Если б не было войны...

[Paltus]

Это перехлест. Потому как реальных смыслов несколько больше этих двух. Просто в СССР заимствованные в др. странах устройства используются не по прямому назначению, но если в стиральной машине сбивают масло - это не значит, что она никак не используется. Сов. профсоюзы имели очень реальное значение как своеобразное министерство труда и соцобеспечения. Достаточно вспомнить, кто распределял жильё...

Ну, с этим не спорю. Я имел в виду, что никакой значимой роли в общественно-политической системе у их не было. Служебный механизм государства, не более.

[марик]

давайте тогда для самого-самого начала определимся, что вообще считать Россией,территорию в границах Московского княжества средних веков?Российская империя с Польшей и Финляндией Россией была?

<{POST_SNAPBACK}>

Ага и очередным легким движением руки превращаем Московское княжество или Российскую имеприю в РФ. Ну никакой разницы. Автоматом превращаем любого историка в русофоба потому что он посмел Ленина, свергнувшего царя похвалить :angry: Или Сталина. Он ведь участвовал.

Давайте определимся лучше что есть русофобия. Потому что в России живут татары, башкиры и прочие армяне. Приписывание русским (в широком смысле украинцам и белорусам - хотя это тоже неправильно, но фиг с ним) отвратительных черт. Так сойдет?

Везде есть правящая партия и спецслужбы, но не везде есть корпоративизм. Что до советских профсоюзов, то они не имели реального значения ни в каком смысле - ни как корпорацио, ни как собствено профсоюзы.

<{POST_SNAPBACK}>

Вмешательство на государственном уровне в работу общественных и производственных (профсоюзы) организаций и прямо в управление. Так лучше? Есть собственно много разновидностей. Итальянский, немецкий, испанский, даже советский. Нигде нет чистого повторения. Причем наблюдается дополнительный признак - вождя в единственом числе.

[марик]

Я имел в виду, что никакой значимой роли в общественно-политической системе у их не было. Служебный механизм государства, не более.

<{POST_SNAPBACK}>

А какое значение было у немецких или итальянских профсоюзов? Там имелся государственный орган контроля.

Крысолов даже не раздвоился, а растроился. В одном ответе трое близнецов. Первый раз такое вижу.

[Тень Дуба]

>Ну, с этим не спорю. Я имел в виду, что никакой значимой роли в общественно-политической системе у их не было. Служебный механизм государства, не более.

Ура! Консенсус!!! :angry:

КОРПОРАТИВНОГО, государства-то. При котором ЛЮБОЙ общественно-политический орган - лишь служебный механизм, и никакой общественно-политической роли за рамками корпорации-государства нет и быть не может по определению.

Такое положение профсоюзов - именно что доказательство корпоративности государства. Интегрировавшего профсоюзы в себя.

[Южнороссийский]

Ага и очередным легким движением руки превращаем Московское княжество или Российскую имеприю в РФ. Ну никакой разницы. Автоматом превращаем любого историка в русофоба потому что он посмел Ленина, свергнувшего царя похвалить :angry: Или Сталина. Он ведь участвовал.

давайте не будем уходить от моего вопроса (насколько государственные образования, cуществовавшие на территории России за всю её историю, cоотносятся в Вашем понимании со словом "Россия"). Или Вашу фразу следует понимать как то, что нынешняя РФ и есть единственная аутентичная Россия за всю историю?

Давайте определимся лучше что есть русофобия. Потому что в России живут татары, башкиры и прочие армяне. Приписывание русским (в широком смысле украинцам и белорусам - хотя это тоже неправильно, но фиг с ним) отвратительных черт. Так сойдет?

оно-то сойдёт, но практически любых дискуссиях на эту тему под русофобией подразумевается "нелюбовь к сильной России (как бы в данный момент времени не называлась и какую государственную идеологию бы не исповедывала), cпособной принимать деятельное участие в судьбе мира" и уже во вторую - "нелюбовь к русским как к руководящему и направляющему народу России". Я не говорю о том, насколько правильно такое суждение (с казуистической точки зрения конечно неправильно), я говорю о факте - подразумевают именно это.

[Сеня]

ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - собирательное понятие для обозначения принадлежности средств производства частным лицам, которые используют это имущество для достижения своих интересов

Вообще вы наверное в фашизме разбираетесь получше Гитлера, потому что он считал социалистическую систему злейшим врагом.

[Тень Дуба]

Вообще вы наверное в фашизме разбираетесь получше Гитлера, потому что он считал социалистическую систему злейшим врагом.

Сеня, ликбез:

1) Гитлер вообще НЕ разбирался в фашизме, делать ему больше нечего - он был национал-СОЦИАЛИСТОМ. А фашизм придумал этот недоариец Муссолини, которого Адику приходилось терпеть...

2) Социалистическая система - она возникла как бы когда Гитлера уже не было. При нем был только СССР. С которым Адик временами временами дрался, а временами неплохо так дружил. Видимо, потому, что не считал злейшим врагом (оно и понятно - злейшим он считал будущую соцсистему ...)

[SiMor]

Гитлер вообще НЕ разбирался в фашизме

"Грузин не знал, что он грузин" (с) :angry:

[Южнороссийский]

Ты знаешь,наш папа в молодости был грузин(с)Вася С. Cвете А.

[марик]

давайте не будем уходить от моего вопроса (насколько государственные образования, cуществовавшие на территории России за всю её историю, cоотносятся в Вашем понимании со словом "Россия"). Или Вашу фразу следует понимать как то, что нынешняя РФ и есть единственная аутентичная Россия за всю историю?

<{POST_SNAPBACK}>

Сегодняшняя Россия и есть сегодняшняя Россия. Не СССР, не РИ и даже не РФ до СССР. И обсуждать стоит в сравнении со своим временем и даже регионом. А если вы желаете растекаться мыслью, то без меня.

но практически любых дискуссиях на эту тему под русофобией подразумевается "нелюбовь к сильной России (как бы в данный момент времени не называлась и какую государственную идеологию бы не исповедывала), cпособной принимать деятельное участие в судьбе мира" и уже во вторую - "нелюбовь к русским как к руководящему и направляющему народу России". Я не говорю о том, насколько правильно такое суждение (с казуистической точки зрения конечно неправильно), я говорю о факте - подразумевают именно это.

<{POST_SNAPBACK}>

С чем и поздравляю. От просто России переходим к сильной России. И начинаем выдумывать как Сеня.

cпособной принимать деятельное участие в судьбе мира. Любые слова и дела не понравившиеся по своим иделогоческим или просто субъективным причинам, автоматически приравниваются к нелюбви и участию в судьбах мира. На этом можно и заканчивать. Пишите РОССОФОБИЯ и не путайте с рУсофобией.

Вообще вы наверное в фашизме разбираетесь получше Гитлера, потому что он считал социалистическую систему злейшим врагом.

<{POST_SNAPBACK}>

Сеня а где определение частной собствености? Правильное.

[Южнороссийский]

Сегодняшняя Россия и есть сегодняшняя Россия. Не СССР, не РИ и даже не РФ до СССР. И обсуждать стоит в сравнении со своим временем и даже регионом. А если вы желаете растекаться мыслью, то без меня.

1)сравнивать и растекаться начали Вы

2)Я так и не понял, Россия-то вообще когда-нибудь в истории существовала, если да - то в какие моменты она была таковой и почему. В двух-трёх словах. Или РИ,CCCH и РФ это никак не связанные между собой государства и каждое из них к России никакого отношения не имеет?

С чем и поздравляю. От просто России переходим к сильной России. И начинаем выдумывать как Сеня.

cпособной принимать деятельное участие в судьбе мира. Любые слова и дела не понравившиеся по своим иделогоческим или просто субъективным причинам, автоматически приравниваются к нелюбви и участию в судьбах мира. На этом можно и заканчивать. Пишите РОССОФОБИЯ и не путайте с рУсофобией.

Ок,Запад во все времена страдал и продолжает страдать россофобией,а не русофобией если Вам так больше нравится.Я с этим не спорил.

[Тень Дуба]

>и Монголия

Монголия и Тува (тогда НЕ входившая в СССР) - не были (и даже формально не назывались) соцстранами. Они лишь пытались перейти от феодализма к социализму, минуя капитализм. С братской помощью, вестимо.

А над тремя РАЗНЫМИ определениями фашизма - помедитируйте. Почему их три и почему они разные. А главное - почему они разные в СССР/России и всём остальном мире.

Подсказка: в свое время это была находка советской/коминтерносвкой пропаганды. Очень сильная находка, на грани гениальности. Как и приписывание Гитлеру фамилии Шикльгрубер. Наша пропаганда тогда вообще была великой и могучей, с нынешней равнять смешно и неприлично. И уж что-что, а речекряки сочинять умела - на века... До сих пор работают.

[VIR]

Потому что до войны закупались лицензии, закупались заводы.

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько стоили те заводы, и откуда у Союза такие деньги?

Без ВМВ никто не даст миллиарды фон Брауну и Оппенгеймеру

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот. Думали стоит тратиться на бонбу, когда нет уверенности, что успеют сделать еще в эту войну. И действительно, можно сказать, не успели. А если нет войны, так и вопроса такого нет - пусть делают.

[VIR]

Вопрос в одном - кто в СССР Дэн Сяопином будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Тандем Маленкова с Лаврентий Палычем. Но так чтобы Маленков контролировал партаппарат. Тогда они непобедимы

[savage]

Думаю что Японию завалят так же как и в реале.

Не факт. Развилка, как я понял в 1940-м. Германия каким-то образом замирилась с Антантой. Япония уже далеко и надолго завязла в Китае. Но на сцене ещё есть Франция с Индокитаем и Англия. Без войны и Индокитая японцы вряд ли рискнут напасть на европейцев. Но и европейцам страшно мочить джапов пока немцы смотрят. Так что Китай отдадут японцам, но будут очень-очень активно поддерживать Китай. И Антанта, и СССР.

Но опять же, все упирается в наличие Дэн Сяопина.

Брежнев. В РИ он начал разрядку и практически подсадил Европу на наш газ. весьма прагматичные действия.

"Тот самый" теленок - это, как известно, ЛАСКОВЫЙ теленок. А "ласковый СССР" - оксюморон.

Китай во время "культурной революции" и во время Дэна это два ОЧЕНЬ разных Китая, хотя прошло всего-то ничего. СССР-50-60 был неласковым, потому что поимел кучу вассалов и решил, что ему всё можно. Тут такого не будет.

[Крысолов]

откровенных русофобов к 1937 всех задробили

Не смешите мои тапочки.

Крысолов даже не раздвоился, а растроился. В одном ответе трое близнецов

Сам удивлен. Движок балует!

[Южнороссийский]

Не смешите мои тапочки.

Ничем не обоснованное утверждение.Впрочем не в первый раз.

[Сеня]

К началу Второй мировой войны в мире суще­ствовало две страны, которые провозгласили строительство со­циализма, — Союз Советских Социалистических Республик и Мон­гольская Народная Республика (с 1924 г.). Это были первые в ис­тории государства, которые объявили о переустройстве общества на социалистических началах.

[Крысолов]

. Германия каким-то образом замирилась с Антантой

Гм. Ну разве что так.

Но на сцене ещё есть Франция с Индокитаем и Англия. Без войны и Индокитая японцы вряд ли рискнут напасть на европейцев.

Да. если поражений не было, то японцы не рискнут.

Но и европейцам страшно мочить джапов пока немцы смотрят

Европейцы тут не причем. Весь вопрос - как на это дело посмотрят США. А они могут начать эскалацию конфликта.

Так что Китай отдадут японцам, но будут очень-очень активно поддерживать Китай. И Антанта, и СССР.

Опять же, ни СССР ни Антанта тут не критичны. Важна позиция США. Все ж таки подореваю что японцев запинают. Если же нет. То тогда Холодная война между двумя системами. И СССР в роли третьего радующегося.

Брежнев. В РИ он начал разрядку и практически подсадил Европу на наш газ. весьма прагматичные действия.

Не пойдет. Дэн Сяопин нужен сразу же после смерти Сталина. Это раз. Два - Брежнев был классный мужик, людишков жалел. Но рисковать не любил, боялся повторения того чего в детстве видел - краха страны и Гражданской. Так что будет не реформы Сяопина вести, а просто отпустит гайки. Чревато.

Так что все ж таки я больше на Лаврентия Палыча рассчитываю. Но он своей политикой "национализации" СССР непременно развалит.

[Крысолов]

Ничем не обоснованное утверждение.Впрочем не в первый раз.

Коллега Ю-ский, для того чтоб перебить всех русофобов в 1937, Сталину надо было начать с себя. Если вы этого не понимаете, боюсь плодотворной дискуссии у нас с вами не получится

ВКП(б) изначально формировалась из интернационалистов, которым на национальность было плевать, причем значительная их часть еще и русофобией страдала. В 37-ом перебили некоторую часть региональной элиты. Но родимое пятно интернационализма-русофобии на партии всегдя лежало. И лежит до сих пор.

К началу Второй мировой войны в мире суще­ствовало две страны, которые провозгласили строительство со­циализма, — Союз Советских Социалистических Республик и Мон­гольская Народная Республика (с 1924 г.). Это были первые в ис­тории государства, которые объявили о переустройстве общества на социалистических началах.

Выбросьте совковые учебники в топку. В 1924 году никакой МНР не существовало. Это было непризнанное гос.образование, типа Абхазии. Историю подучили бы.

[Южнороссийский]

Коллега Ю-ский, для того чтоб перебить всех русофобов в 1937, Сталину надо было начать с себя.

вершина русофобии, нао полагать, тост за великий русский народ?

ВКП(б) изначально формировалась из интернационалистов, которым на национальность было плевать, причем значительная их часть еще и русофобией страдала.

Ключевое слово - "изначально".

В 37-ом перебили некоторую часть региональной элиты.

Причём тут "некоторая часть региональной элиты"?я про аполегетов русофобии типа Бухарина. Главного певца русофобии Демьяна Бедного не расстреляли, правда, но из партии исключили.

Но родимое пятно интернационализма-русофобии на партии всегдя лежало. И лежит до сих пор.

на какой партии оно сейчас-то лежит,на комичной КПРФ?Ильич бы Зюганова к стенке поставил как стопроцентного социал-шовиниста с религиозным уклоном.

[Петруха]

Немецкая разведка оказалась лучше реала и узнале реальные объемы военной промышленности СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Плюс допущение, что все участвующие стороны мыслят и действуют рационально. То есть не "возьмем Москву, а дальше поглядим", а реально прикидывают выгоды и потери от большой войны.

Впрочем, об этом уже говорили, даже не так и давно.

СССР может стать тем самым телёнком, что у двух маток сосёт. За американские деньги разворачиваем промышленность на основе среднеазиатской дешёвой рабочей силе и европейских инженерах. А с другой стороны поставляем ресурсы в Рейх.

<{POST_SNAPBACK}>

Лучший выход и может сработать. Трехполярный (даже 3,5 или 4 или больше полярностей) мир.

Но это глобальная развилка, очень глобальная. Кто бы взялся прописать.

[Крысолов]

вершина русофобии, нао полагать, тост за великий русский народ?

Рамзан Ахмадович тоже много говорит о великом и братском русском народе. Он наверное великий русский патриот.

Ключевое слово - "изначально".

Ключевое слово - родимое пятно. С самого 17-го года по сегодняшний день.

я про аполегетов русофобии типа Бухарина

Можно подумать что его за русофобию расстреляли. И вообще, не туда смотрите. Бухарин какой-то, Каменев... Главный эффект 37 года - ликвидация именно региональных властей, много о себе понимавших и чистка армии и органов. А Бухарин и Ко все что можно было проиграли еще раньше.

на какой партии оно сейчас-то лежит,на комичной КПРФ?

Удивительно. Т.е. вы отказываетесь признавать что вся сегодняшняя власть суть продолжение, плоть от плоти, КПСС? Вы из паралельного мира?

[Крысолов]

Плюс допущение, что все участвующие стороны мыслят и действуют рационально. То есть не "возьмем Москву, а дальше поглядим",

Немцы так не действовали. Они, планируя войну мыслили рационально. Они плохо представляли производственные мощности Урала и внутренних районов страны. Знали бы - стали бы лучше готовится.

Правда такая развилка чревата тем, что война разразилась бы немного позже.

Развилку лучше делать с той самой бомбой в ноябре 1939. Взорвали Адольфа Алоизовича, а преемники решили войну свернуть. В Геринга я верю.

[SiMor]

Сколько стоили те заводы, и откуда у Союза такие деньги?

За счет экспорта той же нефти, кстати.

Нынешняя политика родилась где-то в 20-х.

Наоборот. Думали стоит тратиться на бонбу, когда нет уверенности, что успеют сделать еще в эту войну. И действительно, можно сказать, не успели. А если нет войны, так и вопроса такого нет - пусть делают.

+1

Немцы так не действовали. Они, планируя войну мыслили рационально.

За немцев решал фюрер. А он мыслил импульсивно...