"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[sv19]

Кто поможет - пусть живет, а остальных задавим, так выходит?

Ты мне - я тебе, логичный политический подход.

Нелогичный в вопросе отношений с нац. движениями в России.

Нац. движения на 1918 уже ИДУТ ВОВСЮ - и не потому, что какие-то политики строят кому-то козни, и не потому, что ГВ, а потому, что таковы реалии 20 века.

И здесь 2 варианта - либо что-то делать, чтобы "выпустить пар" (это хорошо поняли большевики, хоть и не сразу), либо - давить, и надорваться на этом.

[Лин]

Как им пересечься в пространстве и времени

Деникину с КОМУЧем? Легко. Да и та же Директория, пока её не разогнали военные - не сильно лучше. И нациков не забывайте. ВСЮР та же с ними и в РИ цапалась только в путь.

А на Лукича тем более хватило бы

"Маруся" не шмогла.

[литовец]

Единая и неделимая была абсолютно невозможна. Этот лозунг белых помог например многих латышским стрелкам стать опорой большевиков

[MGouchkov]

Лин писал

Деникину с КОМУЧем? Легко. Да и та же Директория, пока её не разогнали военные - не сильно лучше

Блин, устал я от сочетания безапелляцонности суждений с полным незнанием матчасти! В РеИ Директория вполне спокойно передала власть Колчаку, а постреляли потопили увязавшихся вокруг неё ex комучевских ды-деятелей.

Но придумал что надо что б Деникин мог встретиться именно с комучем: Такой удачный теракт что персик сразу ВУльянову Свердлову Бронштейну Дзержинскому

Только так и тогда может быть (но относительно вероятно) оставшиеся большевики идут на срабатывание изначальной (и без такого - бредовой) красно-розовой программы комуча: "угрозой ГВ заставить большевичков поделиться властью" (нашли чем угрожать большевикам).

Вобще, вменяемыми в том РеИ раскладе я вижу только самых правых из социалистов,- просто правые (включая кадетов)- тн "непредрешенцы"/"единонеделимцы" (в морг - "гамовер"), более левые - клинические (см выше)

[moscow_guest]

И здесь 2 варианта - либо что-то делать, чтобы "выпустить пар" (это хорошо поняли большевики, хоть и не сразу), либо - давить, и надорваться на этом.

Для выпуска пара есть "автономия" - в случае Украины, кстати, признанная ещё Временным правительством. Кстати, в одной из параллельных тем было успешно показано, что "задавить", скажем, Латвию - вполне реально.

Единая и неделимая была абсолютно невозможна. Этот лозунг белых помог например многих латышским стрелкам стать опорой большевиков

Для этого и есть автономия. А насколько широкая, зависит от степени поддержки соответствующего края/республики/земли против большевиков. Сторонникам "единой и неделимой" - бальзам на душу, ибо никто никуда не уходит, местным сеператистам - удовлетворение, поскольку теперь они могут делать у себя, что хотят при соблюдении приличий.

Единственное исключение - Польша (но её независимость, опять же, признана тем же Временным Правительством). Ну и ещё Финляндия, где при желании можно было натянуть сову на юридический глобус.

Изменено 5 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[литовец]

Кому нужна автомия в составе белой России, если в случае победы красной России есть шанс(реал) получить независимость.

[литовец]

2. Об Украине. Да, ВП признало ее автономию, но разве Деникин(ВСЮР) признавал акты ВП и в том числе украинскую автономию?

[moscow_guest]

Кому нужна автомия в составе белой России, если в случае победы красной России есть шанс(реал) получить независимость.

А. А они знают про реал?

Б. Все эти расклады начинают иметь для "белых" значение только после победы над "красными" в Центральной России. Иначе это всё - виртуальные "права на испанский престол".

2. Об Украине. Да, ВП признало ее автономию, но разве Деникин(ВСЮР) признавал акты ВП и в том числе украинскую автономию?

Нет, он автономии Украины не признавал.

До победы над "красными" договориться с Петлюрой об автономии невозможно. После победы - и незачем.

Как и со всеми прочими "националами" - признавать автономию можно только в обмен на активные действия против большевиков, иначе овчинка выделки не стоит.

Польша и Финляндия - для борьбы с большевиками только они имеют значение. С Маннергеймом (помощь в петроградской операции взамен за признание независимости) договориться можно. С Пилсудским - без шансов.

Изменено 5 Jul 2013 пользователем moscow_guest

[литовец]

1. Осенью 1919 г. они(правительства) этот реал прекрасно знали и понимали 2. Победа белых в центральной России без помощи националов(фины,поляки, украинцы) невозможна. Это главная трагедия белого движения

[sv19]

со всеми прочими "националами" - признавать автономию можно только в обмен на активные действия против большевиков, иначе овчинка выделки не стоит.

Польша и Финляндия - для борьбы с большевиками только они имеют значение.

Национальное движение в России в начале 20 в. - это не бубновая шестерка в большой игре за власть.

Это мощное движение, и с ним надо дружить, иначе с ним придется воевать, независимо от того, большевики у власти, меньшевики, или какие-нибудь, прости господи, иноземцы.

Даже большевики надорвались в борьбе с украинским движением, и вынуждены были ввести почти все, что предлагали деятели УНР. Задавили они потом, через 10 лет, когда, собственно, подавлялось все.

Если белым чхать на национальное движение - будет повстанчество, поджоги, демонстрации, бегство населения - как было до 1917 - уже не вернуть. И это нужно понять.

А в случае с украинцами даже нелепая формула - только в обмен на борьбу с большевиками мы что-то там, может быть, признаем - не работала.

Штаб армии УНР слал белым телеграммы за телеграммой - дать украинцам возможность от Киева наступать на красных на Чернигов - Нежин, и дальше на северо-восток. Ответов не было.

А после киевского конфликта (к несказанной радости красных - Какурин "Как сражалась революция") - "Киев, мать городов русских, не был и никогда не будет украинским" - Бредов

Ноябрь 1919 г. - верх кретинизма - уже на тылах белых красная конница, уже массово поднялось повстанчество, а белая кавалерия гоняется за Петлюрой по Западному Подолью.

И всего-то через 2 месяца Шиллинг в Одессе просит пленных украинцев организовать силы для обороны города, обещая поставить вопрос о признании УНР...

И я еще не говорю об отношении белых с поляками...

Итог закономерный.....

Изменено 5 Jul 2013 пользователем sv19

[witgeft]

И я еще не говорю об отношении белых с поляками...

Полякам надо было воевать с РККА в 1919м вне зависимости от Белых. Поляки это не сделали и получили 1939й, Катынь и 40 лет оккупации после 1945го.

[MGouchkov]

литовец писал

Кому нужна автомия в составе белой России, если в случае победы красной России есть шанс(реал) получить независимость.

Эти рассуждения очень хорошо иллюстрируют почему РеИ РосИмп называли "тюрьмой народов"; и по сию пору так.

А ведь исторически не так и долго,- немногим более 50ти лет последние Романовы проглотив больше чем могли унификаторски переварить вели тем не менее такую "унификаторскую" (при том с якобы "умным" подхамилажем "региональным элитам") политику...

2. Победа белых в центральной России без помощи националов(фины,поляки, украинцы)

Почему?

Если "правые южане" идут в отказе от непредрешенства на компромисс, а "левые восточные" - идут на компромисс отказываясь от красно-розового бардака - саботажа.

От националов тогда главное - не мешать - не помогать большевикам

Изменено 5 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[moscow_guest]

И я еще не говорю об отношении белых с поляками...

Скорее, поляков с "белыми".

Полякам надо было воевать с РККА в 1919м вне зависимости от Белых.

Наоборот, вместе с ними.

[witgeft]

последние Романовы проглотив больше чем могли унификаторски переварить

Финляндию в 1809м и Польшу в 1815м брать не надо было. А остальное переварить можно было. При переходе к конституционной монархии

Наоборот, вместе с ними.

Согласен. Я говорил про то, что даже если Поляки и не смогли бы договорится с Белыми, то им все равно надо было воевать с РККА

Если "правые южане" идут в отказе от непредрешенства на компромисс

По сравненею с реальной историей, где большевики победили в ГВ, АИ, где Белая Россия после ГВ с западной границей = границе РФ, можно назвать компромиссом. Жертвование Малороссией и Белой Русью ради Великороссии. Но для этого нужны Белые, которые понимают, что это единственный шанс победить РККА. Изменено 6 Jul 2013 пользователем witgeft

[литовец]

Переварить кроме Польши, Финляндии еще не смогли и Литву(католическая), Латвию.. Иначе гороря не переварили земель 3 раздела Речи Посполитой, а также протестанских Латвию и Эстонию

[MGouchkov]

литовец писал

Иначе гороря не переварили земель 3 раздела Речи Посполитой, а также протестанских Латвию и Эстонию

А что делать?

Я писал о самой порочности "переваривания",- об экономико-инфраструктурных и культурных связанных меж собой правово-юридическими аспектами основах имперского строительства, относительно которых так называемые "державно-геопрлитические" имеют вспомогательное значение, но не наборот.

И насколько меня об этом именно что не хотят слышать знаменательная иллюстрация мягко говоря - "проблем" московии как национального государства. На параноидальном ответе - "что б другие боялись", и в итоге как бежали наиболее способные люди уже в XVIIом веке кто в Литву, кто на юг в казаки, так от этого "госстроительства" и бегут, а сами "госстроители" детей вывозят.

Чуть не эталонная колониально-оккупационная ситуация.

Даже ВУльянов в своём варианте мессианского сэсэсэра - мессианского, с открытой перспективой стать "земшарным" всё ж положил на этом опыте в принципе, переход от "переваривания" от страхУ что "сбегутЪ" к приёму по удовлетворяемости неким критериям как сейчас в РеИ ЕС.

Знаменательно,- такой АИ ссср "державничков" ну совершенно не грееет!

А границы АИ учредиловской РФ, федерации которую АИ разумные белые взяли б от УчСобрания (в РеИ успевшего декларировать Россию - Федерацией) были б близки минус правобережная Украина (но с Киевом и "Новоросским балконом" - в России) плюс Латвия, к РеИ границам ссср между МВ.

_____

А "аторитет" неких авторов ФАИ заставляет признать, писавшего в XVIIом веке против "черкассишек", которые как поствизантийские христиане не "осенённые" ближой под московитским вертикалом считались на Москве "недокрещенными обливанцами" протопопа Аваакуума - агентом Госдепа.

Вот как внимание не каким западным бездуховно-продавшимся авторам, но сермяжно-московским позволяет разоблачить провокацию подпись Никон

[Нкоро_]

П.2

А что не так? Статус "воссоединённых" областей-то не оговаривается, а это может быть "самая широкая автономия".

А может и не быть. Об уровне автономии ничего не сказано, зато сказано что все подписанные большевиками бумаги идут в сортир, а война против Германии продолжается. Интересно, как это вяжется с самой широкой автономией Латвии или Галиции?

[sv19]

от страхУ что "сбегутЪ" к приёму по удовлетворяемости неким критериям как сейчас в РеИ ЕС.

От именно, что подход "Унифицировать, а то сбегутЪ" отталкивал в итоге даже национальных лоялистов, ИСКРЕННЕ желающих развиваться ВМЕСТЕ с Москвой

По сути могли предвосхитить ЕС. Да, не с такой мощной промышленностью, но все же.

Из-за страху профукали.

[sv19]

А может и не быть. Об уровне автономии ничего не сказано, зато сказано что все подписанные большевиками бумаги идут в сортир, а война против Германии продолжается. Интересно, как это вяжется с самой широкой автономией Латвии или Галиции?

А вот что и не вяжется.

"Нелепый спор между Русью Киевской и Русью Московской о первородстве, спор, искусственно обостряемый извне, должен быть навсегда прекращен" - так писали белые уже в эмиграции!!

[MGouchkov]

sv19

От именно, что подход "Унифицировать, а то сбегутЪ" отталкивал в итоге даже национальных лоялистов, ИСКРЕННЕ желающих развиваться ВМЕСТЕ с Москвой

Точно. И не зря отталкивались (как Маннергейм). Знаменательно,- в начале этого треда значимые усилия шли на то что б убедить не воевать с Булак-Булаховичем белорусским, чья программа чётко - автономия в составе РосФед.

Причём - "агрументы" - "Это националы только так говорят, а на самом деле не могут не хотеть независимости". И правда опять же,- независимости от таких московитов не может не хотеться и в Новгороде и в Ростое-на-Дону и в Екатеринбурге. Вот дальше московиты и "обосновывают" обычно большевичков - "А иначе китаезация".

На следующем этапе "держав перевариватели" обязаны защищать посконную русскость Кадырова и Суркова.

"Нелепый спор между Русью Киевской и Русью Московской о первородстве, спор, искусственно обостряемый извне, должен быть навсегда прекращен" - так писали белые уже в эмиграции!!

При этом подразумевая под окончательным "разврешением" - уничтожение украинского языка и культурной самобытности а не равноправие (как казалось бы из постановки вопроса "спор о первородстве")

Что с мозгами делают арбатские переулки,- чуйская трава не расти,- "Мы хАрошие, должны всех завоевать все должны водку пить как мы, и "пА руски" а немцы - плАхие"!

У Высоцкого это иначе - в культуре и искренне "..Времена почти былинные ... ..и людей делить на своих и врагов"

Мессианская империя может быть обаятельной если отказывается от "державного унификаторства" оставаясь в культуре

Изменено 7 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[sv19]

Мы хАрошие, должны всех завоевать

Тут, коллега, даже не завоевать, Вам сразу возразят "чай, не злые англичане", а вот искреннее непонимание, почему, если ВЕСЬМА ПОХОЖИ на русских, то не хотят ПОЛНОСТЬЮ стать русскими

[MGouchkov]

За "весьма похожими" украинцами,- тоже больше чем остальные "похожие" чехи и болгары, а там недалеко и до проливов. Я сам - из от бояр московских,- в Подмосковной, как выходишь на лоджию ещё UMKA'вский 197ых том Флоровского отложив, над Истрой близ никоновского НИерусалима, хлопнешь 100грам - колоколенка в долине доярка и сразу так в голову - Крест над Проливами

Изменено 7 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Han Solo]

По сути могли предвосхитить ЕС

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то хорошее.

ЕС силён национальными экономиками, а сама организация - феерически убога.

[sv19]

По сути могли предвосхитить ЕС

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то хорошее.

ЕС силён национальными экономиками, а сама организация - феерически убога.

А СНГ сильна и хороша?

[Han Solo]

А СНГ сильна и хороша?

А кому оно вообще нужно, это СНГ?

Ну и даже если просуммировать ВВП всех стран, в него входящих, до Германии эта сумма дотянет? Нет? О чём тогда вопрос?

Без колониального господства с жесточайшим построением туземцев та же Средняя Азия мгновенно превращается в паразита на шее русского народа. Что мы видели в СССР, да и сейчас.