрел восставших рабочих объясняется, прежде всего, обычным раздражением, неизбежным последствием мятежа. Суровый холод сибирской декабрьской ночи способствовал немало ожесточению плохо одетых солдат (обмундирование было в то время очень неважное), и они расправлялись с мятежниками, как со своими личными врагами.

Вмешиваться в распоряжения военных властей при усмирении восстания невозможно.

Но вот восстание подавлено. Происходит вылавливание скрывшихся из тюрьмы. Казалось бы, здесь всё должно было войти в нормальное русло суда и законности. Быть может, так и было бы, но страсти разгорелись, ненависть к социалистам обострена, большевики и эсеры расцениваются одинаково — и происходит позорная расправа со случайными жертвами этой больной психологии.

Только что вернувшийся с Востока Иванов-Ринов отдает приказ о предании полевому суду «провокаторов» (приказ 22 декабря 1918 г. № 160). На каком основании он издает такой приказ? Кто дал ему такое право? Не знаю. Но министр юстиции Старынкевич протеста не заявил.

В то же время начальник Омского гарнизона генерал Бржезовский издает другой приказ: «Всем незаконно освобожденным из тюрьмы» вернуться. «Всех не явившихся и задержанных после этого — расстреливать на месте».

Оба приказа поощряли к расправе.

Часть бежавших своевременно явилась. Однако ночью к тюрьме подошел отряд и предъявил требование о выдаче некоторых из узников по списку. В числе них были член Учредительного Собрания Фомин, начальник Челябинского района Кириенко, колебавшийся, признать или не признать Верховного Правителя, редактор челябинской газеты Маевский, член Учредительного Собрания Девятое и некоторые другие. Они больше не вернулись. Их отвели в загородную рощу и там зверски убили. Труп Фомина носил следы не только огнестрельных ран, но и побоев.

Погибли люди, которых адмирал только что хотел освободить из тюрьмы, не считая виной то, что по своим политическим убеждениям они не могли признать переворота. Он говорил об этом Старынкевичу, но министр юстиции замедлил с освобождением и не сумел принять мер к их охране после возвращения в тюрьму. Демократия Сибири отнесла гибель этих политических деятелей, главным образом, на счет министра юстиции, а так как Старынкевич оставался членом Правительства, то ответственность за эти печальные события пала и на сочленов его по кабинету.

Нечего и говорить, что декабрьские расстрелы произвели тяжелое впечатление как внутри страны, так и за границей. Они послужили как бы иллюстрацией к обвинениям Авксентьева. Из Парижа немедленно пришел тревожный запрос Маклакова: правда ли? что произошло? А между тем только что пошли за границу известия о беседе адмирала с представителями блока, только создавалось впечатление о поддержке адмирала и теми умеренными демократическими партиями, представителей которых расстреляли затем в загородной роще.

[Крысолов]

Серафимовича, Фадеева,

Обязателно запретить! Это не писатели, а хрен знает что...

Кстати, вы в курсе что Леонов служил в вооруженных силах Северной Области?

[Престес]

Т.е. право кушать будет и у Ленина и у поволжского крестьянина. А вот возможности этим правом воспользоваться - совсем даже нет.

Да не перебрасываюсь я лозунгами и желания такового не имею. Просто Вы говорите что большевики пообещали трудящимся равенство и по большей части обманули. Так я с Вами согласен. Только ведь беляки то честные - они трудящимся ничего хорошего не обещали изначально.

Ну коль пошла такая пьянка, найдите 10 отличий с унтером Тухачевским у красных :

Приказ N 564

генерала Майковского о расправе под восставшими против колчаковцев крестьянами

30 сентября 1919г.

I. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте.

II. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.

III. Ненадежный и порочный элемент высылать в Березовский и Нерченский край, передавая их милиции.

IV. Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно.

V. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни.

Родина. 1990. N 10. С. 61.

Даты: 1919, сентябрь

Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993

Опубликовано в INTERNET: 2001, февраль

Далее ссылки

По царским сатрапам в РККА

http://skaramanga-1970.livejournal.com/20405.html

По белогвардейцам в РККА

http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

По Джунковскому

http://alwin.livejournal.com/496563.html

http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/dzhunkovsky.php

А Вы небось думали пацанов с рабочих окраин и палачей-китайцев набрали и сильнейшая спецслужба тягающаяся с английской разведкой на равных - появилась.

Я конечно понимаю, что Вы не знаете того чего НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ, а не просто - "не можете найти", но может из любопытства почитаете.

Про хрестоматийные примеры Свечина, Шорина, Антонова-Овсеенко, Шапошникова, Игнатьева, того же шефа разведки ГШ Бонч-Бруевича я уже и не говорю, как о фактах общеизвестных. Наверное они тоже из-за хлебных талонов к большевикам пошли? Слышал и про брата Деникина (возможно двоюродного) в красной военной разведке. Вы скажете: Так половину из них в 30-е расстреляли ! Верно, но это уже разборки ВНУТРИ большевизма, когда обозначились явно два противоположные течения и между ними началась борьба. Отрицание проекта троцкистов совсем не означает правоту "проекта беляков" (если такой вообще был) для офицеров оставшихся в России. Каждый делает свой выбор сам, Куропаткин например пошел по принципу "не навреди" и отказзался от участия в Гражданке на обоих сторонах, спокойно проучительствовал в школе до пенсии на красной территории ЕМНП.

Коллега Кифа, а у советских кроме победы аргументов нет. Не отбирайте у них хоть эту пилюлю, а то жить им станет некомфортно

Аргументов чего? Мы за что то перед международным капиталом оправдываться должны? Что экономика России 1913 года скупленая на корню немцами, франками, шведами и собственными паразитами от них уплыла, и остались они без "вальсов Шубарта и хруста французской булки"? По ходу дискуссии уважаемые "борцы с большевизмом" пришли, как и их предщественники, к выводу что обязательно нужно в Россию интервентов массово звать (немцев, англо-французов, поляков, японцев, да хоть марсиан), а то своими силами "трудящихся обратно в стойло господа загнать не могут". Только вот интервенты ведь собственность "бывшеньким" не вернут, а себе заберут и землю и фабрики - за труды.

Вот Вы лучше скажите почему сухая призывная статистика призванных на ПМВ русских крестьянских парней говорит о том, что рост у них ниже чем у призывников других стран участниц ПМВ? При крепостничестве двухметровые богатыри в гренадерах были не редкость, а тут кончились. А я скажу - результат систематического голодания по мясу в детстве. Я не хочу вспоминать Зайончкойского что "призывники мяса вообще не ели до армии", но что мало и только по большим праздникам - это факт, благо в Православии треть года - постные дни. Продолжительность жизни среднюю у русского мужика в те годы (конец 19 нач 20 века) знаете? Отвечу 27, 5 лет, согласно В.М. Добровльской и Е.М. Андрееву "Этническая дифференциация смертности"1992 год изд. СОЦИС №7. А РПЦ (за исключением отщепенцев вроде Гапона) ВСЁ ЭТО благославляла: терпите и молитесь больше! А Вы говорите почему это прихожане не хотели содержать церкви за свой счет после февраля? Большевики ведь не запрещали клиру собирать пожертвования верующих, они только государственное жалование от Синода убрали (ИМХО ошибочно) и на церковную недвижимость замахивались.

Вы спросили " А чего ж крестьяне и рабочие не бунтовали?" Как не бунтовали? В 1905 году так Россия от Варшавы до Иркутска забурлила как только мужичье винтовочки получило в руки, карательные отряды по деревням крестьянские бунты и партизан до 1907 года добивали. И ведь бунтовали нетолько низы но и такие спецназовские подразделения как казачьи пластуны. Офицеров местами расстреливали (не только Шмидта) за нежелание расстреливать повстанцев, этого небось в "Саге о царственном страстотерпце" не сказано. Так что те кто помнил карательные походы 1905 года и выжил, были осторожные, вот и раскачались только на третьем году ПМВ.

Я поражаюсь, видимо исправить это можно только личным опытом эксплуатации. Вот офицеры поработавшие в Париже в качестве разнорабочих поняли со временем, что большевики если и не во всем, то во многом по рабочему вопросу были правы. Вот и тянулись многие эмигранты в Советскую Россию и в 20-х, и в 30-х, и в 40-х. Шпионы среди них были, но не говорите что большинство "возвращенцев" посадили, потому что неправда это, под проверкой были все, но посадили немногих. Того же главу "Младороссов" Казембека вспомните, уж на что враг был СССР, дожил в СССР спокойно, архивистом вроде служил (ну он конечно тоже "старый агент ГПУ" ).

[Крысолов]

Что экономика России 1913 года скупленая на корню немцами, франками, шведами и собственными паразитами

За что люблю форум - за такие вот пятиминутки здорового смеха. Особенно про паразитов понравилось. Они таки паразиты или собственники? Или все владельцы бизнеса - паразиты по определению? :)

[Южнороссийский]

Скорее, не восприняли бы всерьез.

Попытки подать террор только с одной стороны (только с белой) привели бы к необходимости запретить Серафимовича, Фадеева, Лавренева, Шолохова, Тренева, Леонова, Овалова... Кто же в лавке-то останется?

Большинство из этих призведений написаны в те годы, когда красный террор не скрывали, а даже в изрядной степени кичились (как говорил Бухарин "а царевен мы за ненадобностью порешили"), тогда же у нас нещадно критиковали Ремарка за слюнявый пацифизм и восхищались Киплингом как певцом стальной воли и мужества. Потом, когда стал создаваться культ "комиссаров в пыльных шлемах", "спорные" места в этих произведениях уже как-то стали затирать. И потом, cогласитесь, признание "трагизма гражданской войны как таковой" ("Родинка" Шолохова, "41" Лавренева и тд) это очень немало для общества тоталитарной идеологии это немало,но дальше этого авторы не шли. Но это хотя бы лучше, чем симпатичная Вам ситуация в сегодняшней Европе, где и за тезис "во второй мировой рожи у всех были хороши" можно огрести по полной.

[Белаш]

Куда, на пост участника Белаша? Стало быть, автором данной листовки является он?

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. найти самостоятельно, кому она принадлежит, вы не в состоянии? Подсказываю - не большевикам.

У него была такая возможность?

<{POST_SNAPBACK}>

как мы с Вами понимаем у исполнителей были влиятельные друзья

<{POST_SNAPBACK}>

А Колчак Верховный или где? Тогда к чему потом удивляться проигрышу белых на всех фронтах? Вот они, причины - "влиятельные друзья" и "адъютанты его превосходительства" с правом подписи. Когда уже на уровне чуть ниже главнокомандующего творится полный бардак и анархия.

Я конечно понимаю, что Вы не знаете того чего НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ, а не просто - "не можете найти", но может из любопытства почитаете.

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже говорил выше, что Слащев у красных - это реал, а вот Фрунзе у белых... Причем вне зависимости от желания самого Фрунзе.

По ходу дискуссии уважаемые "борцы с большевизмом" пришли, как и их предщественники, к выводу что обязательно нужно в Россию интервентов массово звать (немцев, англо-французов, поляков, японцев, да хоть марсиан), а то своими силами "трудящихся обратно в стойло господа загнать не могут". biggrin.gif Только вот интервенты ведь собственность "бывшеньким" не вернут, а себе заберут и землю и фабрики - за труды.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, хотелось бы узнать - как быть с войсками интервентов? Сказать "всем спасибо, все свободны"?

И ни по каким долгам а) царского б) временного в) белых правительств новая Россия платить не будет? А если будет - "где деньги?"

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Белаш

[Престес]

В начале 1920 года зарплата рабочих в Петрограде составляла от 7000 до 12 000 рублей в месяц (на черном рынке фунт масла стоил 5000 рублей, фунт мяса – 3000, литр молока – 750). Была премия по категориям(населения). В Петрограде в конце 1919 года рабочий на военном предприятии получал полфунта хлеба в день, фунт сахара в месяц, полфунта жиров и четыре фунта воблы...

Вы мне рассказывали, что ВСЕ продукты в стране большевики взяли под монополию и торговлю запретили. Что продукты распределялись среди трудящихся по карточкам (вполне нормальная ситуация в военное время, в Англии до 1956 года карточки на еду действовали). Причем "бывшие" карточек не лишались, тк получали посильную работу, хоть и не всегда почетную или квалифицированную - например уголь грузить или снег чистить. Но безработных обреченных на смерть от голода не было, минимально, но кормили всех. Кроме того, распродавая "остатки былой роскоши" многие бывшие имели шанс кое что прикупить на "черном рынке" у мешочников. Так например мать Врангеля всю Гражданку пережила в революционном голодном Питере не меняя фамилии и никакие ЧК к ней не пришли, потом - свободно выехала через Прибалтику за границу.

Обязателно запретить! Это не писатели, а хрен знает что...

Зря Вы на Серафимовича так. "Железный поток" очень интересная книжка. Я когда первый раз читал вообще удивился как цензура ТАКИХ "неприглаженных" большевиков пропустила.

Арестовал, попытались даже судить(подробностей не искал), до реальных сроков дело не дошло, раскидали по отдаленным гарнизонам, кто ушел в бега - как мы с Вами понимаем у исполнителей были влиятельные друзья

Тогда он не Верховный правитель, а .... неизвестно кто.

Товарищ! Дадим отпор фальсификаторам истории!

Вспомним же, наконец, историческое выступление Президента России, посвящённое дню Великой Победы:

Не понял, что именно Вы оспариваете? Что Вермахт с союзниками был сильнейшим из противников с которым нашему народу до настоящего момента пришлось схлестуться? Вы такого плохого мнения о германской армии 40-х? А как же она всю Европу так унизила?

Или может считаете что немцы из жалости шли русских от "большевицкой неволи" освобождать, а не колонии приобретать на Востоке? Так Вы их тогда вообще "недоразвитыми" считаете получается?

В Питере мы имеем больницу в которой из охраны только один сторож и три красноармейца в коридоре, сторожившие непосредственно заключенный. И которые не смогли противостоять толпе солдат и матросов.

Вот именно коллега. Но самое странное что наши оппоненты гневно осуждают большевиков за кровавый погром этой же матросской вольницы при подавлении Кронштадтского мятежа. Ну где логика?

[SiMor]

Потом, когда стал создаваться культ "комиссаров в пыльных шлемах", "спорные" места в этих произведениях уже как-то стали затирать.

Насколько я помню "Сентиментальный марш" Окуджавы, он совсем о другом.

А потом стали просто затирать сцены насилия независимо от. И белые офицеры в кино уже образованы, порядочны и умны, и поют романсы о России, и стреляются при виде тонущего верного коня.

Вообще хорошее кино "Служили два товарища". Два неглупых человека с обоих сторон и оба погибают.

[Гера]

А Колчак Верховный или где? Тогда к чему потом удивляться проигрышу белых на всех фронтах? Вот они, причины - "влиятельные друзья" и "адъютанты его превосходительства" с правом подписи. Когда уже на уровне чуть ниже главнокомандующего творится полный бардак и анархия.

Верховный только с месяц. наемный менеджер со стороны с рекомендацией от иностранных партнёров, у истоков не стоял, команды не имеет, много еще не знает и с нужными людьми не знаком - нужно познакомить...

Авторитет и популярность приходят после Пермской победы, покаже по вступлению в должность едет по войскам, форсит в одной гимнастерке, а ведь не май-месяц - тяжело заболел, фактически провалялся в постели весь декабрь. Уже в январе, такое бы без ведома Верховного было бы невозможно

Только не говорите, что в Кремле в руководстве стояло трогательное единодушие. Эпизод, когда чекисты, ради какой то своей интриги в июле 19го арестовали и чуть не расстреляли Главкома Вацетиса

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Гера

[Южнороссийский]

Зря Вы на Серафимовича так. "Железный поток" очень интересная книжка. Я когда первый раз читал вообще удивился как цензура ТАКИХ "неприглаженных" большевиков пропустила.

Потому что, как я уже отметил выше, даже большевики в модерировании литературы не дошли до такого маразма, как симатичная коллеге Симору Европа. В "Судьбе человека" немецкий офицер нашему пленному водку наливает, в "В списках не значился" салютует последнему защитнику Брестской крепости, да даже в "Освобождении" Гитлер показан хоть и безусловно отрицательным персонажем, но не захлёбывающимся в собственной слюне шизофреником. В Европе бы сейчас за такое не посадили, но затравили за "попытку приписать нацистам человеческие черты" точно.

[Южнороссийский]

Насколько я помню "Сентиментальный марш" Окуджавы, он совсем о другом.

Ну "комиссары в пыльных шлемах" это просто показательный образ героизации красных участников .

И белые офицеры в кино уже образованы, порядочны и умны, и поют романсы о России, и стреляются при виде тонущего верного коня.

Это Вы уж совсем благостную картину нарисовали B) Где-то с середины 60-ых действительно стал появляться образ "не совсем плохого белогвардейца" - обычно он в среднем один на пять кровожадных коллег-золотопогонников, понимает, что воюет против своего народа и поэтому с тоской поёт про "русское поле", а в конце стреляется,гибнет в бою (старый принцип "для правдоподобности надо грохнуть и кого-то из неотрицательных персонажей,безусловно положительных жалко,замочим какого-нибудь "спорного", по этому же принципу в "Гусарской балладе" гибнет наполеоновский офицер-испанец или Левченко в Место встречи изменить нельзя) или сходит с ума от "мальчиков кровавых в глазах" ("Бег"). Это лучше, чем тотально мазать всех чёрной краской,безусловно.

[Гера]

Вы мне рассказывали, что ВСЕ продукты в стране большевики взяли под монополию и торговлю запретили. Что продукты распределялись среди трудящихся по карточкам (вполне нормальная ситуация в военное время, в Англии до 1956 года карточки на еду действовали). Причем "бывшие" карточек не лишались, тк получали посильную работу, хоть и не всегда почетную или квалифицированную - например уголь грузить или снег чистить. Но безработных обреченных на смерть от голода не было, минимально, но кормили всех.

«рабочий должен стать крепостным социалистического государства»Рабов тоже нужно иногда кормить...

Кроме того, распродавая "остатки былой роскоши" многие бывшие имели шанс кое что прикупить на "черном рынке" у мешочников.

Прелестно

Так например мать Врангеля всю Гражданку пережила в революционном голодном Питере не меняя фамилии и никакие ЧК к ней не пришли, потом - свободно выехала через Прибалтику за границу.

Их можно извинить, что не месяц так какой нибудь циркуляр спускают «ускорить и закончить, т.е. ликвидировать, нерешенные дела» - по 500-600 "контриков" за раз, так упаришься - не до старушек станет...

[SiMor]

Потому что, как я уже отметил выше, даже большевики в модерировании литературы не дошли до такого маразма, как симатичная коллеге Симору Европа.

В симпатиях к Европе в этом вопросе, каюсь, иронизировал, но когда в очередной раз пытаются доказать, что поражение СССР во второй мировой не обернулось бы тотальным уничтожением...

Фюрер прекрасно усвоил существовавшую в те годы утопию, что ручной труд заменят машинами. И из этого делал вывод, что туземцы на завоеванных территориях не требуются.

А в России, наоборот, в период индустриализации от избытка рабочей силы перешли к недостатку ее для "внутренней колонизации". Поэтому белый фашизм, скорее всего, отличался от германского, и не предполагал бы намеренной политики геноцида: во-первых, на осваиваемых территориях геноцидить некого, никто не мешает, кроме природы, во-вторых, даже при остатках социального расизма у белых никуда не деться от обстоятельства, что своим же населением и колонизуем и другого взять неоткуда, в третьих, машин все равно не хватит.

[Престес]

Для коллекции:

"Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г. Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:

1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого.

2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны…

Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…

6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно"

13 ноября 1919 г. чехи издали меморандум: "Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан... "

Ген. В. С. Денисов: "Трудно было власти… миловать не приходилось… Каждое распоряжение - если не наказание, то предупреждение о нем… Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять.

Временно надо было исповедовать правило: "Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виновного"

29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен"

"Бывший председатель Таврической губернской земской управы В. Оболенский пришел к выводу о том, что при Врангеле "по-прежнему производились массовые аресты не только виновных, но и невиновных, по-прежнему над виновными и невиновными совершало свою расправу упрощенное военное правосудие".

"Генерал Кутепов прямо говорил, что "нечего заводить судебную канитель, расстрелять и… все"

Штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь"

"12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941), командующий Западной армией, издал приказ, требовавший расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае массового вооруженного выступления против армии - расстрела всех жителей и сожжения селения дотла"

Американский генерал В. Грэвс "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами"

"…То, что творилось застенках контрразведки Новороссийска, напоминало самые мрачные времена средневековья. Попасть в это страшное место, а оттуда в могилу, было как нельзя более легко. Стоило только какому-нибудь агенту обнаружить у счастливого обывателя района Добровольческой армии достаточную, по его, агента, понятию, сумму денег, и он мог учредить за ним охоту по всем правилам контрразведывательного искусства. Мог просто пристрелить его в укромном местечке, сунуть компрометирующий документ, грубейшую фальсификацию, - и дело было сделано. Грабитель-агент, согласно законам, на сей предмет изданным, получал что-то около 80 процентов из суммы, найденной при арестованном или убитом "комиссаре".

И так далее, и тому подобное... Всё что Вы можете написать в ответ - это про "кровавый студень в подвалах ЧК" , про такие же казни пленных офицеров и восставших крестьян. Так я и не отрицаю, всё аналогично. Гражданская война называется.

Верховный только с месяц. наемный менеджер со стороны с рекомендацией от иностранных партнёров, у истоков не стоял, команды не имеет, много еще не знает и с нужными людьми не знаком - нужно познакомить...

Авторитет и популярность приходят после Пермской победы, покаже по вступлению в должность едет по войскам, форсит в одной гимнастерке, а ведь не май-месяц - тяжело заболел, фактически провалялся в постели весь декабрь. Уже в январе, такое бы без ведома Верховного было бы невозможно

Только не говорите, что в Кремле в руководстве стояло трогательное единодушие. Эпизод, когда чекисты, ради какой то своей интриги в июле 19го арестовали и чуть не расстреляли Главкома Вацетиса

Вы сами ответили на свои вопросы. Колчак ничем не управлял, а когда попробовал качать права по поводу вывоза союзниками "золотого запаса" его тупо сдали партизанам. И ни один верный офицер НИЧЕГО не сделал чтобы защитить своего главкома. Вот такой Верховный правитель России был.

Я и не говорил что в Кремле единодушие, совсем наоборот есть минимум два течения противоположные друг другу чуть ли не более чем белякам. Но все зверства большевиков почему то приписываются им всем скопом, без установления индивидуальной вины. А по Белому движению "есть отдельные перегибы", но вцелом все "чистые сердцем и благородные в помыслах".

[Престес]

В Европе бы сейчас за такое не посадили, но затравили за "попытку приписать нацистам человеческие черты" точно.

Откуда это в Европе идет, я думаю Вы догадываетесь. B)

[ВВВ]

ВВВ. Вы категорически неправы. Ранее Вам уже указывали на то, что силы белых и красных оказались неравны. У красных - центр страны с промышленностью и людьми, у белых - окраины без первого и с относительно небольшим количеством второго. Вы привели контраргумент: а как такая ситуация сложилась-то? Где были белые? А ответ - просто. Белых ещё не было. Белые сформировались именно как ОТВЕТ общества на захват красными страны и то неравенство сил сложилось изначально.

Итак. Белые проиграли из-за неравенства сил с красными. Красные обрели превосходство в силе до того, как появились белые.

Коллега, тут вот в чем дело...

Кто такой Ленин ? Глава мелкой партии который приехал в страну где довольно долго не был, и где хочет захватить власть. Сейчас у него нет практически ничего. Но уже через год у него имеется все - и армия, и тайна полиция и куча сподвижников навербованных из разных партий. ОН это сделал.

Теперь о генералах. К моменту приезда Ленина они воюют уже не первый год. До того момента - они вместе учились проходили службу в одной структуре. Имеют опыт взаимотношений между собой. Имеют опыт управления крупными массами людей.

И имели возможность приобрести авторитет и уважение у это массы людей с которыми они воевали.

Итак - у Ленина нет никакого опыта - они имели возможность получить и опыт и авторитет ( что в гражданской войне очень важно). Ленин их сделал. Увы это произошло. При этом они - соорганизовались в движение способное хоть как то ему противостоять, когда он ( не имея на старте НИЧЕГО) захватил самые вкусные места страны.

Даже если Ленин - гений, то для них иного слова как тормоза - нет. У этих людей ни оказалось ни авторитета, ни способности быстро реагировать, ни умения договариваться между собой.

Вы правы - их не было. А потому они и слили

[Южнороссийский]

В симпатиях к Европе в этом вопросе, каюсь, иронизировал, но когда в очередной раз пытаются доказать, что поражение СССР во второй мировой не обернулось бы тотальным уничтожением...

Обычно даже самые крайние сторонники точки зрения про тотальный славянский экстерминатус говорят, что "несколько десятков миллионов всё же оставили бы".

Фюрер прекрасно усвоил существовавшую в те годы утопию, что ручной труд заменят машинами. И из этого делал вывод, что туземцы на завоеванных территориях не требуются.

Ну как это не требуются?даже пленных в 1941 отпускали, чтоб было кому пахать и кормить вермахт. В гастарбайтеры опять же забривали массово. Это я не к тому, что пахать на дядю Ганса круто,просто уточняю.

Откуда это в Европе идет, я думаю Вы догадываетесь. B)

ну у меня две версии : Делчев,Крупский...(с) :o

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Ю-ский

[Крысолов]

Поэтому белый фашизм, скорее всего, отличался от германского, и не предполагал бы намеренной политики геноцида: во-первых, на осваиваемых территориях геноцидить некого, никто не мешает, кроме природы, во-вторых, даже при остатках социального расизма у белых никуда не деться от обстоятельства, что своим же населением и колонизуем и другого взять неоткуда, в третьих, машин все равно не хватит

Не совсем понял что вы имеете ввиду. Где некого геноцидить? А Туркестан, например? Возможно Маньчжурия? Гражданская снизила демографическое давление в России, но не утранила его. Так что к 30-м вновь наступит перенаселение и нужда в земле. А может раньше. Так что эволюция белого фашизма будет иметь сильный расисткий элемент, направленный против инородцев.

[Kifa]

И так далее, и тому подобное... Всё что Вы можете написать в ответ - это про "кровавый студень в подвалах ЧК" , про такие же казни пленных офицеров и восставших крестьян. Так я и не отрицаю, всё аналогично. Гражданская война называется.

Вот в том то и беда, коллега, что это не "гражданская война называется". Вернее - со стороны Белых это "гражданская война называется". А со тсороны красных - это полный феерический звиздец.

Ну, для начала. Прошу Вас обратить внимание на то, что в Ваших цитатах присутствует штабс-ротмистр Фролов. Такого челвоека не существовало.

Едем далее.

Расстрел коммунистов... Ох. Не хочется разводить тут Спор. Но замените слова "коммунистов и комиссаров" на "нацистов и эсэсовцев" и тогда станет понятно отношение белых к этим людям. Они имели _личную_вину_, вступив в преступную организацию.

А вот приказ ген. Розанова и прочее - это всамом деле "нормальные жестокости Гражданской войны".

Но мы же говорим не о НОРМАЛЬНЫХ а о НЕнормальных дяже для Гражданской войны. Вы правы. Симметричные свидетельства можно найти и у красных и у белых. И тогда создастся ситуация, что "и ты серенькие и те и друг от друга не отличаются".

И вот посему - для коллекции. Привожу документ широко известный, который радикально отличает красных от белых. И которого у белых нет.

ОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР

РСФСР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 5 сентября 1918 года

О «КРАСНОМ ТЕРРОРЕ»

Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.Подписали: Народный Комиссар Юстиции Д. КУРСКИЙ

Народный Комиссар по Внутренним Делам Г. ПЕТРОВСКИЙ

Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Вл. БОНЧ-БРУЕВИЧ

СУ, № 19, отдел 1, Ст. 710, 05.09.18.

И, поскольку мы ищем развилки, нам надо отыскать - что белые могут этому противопоставить?

Надо преодолеть вот это:

"…То, что творилось застенках контрразведки Новороссийска, напоминало самые мрачные времена средневековья. Попасть в это страшное место, а оттуда в могилу, было как нельзя более легко. Стоило только какому-нибудь агенту обнаружить у счастливого обывателя района Добровольческой армии достаточную, по его, агента, понятию, сумму денег, и он мог учредить за ним охоту по всем правилам контрразведывательного искусства. Мог просто пристрелить его в укромном местечке, сунуть компрометирующий документ, грубейшую фальсификацию, - и дело было сделано. Грабитель-агент, согласно законам, на сей предмет изданным, получал что-то около 80 процентов из суммы, найденной при арестованном или убитом "комиссаре".

Я предлагаю - надо сделать порядок через вербовку в правоохранительные структуры профессионалов, чтоыб не было того, о чём писал Престес и что было в Киеве и т.п. Для этого надо изжить или фобии Деникина или самого Деникина.

[SiMor]

Обычно даже самые крайние сторонники точки зрения про тотальный славянский экстерминатус говорят, что "несколько десятков миллионов всё же оставили бы".

Вопрос: а зачем это Гитлеру?

Есть такая запрещенная книга, называется "Моя борьба".

В ней есть много чего, за что ее, собственно, запретили, но там очень даже понятно разъяснено, что оставлять кого-то из туземцев никакой необходимости нет.

Они никак не вписываются.

Ну как это не требуются?даже пленных в 1941 отпускали, чтоб было кому пахать и кормить вермахт. В гастарбайтеры опять же забривали массово. Это я не к тому, что пахать на дядю Ганса круто,просто уточняю.

Это по случаю войны.

Но вот представьте ситуацию: нацисты победили. Начинается построение счастливого однорасового общества, где другие расы, с точки зрения нацистов, совершенно ни к чему. И есть опробованные на евреях, цыганах и коммунистах методы окончательного решения вопроса. В качестве кого оставлять туземцев? Пахать есть трактора, дворник ариец и должен ездить на фольксвагене и слушать фолькэмпфенгер, потому что для него это, родимого, для избранной победившей расы. Все другое не более чем "понаехали тут" с возможностью, опять-таки, переработки на удобрение в любом объеме. Все более чем очевидно.

[Kifa]

ВВВ

Главное мы с Вами установили. Белые проиграли потому, что изначально занимали менее выигрышную позицию (периферия) чем Ленин (Центр).

Теперь Вы пытаетесь сказать, что "раз Ленин превентивно занял Центр, а те того не сделали, значит они лохи".

Вы не правы вот в чём.

Ленин действовал в условиях фактического безвластья, при спутанных долгом перед формально существующим, а фактически безсилном государством людях. Людях, не имевших лидера (лидером должно было быть государство.) Государством, которое должно было бороться с Лениным, но которое этого не делало, чем парализовало и волю верных ему людей.

Когда же Ленин захватил власть - путы слетели и они начали действовать.

Таким образом мы видим, что проигрыш белых на этом этапе произошёл не вследствие их негодности как лидеров, а в силу того, что они были _законопослушными_гражданами_.

Бандит всегда имеет инициативу перед обычным гражданином.

Когда граждане поняли, что случилось, бандит уже имел превосходство (Центр), а они были на Периферии и не имели пресловутое превосходство.

Теорема доказана.

[SiMor]

Они имели _личную_вину_, вступив в преступную организацию.

А с другой стороны, белая армия - это преступная организация. B)

Потому что законная власть была уничтожена революционным путем еще в феврале, и все действия белых подпадают под статью об организации вооруженного мятежа.