Если б не было войны...

[Pasha]

Весьма интересная (хоть и далеко не бесспорная) статья Германыча на тему "Если б не было войны". Сценарий, мягко говоря, сильно отличается от ЛБНБВ Владимира...

http://germanych.livejournal.com/216365.html#cutid1

[Archer]

Позитива однако Вот только миролюбивый Рейх уже сам по себе альтернативен. И потом автор забыл о Японии.

[Pasha]

Автор в принципе дал Рейху повоевать, но ограничил войну "странной", при этом дав СССР возможность отодвинуть свои границы до уровня РИ-1941. А о Японии действительно забыл, но ведь вполне можно представить тихоокеанскую войну США с Японией с тем же результатом...

[Archer]

Модель СССР там вроде выстроена неплохо. Интересно было промоделировать остальной мир. Сколько тем было про альтернативный ход ВМВ, а были ли про ее отсутствие? Почему не случилось, конечно, вопрос... Ну, допустим, Гитлер внезапно решил "ой, не буду воевати, буду танцувати" И Сталин в пику Суворову не напал.

В общем, вместо войны "национал-социалистическое" соревнование систем. Аж трех. Четырех если с Японской Империей. Вкусно!

Изменено 14 Feb 2011 пользователем Archer

[Pasha]

Большинство тем "если б не было войны" -- это если нет 22 июня, а вся Европа уже под Рейхом. Другая крайность -- Гитлер не нападал даже на Польшу. В сабже Польшу он со Сталиным уже поделил, но вот на Западе война так и осталась "странной"... То есть ВМВ как бы есть, но не мирового масштаба -- так, локальный передел Восточной Европы и конфликт с англо-французами, затухший сам собой.

[KasparsB]

У автора вроде две развилки - отсутсвие Манштеина ( его плана ) и продление линии Мажино до Ламанша .

Как следствие - позиционный тупик на западе .

Приводит ли это к затуханию воины ?

Изменено 14 Feb 2011 пользователем KasparsB

[Pasha]

У автора вроде две развилки - отсутсвие Манштеина ( его плана ) и продление линии Мажино до Ламанша .<BR><BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я понял автора, там или одно, или другое. Он не очень заморачивается деталями -- просто ему захотелось, чтобы война осталась "странной", и он это принял за аксиому.

[Звёзды Светят]

Такое возможно, если воинственного Адольфа убьют исподтишка. Где-то в 1940 году. И Герман заключит мир.

Германия удовлетворилась Польшей...

Но тогда немцам понадобится масштабная торговля с СССР, и заводы "Ломо" всё одно будут построены, в обмен на сырьё и продовольствие.

Также немцам придётся держать порох сухим и оглядываться на наглосаксов и франков, так что придётся и в военных делах сотрудничать с СССР. Здесь же ракеты и прочая техника.

Автомобили и прочие грузовики будут не ленд-лизовские, а немецкие.

Дальние самолёты создаются на базе Пе-8.

Япония в этом варианте будет вынуждена ограничиться Китаем. Возможно, поделит его с Мао и Чаном.

И получится схождение Вариантов, мир всё одно придёт к Холодной войне, только что союзы в ней будут куда как порыхлее.

Англия+США+Франция; и Рейх + СССР, да ещё всякие Италии и Японии будут играть двойные игры, типа "неприсоединившихся".

А вот отсутствие потерь демографических и экономических - это такая огромная альпозитива, что все минусы перекрывает.

Рабочих рук больше - нет принудиловки. Есть кому строить заводы, в том числе и в Сибири. В деревне мужика много - нет выездов на картошку. Не разрушены дома - нет проблем с жильём.

В идеологии нет возможности бахвалиться Победой - зато есть возможность премного тянуть довоенную волынку о пролетарской солидарности, что потому с нами немец и не воюет, что немецкий пролетарий не хочет воевать с советским. В реале эта Идея лопнула в 1941, а здесь она торжествует!

Идеология остаётся образца тех самых тридцатых, с их энтузиастами. И никаких погонов, и никаких церковников! И никакого сюсюканья с наглосаксами!!!

Так что такой СССР фигушки разрушится! Скорее Белый дом станет чёрным...

Изменено 14 Feb 2011 пользователем Звёзды Светят

[Гость_Стас_*]

С частью аргументов автора данной статьи я соглашусь (в том числе о росте привлекательности Третьего Рейха без ВМВ-ВОВ). Но только с частью. Автор статьи - противник социализма и всего советского, из этого многое дальше вытекает в его статье, и по части выводов тоже.

Мог СССР в том мире рухнуть аналогично реалу? Мог конечно. А мог и не рухнуть. После развилок в 1939-1940 гг ещё были бы развилки. АИ ж вроде как.

[Pasha]

Конечно, нельзя не учесть патологического антисоветизма автора.

С другой стороны, привлекательность Третьего Рейха для советских граждан -- это было также и в ЛБНБВ. Хотя в сабже автор делает довольно необычный вывод из довоенных фильмов типа "Сердца четырёх" -- ах, никакой войны не будет, ведь с немцами-то мы дружим... Интересно, как оно было на самом-то деле...

[Южнороссийский]

В итоге стороны вынужденно пошли бы на замирение в виду явной бесперспективности такой позиционной войны (с)

Если бы немцы вернули Польше независимость и ограничили территориальные приращения Данцигом и какой-нибудь мелочёвкой - не исключено,но не иначе,морскую блокаду Германии ещё никто не отменял. Опять же, не прописано - пакт М-Р-то и "освободительный поход"-то состоялись?

PS Я смотрю, там по сценарию не только Польша целиком и полностью часть Рейха, но и Болгария-Венгрия-Румыния сателлиты на веки вечные.Англия улыбается и машет.Персик.

Изменено 14 Feb 2011 пользователем Ю-ский

[Lestarh]

С другой стороны, привлекательность Третьего Рейха для советских граждан -- это было также и в ЛБНБВ. Хотя в сабже автор делает довольно необычный вывод из довоенных фильмов типа "Сердца четырёх" -- ах, никакой войны не будет, ведь с немцами-то мы дружим... Интересно, как оно было на самом-то деле...

Автор, несомненно, предвзят, но многое выглядит правдоподобным.

Есть одно колоссальное "но" - Сталин не может не понимать, что при сохранении в Европе сильной Германии она рано или поздно СССР подомнёт (да я знаю, что это одна из моих идей-фикс ). В общем принцип "два медведя в одной берлоге не живут". И ему надо либо с этим примириться, либо воевать. А к войне СССР последовательно готовился с середины 30-х. Получиться ли у Сталина "взять билет и не поехать"? А билет на вторую мировую он уже взял...

Объективно в 30-е в мире есть три идеологемы: коммунизм - фашизм/нацизм - консерватизм. В РИ первый и последний уничтожили второй и вступили в противоборство, закончившееся в 90-е крахом системы социализма.

В отсутствие войны более вероятно сближение первого со вторым - без авантюр Гитлера Запад скорее найдёт общий язык именно с фашистами и национал-социалистами, чем со Сталиным. СССР действительно оказывается в изоляции. Причём, боюсь, эта изоляция может и не оказаться мирной.

Но тогда немцам понадобится масштабная торговля с СССР, и заводы "Ломо" всё одно будут построены, в обмен на сырьё и продовольствие.

В условиях изоляции у СССР не будет возможности торговаться с немцами. Потому как других покупателей у сырья и продовольствия не будет.

акже немцам придётся держать порох сухим и оглядываться на наглосаксов и франков, так что придётся и в военных делах сотрудничать с СССР. Здесь же ракеты и прочая техника.

Они идиоты дарить потенциальному противнику новейшие технологии?

От СССР ему нужны хлеб, нефть и редкоземельные металлы. А никак не ракеты и прочая техника.

Американцы же не дарят мексиканцам чертежи баллистических ракет? С чего немцы нам будут?

И получится схождение Вариантов, мир всё одно придёт к Холодной войне, только что союзы в ней будут куда как порыхлее.

Только это будет не холодная война капитализм vs социализм, а холодная война фашизм vs консерватизм. И СССР там будет выступать в лучшем случае аналогом Китая Мао, в более вероятном чем-то вроде индусов - лидером "неприсоединившихся", в худшем просто грохнется и по частям уйдёт под немцев.

А вот отсутствие потерь демографических и экономических - это такая огромная альпозитива, что все минусы перекрывает.

Демографических - скорее всего да. Экономических - вопрос. В общем автор прав - отсутствие войны останавливает развитие Сибири и Средней Азии, которые поднимались силами эвакуированных, лишает СССР огромного технологического рывка за счёт вывезенных по репарациям технологий и оборудования, а также очень существенного технологического прорыва, вызванного собственно войной и необходимостью быстро разрабатывать конструкции и технологии. В общем технологическое отставание будет.

В идеологии нет возможности бахвалиться Победой - зато есть возможность премного тянуть довоенную волынку о пролетарской солидарности, что потому с нами немец и не воюет, что немецкий пролетарий не хочет воевать с советским. В реале эта Идея лопнула в 1941, а здесь она торжествует!

Эта идея долго не протянет. Особенно учитывая, что уровень жизни немецкого пролетария рос очень быстро, а без войны (и если Гитлеру при этом удастся ещё и не обанкротиться) будет расти ещё быстрее...

В итоге СССР просто уйдёт в глубокий застой и самоизоляцию. Тем более, что международное левое движение после разгромов в Китае и Испании и так в глубоком упадке, и без ВМВ и активного участия в антигитлеровском сопротивлении не поднимется.

Идеология остаётся образца тех самых тридцатых, с их энтузиастами. И никаких погонов, и никаких церковников! И никакого сюсюканья с наглосаксами!!!

Вместо англосаксов будут немцы. А они хуже. Ибо последовательнее и педантичнее.

Энтузиазм тридцатых в общем сильно преувеличен пропагандой и ностальгией. Он даже близко не может сравниться с психологическим эффектом от Победы. И охватывает не слишком уж большую часть населения. Которое до войны в огромной массе сидит по деревням и добрым матерным словом поминает недавнюю коллективизацию.

[Pasha]

В своё время я читал довольно интересную книгу Патрика Бьюкенена "Республика, а не империя", в которой он довольно разумно отстаивает изоляционистскую позицию, а заодно даёт альтисторические советы -- то одной Америке, то всему Западу.

Например, в 1939 году он предлагает Англии и Франции не давать Польше никаких гарантий, которые они всё равно не в состоянии толком выполнить. Пусть себе, говорит Бьюкенен, Гитлер со Сталиным делят Польшу, а там бьют друг другу морду хоть до посинения -- Запад же будет сидеть себе за Линией Мажино и посмеиваться.

Если же каким-то образом до мордобоя Гитлер/Сталин дело не доходит (поделили Восточную Европу и успокоились), то это тоже вариант Германыча -- войны с англо-французами у Гитлера нет даже "странной"...

Опять же, не прописано - пакт М-Р-то и "освободительный поход"-то состоялись?

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понял, что да. Иначе мы сравниваем не СССР-41 без ВОВ против реала, а СССР-39 без ВМВ против реала. А это уже совсем другое.

Опять же, раз Англия и Франция с Германией воюют (пусть и "странно") -- значит, Польшу Гитлер всё-таки одолел. Стало быть, и М-Р, и раздел Польши имел место быть.

[Lestarh]

Всё-таки антисоветизм. Про дореволюционные поколения он пишет куда более уважительно и относит победу в войне исключительно на их счёт.

[Южнороссийский]

Я так понял, что да. Иначе мы сравниваем не СССР-41 без ВОВ против реала, а СССР-39 без ВМВ против реала. А это уже совсем другое.

Опять же, раз Англия и Франция с Германией воюют (пусть и "странно") -- значит, Польшу Гитлер всё-таки одолел. Стало быть, и М-Р, и раздел Польши имел место быть.

так это ключевой момент, из которого вытекает несколько пунктов,делающих осуществление альтернативы по описанному сценарию весьма проблематичным.

1)Какую-никакую, а хоть обгрызанную и подавленную Польшу Германии для замирения восстанавливать надо (можно, конечно, рассматривать варианты с тем,что союзники проглотили пилюлю "генерал-губернаторства", но это снижение реалистичности ещё на порядок). Однако тогда и предлагает пункт, по которому союзники скрипя зубы проглотили аннексию Сталиным крёсов - мол,эти позиции пригодятся Москве в будущем неизбежном столкновении с Берлином. Тут перспектива такого столкновения пропадает, а возвращать землицу обратно Иосиф желанием не горит. Cоответственно - высокая вероятность новой войну уже с непосредственным участием СССР.

2)Германия на момент нападения на СССР (в данной альтернативе несостоявшегося) - это не только отжатые Польша с Чехией, но и Франция,Бенилюкс,Норвегия с Данией и Греция с Югославией. Тут уже Англия будет мириться (и то бабушка надвое сказала) только если разбит последний потенциальный союзник на континенте (что и стало одной из главных причин Барбароссы). Но нападения нет - следовательно...

3)Если же война остаётся "странной" именно в том состоянии, что было до весны 1940 (то есть французы не разгромлены,а перебрасываются табачком и дружеским матерком с бошами из соседнего окопа) в течении пары-тройки лет, а СССР последовательно получает все профиты, что положены по пакту (Прибалтика,Бессарабия с Буковиной,война с финами) - тот тут велика вероятность, что мир действительно будет подписан, а потом все дружно пойдут бить дядюшку Джо (то есть песец имеет все шансы прийти намного раньше 1961 года). Но Джо-то был дурак и все свои приращения осуществлял после кресов (написал выше, почему к столкновению с Антантой это не привело) и Финляндии (к столкновению не привело за малым - вовремя закончил) осуществлял именно под шумок превращения "странной" войны во вполне нестранную.

Понимаю, конечно, что рушу деталями действительно интересную ("сохранившийся Рейх" вполне моя слабость) и не лишённую логики картину, но - детали-то из числа ключевых.

ЗЫ Есть впрочем один вариант,как осуществить что-то похожее и при наличии пакта М-Р. Поляки числа 9-10 сентября, осознавая что волшебник на голубом вертолёте всё не летит, в отличии от северного пущного зверька, предлагают перемирие аля капитуляция - с сохранением пусть обглоданной,но независимой Польши (собственно, германский генералитет считал что так и произойдёт,Гудериан вроде писал об этом). Берлин соглашается, англичанам и французам не остаётся ничего как скрепя сердце согласиться тоже ибо продолжения войны после того как сама "виновница торжества" отказалась от него точно никто не поймёт. Немцы разводят руками перед советскими дипломатами - мол, никто вам не виноват, мы вас с 1 сентября торопили чтоб вы напали побыстрей,а вы всё тянули чтоб загрести жар бескровно и нашими руками - в протоколах же про это ни слова не было. Вот только а)Гитлер тут нужен слегка альтернативный,настоящий считал, что с Польшей можно решить и мирно, но если уж они довели до войны - пусть выгребают по полной 2)СССР опят-таки будет не образца 1941 года.

[Южнороссийский]

Всё-таки антисоветизм. Про дореволюционные поколения он пишет куда более уважительно и относит победу в войне исключительно на их счёт.

Что, к стате, cледует отдельно занести персиковыми (если не травяными) чернилами в баги данной альтернативы. Конечно, cвою достойную роль и в роли солдат, и в роли носителей духа (хотя это тоже небесспорный пункт, учитывая что дух был как не крути а прогаженной войны), но говорить о мужиках от 42 лет и старше (а речь скорее именно про "и старше", призыв 1916-1917 в ПМВ застал уже практически только застой,а затем и анархию) как о главных столпах победы - это как-то несербёзно

Вообщем, как не печально это признавать - если сейчас прийдёт Магнум и возопит "почему все альтернативы с выжившим Рейхом такие персиковые" поспорить будет сложно :)

[kinhito]

Автор прибавил стимуляции к работой над A2WW.

Всё будет - убитый вовремя (ну - чуть позже, чем следовало) Хитлер, замирение на Западе, и долгая дружба советского и немецкого народов, скреплённая кровью (поляков, анличан, американцев и др.).

Половина (как минимум) вопросов решена - дело осталось за малым - сесть, да и написать... :)

[Южнороссийский]

Автор прибавил стимуляции к работой над A2WW.

Всё будет - убитый вовремя (ну - чуть позже, чем следовало) Хитлер, замирение на Западе, и долгая дружба советского и немецкого народов, скреплённая кровью (поляков, анличан, американцев и др.).

Половина (как минимум) вопросов решена - дело осталось за малым - сесть, да и написать...

Вы всё обещаете (с) :rolleyes:

[krolik]

Германич в своєму репертуарі! Цікаво, антисовецько, провокаційно

Ранее он кст прописал альтроссию без воср - почти МЦМ намбер Х :lol:

[kinhito]

Вы всё обещаете (с)

Дык... хочется настоящую АИ. Стопроцентную. Окончательную... Всё время пока уходит на изучение матчасти...

[Лин]

хочется настоящую АИ. Стопроцентную. Окончательную... Всё время пока уходит на изучение матчасти...

<{POST_SNAPBACK}>

Берите пример с коллеги Уланова Описывайте последствия, лет эдак через 30.

[Wrangler]

Ранее он кст прописал альтроссию без воср

Ссылкой не поделитесь?

[krolik]

Ссылкой не поделитесь?

<{POST_SNAPBACK}>

давал уж давно, в ругалке... попробую поискать

[krolik]

ага, є

http://germanych.livejournal.com/110516.html

[Звёзды Светят]

Да, такой вариант - в случае замирения-1940 возможно сохранение геополитической ситуации тридцатых всеръёз и надолго.

Многополюсный мир:

Англия+Франция.

Германия+Италия. Немцы Польшу сожрали и довольны.

СССР.

США+Латинская Америка. Там правят изоляционисты.

Япония, формальна она союзна рейху, но фактически далеко и проводит свою политику достаточно независимо от западных союзников. Увязла в Китае.

Вот так Холодная война в таком мире...

А ещё возможен и такой вариант, что Адольф к власти приходит не в 1933, а в 1923. И все даты сдвигаются в прошлое ровно на десятилетие.

Т-26 и БТ - танки Победы...

Вот в таком мире ядрёнбатон могут и не изобрести, или изобрести значительно позже...