Если б не было войны...

[Ostgott]

ну да,ну да. Помню, как Вы настойчиво пытались опровергнуть являющееся аксиомой практически для люого исследователя и очевидца и сложившееся за последние лет сто мнение о крайне низкой боеспособности румынской армии на основании некоей мифической статьи, ссылку на которую не могли найти. Это из той же оперы.

<{POST_SNAPBACK}>

Аксиомой не является, ибо, например, Манштейн, как очевидец, дает несколько иную картину. У румынской армии были достоинства и недостатки. Чтобы не углубляться, маленький факт - рыцарский крест Железного креста получили 43 иностранца. 18 румын, 9 итальянцев, 8 венгров, 2 испанца, 2 финна, 2 японца, 2 словака.

[Lestarh]

А почему собственно?

Потому, что никто не даст... СССР смог всё это взять только потому, что Запад был сильно занят, а немцам были нужны советские ресурсы и нейтралитет в условиях войны с Францией.

Прибалтийские республики попросились в состав СССр, этот аншлюс к тому же был обеспечен дипломатически договором с Германией

Если Германия заключает мир, этот договор для неё теряет смысл. А пронемецкая Прибалтика становится для неё весьма полезной. Как и в случае с Финляндией тонко намекнут, что любые гарантии имеют свои границы.

точно так же румыны вернут взад Бессарабию

При отсутствии войны на западе - а с чего им возвращать? Не будет Венского арбитража, и опять же немцы не будут заинтересованы в укреплении позиций СССР в ситуации, когда они не воюют на западе.

дадут по миру немцы пшекам независимость в составе ген-губа(чтобы франки и англы сохранили лицо), но Львов с Белостоком то уже того-советские.

Очень интеллигентно попросят вернуть. Если не вернём, придётся воевать. Только вот теперь ленд-лиз пойдёт уже немцам...

Запад настаивал на восстановлении польской границы 1939 года достаточно последовательно. И в 41-м Сталин даже обещал это сделать. Правда в 44-м передумал, но на тот момент Западу нужно было с ним считаться, да и полякам можно было дать компенсацию в виде Пруссии, Померании и Силезии.

Если нет антигитлеровской коалиции и СССР не является её ведущим тараном на сухопутных фронтах никто ему половину Польши дарить не будет.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Южнороссийский]

Аксиомой не является, ибо, например, Манштейн, как очевидец, дает несколько иную картину. У румынской армии были достоинства и недостатки. Чтобы не углубляться, маленький факт - рыцарский крест Железного креста получили 43 иностранца. 18 румын, 9 итальянцев, 8 венгров, 2 испанца, 2 финна, 2 японца, 2 словака.

речь была про ПМВ,а не абстрактных вневременных румын.

[kinhito]

Запад настаивал на восстановлении польской границы 1939 года достаточно последовательно.

Не затруднит ли указать - кто? где? когда?? Ясно - это не из за сомнений в истинности высказывания, но: для моделирования ситуации в АИ.

[Южнороссийский]

Не затруднит ли указать - кто? где? когда?? Ясно - это не из за сомнений в истинности высказывания, но: для моделирования ситуации в АИ.

так практически всю войну,от визита Идена в Москву в декабре 1941 года и вплоть до Потсдама. А присоединение Прибалтики США так официально и не признал.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Ю-ский

[Lestarh]

Насколько я помню:

Позиция польского эмигрантского правительства по вопросу границ весь период войны оставалась неизменной: восстановление территориального статус-кво Польши на 1 сентября 1939 г. 21 октября 1939 г. кабинет В. Сикорского выразил протест СССР, оспаривая правовую силу результатов организованных выборов в народные собрания западных областей Беларуси и Украины [19, s. 134]. Инструкция министра польского правительства М. Сейды по вопросу печатной кампании от 4 марта 1940 г. информировала дипломатические представительства Польши: «Необходимо бороться против концепции так называемой "линии Керзона". …Усиленно следует подчеркивать, что Польша на протяжении нескольких сот лет прививала на этих землях (белорусских и украинских. — В. Б.) христианскую и западную цивилизацию, достижения которой сейчас хотят уничтожить большевики» [18, t. 1, s. 145]. Данные формулировки об исторической и мессианской роли Польши, ее вкладе в защиту «общечеловеческих идеалов» часто повторялись и развивались в документах и выступлениях эмигрантских политиков.

...

В столицах союзников Польши, в Париже и Лондоне, участие СССР в разделе польского государства наряду с заявлением советского правительства о нейтралитете в войне, вызвало сдержанные оценки. Принималось во внимание, что СССР окончательно не перешел на сторону ІІІ рейха. Опасаясь военной мощи Германии, западные политики не хотели ухудшать отношений с Советским Союзом, поэтому считали неразумным провоцировать его резкими демаршами. В политических кругах Франции и Великобритании уже осенью 1939 г. начали подчеркивать значение этнографического критерия в определении будущей советско-польской границы [18, t. 1, s. 144].

...

После поражения Франции в июне 1940 г. Великобритания, продолжая фактически в одиночестве противостоять Германии, стремилась любой ценой привлечь СССР на свою сторону, по крайней мере, в дальнейшей фазе войны. С этой целью в Москву был направлен послом С. Криппс. Приняв в начале июля 1940 г. нового английского посла, И. Сталин, в частности, заявил ему, что Советский Союз не допустит, чтобы в результате ведущейся войны было восстановлено довоенное равновесие сил в Европе. Это звучало почти как условие, без которого улучшение отношений между СССР и Великобританией было невозможно.

И. Сталин придерживался линии, что война должна привести к возвращению международных позиций, которыми обладала Россия до 1914 г.

Идя навстречу советскому руководству, 22 октября 1940 г. С. Криппс представил важные предложения английского правительства по улучшению отношений между обоими государствами. В обмен на столь же желательный, как и к Германии нейтралитет, считалось возможным признать де-факто западные границы СССР. Это было первым признаком согласия Великобритании на овладение Советским Союзом территориями, присоединенными в 1939—1940 гг. [18, t. 1, s. 155].

...

В июле 1941 г. в Лондоне начались переговоры между премьером польского эмигрантского правительства В. Сикорским и советским послом И. Майским. Переговоры выявили серьезные расхождения по вопросу о границах. В. Сикорский добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. И. Майский настаивал на том, что новые границы должны быть установлены на основе этнографического критерия. Было решено вопрос оставить открытым [19, s. 184]. В результате подписанный 30 июля 1941 г. советско-польский договор восстанавливал дипломатические отношения и признавал утратившими силу соглашения между СССР и Германией, касающиеся территориальных изменений в Польше. С другой стороны, в нем отсутствовали обязательства возрождения границ, существовавших до сентября 1939 г. [3, т. 7, с. 208].

...

Отправной точкой в заключении британо-советского военного союза должно было стать признание западных границ СССР, на которых он подвергся нападению в 1941 г. Советское правительство выступало за то, что территориальная проблема должна быть решена между непосредственно заинтересованными сторонами, т. е. СССР и Польшей [17, s. 179].

...

Максимальной победой для польской дипломатии в тех условиях стало отсутствие (по настоянию Госдепартамента США) в британо-советском союзном договоре от 26 мая 1942 г. положения о признании границ СССР по состоянию на июнь 1941 г. Накануне на встрече с В. Молотовым 24 мая 1942 г. американский посол в Великобритании Д. Вайнант заявил, что он считал бы «нежелательным осложнять положение Ф. Рузвельта внесением в договор вопроса о границах, так как, по его мнению, второй фронт важнее договоров» [13, т. 1, с. 519].

...

5 октября 1943 г. английскому Военному кабинету был представлен главой МИД Великобритании А. Иденом меморандум под названием «Западные границы СССР». Документ подытоживал выводы Форин оффиса по вопросу советско-польских отношений. Его лейтмотивом было утверждение о том, что без решения вопроса границ нельзя заключить прочного соглашения между Польшей и СССР. Однако это было проблематично, поскольку изменение позиции польского правительства могло вызвать острую критику со стороны польского войска, подчинявшегося англичанам, и краевых подпольных властей. Это также являлось проблемой для английского правительства с учетом обязательств не принимать участия ни в каком соглашении, изменяющем восточную границу польского государства. Уважение этих обязательств грозило для Польши созданием тупиковой ситуации, и напротив, поступать вопреки им создавало возможности для целостного решения этого вопроса. По мнению А. Идена, политикой Великобритании не должно быть оппонирование позиции СССР в стремлении признать линию Керзона основой новой советско-польской границы. Военный кабинет одобрил выводы А. Идена. Пункт 5 инструкции кабинета для А. Идена гласил: «Мы приветствуем любое решение между Польшей и Россией, которое, гарантируя образование сильной и независимой Польши, обеспечило бы России необходимую для нее безопасность западных границ».

http://www.evolutio.info/index.php?option=...&Itemid=215

Собственно сдержанная позиция Англия была обсуловлена исключительно страхом советско-германского союза. Заметно усилившимся после падения Франции. Как только Германия нападает на СССР позиция резко меняется - 30 июля СССР официально отказывается от границы 1941 года и дальше начинает аппелировать к этнографическому принципу и итогам выборов на данных территориях.

[Fenix]

Кроме того, как-то скромно опускаем факт, что КФССР была образована большей частью из территорий, до 1940 ни в СССР ни в РСФСР вообще не входивших

Это Вы, видимо, не понимаете разницы между тем, что печатают в газетах и говорят в школах и тем, что люди думают.

Ассимиляция начинается с образования

то есть за то, что товарищ Сталин вообще вернул эти территории Вы ему "спасибо" сказать не хотите?

А надо?

кавказцы,туркестанцы,казахи , крымские и казанские татары и малые народы Сибири.Собственно говоря никого не ассимилировали.

Ой вэй, шо вы такое говорите?

Так надо было всю страну подымать....

А центр, видимо, опускать

а в Российской империи они были единой нацией? unsure.gif

Были ближе к этому и имели больше шансов на полное слияние в будущем

Дык... хочется настоящую АИ. Стопроцентную. Окончательную... Всё время пока уходит на изучение матчасти...

Стопроцентной и Окончательной Истории, в т.ч. Альтернативной, быть не может. Иначе чем будет заняться (альт) историкам? Пишите, кинхито, пишите, свою АВМВ :)

[kinhito]

Насколько я помню:

Спасибо!

Интересная получается ситуация в A2WW. С одной стороны: Германия идёт на восстановление Польши в границах "От российских до советских" (Западная - по германо-российской до 1914, восточная - по германо-советской обр. 1939). С другой - после конфликта Запада с СССР "сливать" Польшу, Прибалтику и Финляндию резона нет. + Русская Народная Армия товарищей Бажанова-Столыпина. А если немцы для поляков ещё и ОУН сольют... А если турки серьёзно займутся Кавказскими и тюркскими народами...

Будет, чем занятся тов. Сталину!

[КотКот]

Так линию Керзона сам Запад считал Восточной Границей Польши. Так что им крыть нечем.....

Изменено 18 Feb 2011 пользователем КотКот

[kinhito]

Считать можно что угодно и как угодно. Существивало признанное в границах до сент.1939 Польское государство. Или Запад оговаривал "всходные кресы" как "незаконно окупированные территории"?

[Lestarh]

Существивало признанное в границах до сент.1939 Польское государство. Или Запад оговаривал "всходные кресы" как "незаконно окупированные территории"?

Запад признавал законным правительство в Лондоне, которое никогда с линией Керзона не соглашалось.

Причём и СССР до 1944-го это правительство тоже признавал.

Так линию Керзона сам Запад считал Восточной Границей Польши. Так что им крыть нечем.....

Этнической. Но не государственной.

С одной стороны: Германия идёт на восстановление Польши в границах "От российских до советских" (Западная - по германо-российской до 1914, восточная - по германо-советской обр. 1939).

А вот тут вопрос. Не потребует ли Запад от Германии признания более восточной границы? Формально СССР занимает эти территории на основании падения польской государственности. Если государственность восстановлена, территории должны быть возвращены. Правда там уже проведены выборы, но вот их можно оспорить и потребовать пересчёта или проведения повторных.

С другой - после конфликта Запада с СССР "сливать" Польшу, Прибалтику и Финляндию резона нет. + Русская Народная Армия товарищей Бажанова-Столыпина. А если немцы для поляков ещё и ОУН сольют...

Тут есть следующий момент. Если немцы мирятся с Западом, то СССР на границах Восточной Пруссии ему ни к чему. Собственно все эти территории были так успешно поглощены СССР исключительно потому, что обеим воюющим сторонам Западу и Германии крайне важна была советская позиция. Одни боялись союза с Германией, вторые - прекращения поставок и "удара в спину".

Как только странная война заканчивается, поводы позволять СССР двигать границу резко пропадают, причём для обоих.

А ясно выраженная неприязнь к коммунизму - остаётся.

PS. Кстати, можно перебраться в соответствующую тему.

[КотКот]

Кстати, остаются ещё две проблемы--- проблема Мемеля(Клайпеды) и Виленского края.

Обе касаются Литвы....

А выборы в Польше, даже восстановленной --- это весело.

Режим пал. Все партии легальны.

Авторитет правивших до 1939 года --- минимален.

Так что с очень высокой вероятностью к власти придет Народный Фронт.

Если при этом удасться перейти к федеративному устройству ---- то неисключен все же распад.

На западе (Царство Польское) к власти приходят польские националисты.

На юговостоке (Галиция) --- Бендеровцы.

В западной белоруссии --- местные националисты или левые.

В общем без скрепов Пилсудского та Польша восстановиться не сможет.

Да и в Галиции и Белоруссии кто польским панам землю вернет......

Изменено 18 Feb 2011 пользователем КотКот

[witgeft]

В идеологии нет возможности бахвалиться Победой - зато есть возможность премного тянуть довоенную волынку о пролетарской солидарности, что потому с нами немец и не воюет, что немецкий пролетарий не хочет воевать с советским. В реале эта Идея лопнула в 1941, а здесь она торжествует!

<{POST_SNAPBACK}>

Многие немецкие солдаты были из семей, где о о пролетарской солидарности говорили и родители, и бабушки с дедушками. Почему же солдаты в 1941м забыли об этом?