Немецкая Освободительная Армия

[Curioz]

когда совсем уж ясно к чему всё идёт - можно и винтовку в руки взять

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос на самом деле спорный. Немцы, европейцы этакие, практиковали расстрелы мирных жителей. Сто за одного и т.д. Так что героический сопротивленец, убивший из-за угла одного немецкого солдата, тем самым рисковал недодать целую роту французов в армию де Голля. Скажу крамолу - но для них логичнее было как раз сидеть до прихода союзников, чтобы потом вливаться всей массой в армию, а не гадить по мелочи и без особой пользы... Вон, поляки устроили Варшавское восстание. Красиво, патриотично, но военный эффект нулевой, а демографический так и сильно отрицательный - все эти десятки тысяч бойцов гораздо больше пользы принесли бы полгода спустя в Армии Людовой.

Партизанить хорошо тогда, когда заранее известно, что мирному населению сильно в ответ не прилетит (это когда его вовсе нет, оно всё заодно с партизанами или, как в СССР, терять ему всё равно нечего).

А он исключительно этим занимался? Или стоял в оцеплении, когда облавы на евреев устраивались?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тезис Гутника был, что он мол укреплял Германию. Чем высылка французских евреев её укрепляла, мне тоже не понятно, но пусть так. Но тогда вообще любого подоккупированного гражданина можно подвести под пособника врага: ест он, пьёт, красит заборы или помогает консьержке выносить мусор...

Нации же, если она собирается жить дальше, всё равно нужна полиция. Что было делать французам?

выборка очень маленькая, если бы петен начал призыв, то пару миллионов бы наскрёб

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю как Петен, а в Норвегии мобилизации Квислинга провалились с оглушительным треском. Хотя вроде и страна небольшая и спрятаться особо негде.

военнные (да и не военные) заводы в СССР тщательно минировали и взрывали, если не успевают вывезти. А во Франции и прочей Европе так же было?

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, тут сыграла география. Большинство европейских стран были уже захвачены целиком к тому моменту, когда у нас только разворачивалась эвакуация. Но кое-что вывезли.

Может правительство с флотом, авиацией, офицерами и стратегическим запасом ресурсов и золота отступили в колонии, чтобы продолжить борьбу?

<{POST_SNAPBACK}>

Во Франции нет, а в Норвегии всё так и было. Правительство, оставшаяся армия, флот (огромный), авиация (маленькая) отступили ...не в колонии, не те на Шпицбергене условия - в Англию, прихватив запасы золота, алмазов и тяжёлой воды (немцы долго и яростно грызли по этому поводу локти), завод по её выпуску, который не смогли взорвать при отступлении, взорвали потом диверсанты.

Часть норвежцев бежала в соседнюю Швецию и там сорганизовалась ещё в одну "армию в изгнании".

Тема коллаборации сейчас во Франции практически табу, героический Резистанс в качестве канона утвердил ДеГолль, на том и стоят сейчас. Дело в том что ВСЯ французская общественность вплоть до Коко Шанель и Жана Маре была замазана в той или иной степени, поднять тему - это раскол общества в 50-х был бы, как малая гражданская война

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот те же норвеги не побоялись. В дом Гамсуна кидали камни и более пахучие предметы, любовниц оккупантов заперли в исправдома, их детей ("немецкую икру") вообще до 1980-х гражданами не признавали. Расстреливали, правда, мало, но деквислингизация прошла капитальная. Ну, им проще было, см. выше.

Это был немецкий комиссар немецкой полиции. И служил он Германии. Т.е. своей стране

<{POST_SNAPBACK}>

Какой толстый троллинг. Вы ещё напишите, что он был молодец и поборник правопорядка, а Кэт вела подрывную работу против законного имперского правительства... :)

[Paltus]

И с этим я не спорю (моя покойная бабушка, человек сам по себе очень мирный и спокойный, нейтрально отзывалась о немцах,оккупировавших Ростов, но прямо загоралась ненавистью, когда вспоминала какую-то соседскую шалаву, настучавшую своему немецкому хахалю на подпольщиков и после освобождения растрелянную). Просто именно сравнивая ожесточённость сопротивления во Франции и у нас - наша месть коллаборантам выглядит как-то более понятной по человечески, что ли.

Ещё раз - на каждую обритую германофилку приходилось десять погибших солдат. Вполне достаточно, ИМХО.

[Южнороссийский]

Ещё раз - на каждую обритую германофилку приходилось десять погибших солдат. Вполне достаточно, ИМХО.

А я не про тех кто погиб ПОСЛЕ июня 1944.Я про тех кто погиб (или хотя бы сражались с оружием в руках) ДО. Чтобы с полным правом говорить "пока мы бились за свободу вы с немцами развлекались".

[Curioz]

Жду список дивизий и корпусов, перешедших к немцам

<{POST_SNAPBACK}>

Прибалтийские территориальные корпуса.

Заодно жду список республик и районов

<{POST_SNAPBACK}>

Уже есть в теме.

а НЕВОССТАВШИЙ он планировал оставить "по ту линию фронта" до наших дней?Монти и Эйзи в курсе?

<{POST_SNAPBACK}>

В курсе. В "ИВМВ" прямо сказано, что им это восстание тоже не понравилось.

[Южнороссийский]

Вопрос на самом деле спорный. Немцы, европейцы этакие, практиковали расстрелы мирных жителей. Сто за одного и т.д.

Да,"репрессалии" это называется.Один из "малых" Нюрнбергских процессов эти меры даже признал законными, если не выходить за квоту. Немцы это ещё в франко-прусскую практиковали.

Партизанить хорошо тогда, когда заранее известно, что мирному населению сильно в ответ не прилетит (это когда его вовсе нет, оно всё заодно с партизанами или, как в СССР, терять ему всё равно нечего).

насчёт "нечего терять" вопрос дискуссионный. Всё-таки и у нас большАя часть потерь среди мирного населения (помимо евреев, их поголовно косили) это репрессалии, а не "не понравился немцу мальчик с голубями он его и застрелил".

[Южнороссийский]

А Гельмут,застреливший Барбару за то что она ребёнка Кэт мучала - гуманист или нарушитель присяги? :)

[NoionBoyan]

несколько фото в тему топика:

[Леший]

А так если Вас не забанили в Гугле можно например найти цифру 800 000 человек-я о об общем количестве советских коллаборантов и список соединений из оных сформированных немцами

<{POST_SNAPBACK}>

Я именно об этом. Что вместо документов начинают призывать в помощь Великий Гугл. Собственно это беда практически всех современных "исследователей", которые пишут про "русских солдат Гитлера". Никто не может привести какой-то более менее обоснованной цифры советских коллаборантов. Более того, у различных "исследователей" эти цифры сильно отличаются друг от друга.

[Престес]

Гельмут - обычный предатель.

Можете считать меня безнадежным романтиком, но ИМХО Гельмут - это человек, ценой жизни спасший честь германского солдата. Он доказал что во имя сиеминутной тактической победы можно идти отнють не на всё. Даже в жестокой войне запрещенные приемы должны существовать. Какой смысл в победе, если её цена - потеря чести? Именно благодаря таким как он немцы не отгребли от победителей всё посеянное в других странах с процентами.

[Леший]

ну так выкладывайте свои источники тогда,зачем вещать с видом человека который познал некую сокровенную истину?

<{POST_SNAPBACK}>

Не увиливайте. Тезис о том, что русских служило Гитлеру больше, чем немцев Сталину выдвинули вы. Вам и доказывать. И все что я у вас попросил это более менее обоснованные цифры количества русских коллаборантов, а не взятые из Гугля. Я же указываю, что эта тема слишком мало изучена (многочисленные якобы "исследования" как правило являются обыкновенным "пальцесосанием"). Как практически не изучен коллаборационизм граждан стран Оси. Кажется в журнале "Родина" как-то промелькнула информация о том, что 600 тыс. взятых в плен "немецко-фашистких войск" служило затем на стороне СССР (это только те гитлеровские военнослужащие, которые выразили согласие "сотрудничать" еще до отправки в лагеря для военнопленных). А сколько еще немцев служило Советскому Союзу в качестве "хиви"?

Изменено 4 Mar 2011 пользователем Леший

[NoionBoyan]

Не увиливайте. Тезис о том, что русских служило Гитлеру больше, чем немцев Сталину выдвинули вы. Вам и доказывать. И все что я у вас попросил это более менее обоснованные цифры количества русских коллаборантов, а не взятые из Гугля. Я же указываю, что эта тема слишком мало изучена (многочисленные якобы "исследования" как правило являются обыкновенным "пальцесосанием"). Как практически не изучен коллаборационизм граждан стран Оси. Кажется в журнале "Родина" как-то промелькнула информация о том, что 600 тыс. взятых в плен "немецко-фашистких войск" (Германия, Италия, Венгрия и пр.) служило затем на стороне СССР (это не считая тех гитлеровских военнослужащих польского происхождения, которые после пленения сразу направлялись в Войско Польское, минуя лагеря для военнопленных). А сколько еще немцев служило Советскому Союзу в качестве "хиви"? (с)

Вы напрасно выбрали манеру экзаменатора .

Если Вы имеете что-то сказать ,так скажите,)

И вы кстати подменяете вопрос-я писал что русских на стороне Германии выступило больше чем поволжских немцев.

Что думаю вполне ведь очевидно.

что касается немецких хиви то как я понял энное количество времени назд вам уже на подобный вопрос отвечали:

п-к Рабинович: Леший пишет: около 600 тыс. взятых в плен "немецко-фашистких" военнослужащих влилось в ряды РККА Можно источник?

sanitareugen: Леший Осётр какой-то... крупноватый получился. Скажем, поляков среди пленных было 60280 душ, это были т.н. "маргариновые немцы", т.е. жители Польши, после сентября 1939 вспомнившие о своих немецких корнях ради пайков и прочих привилегий. Разумеется, массового желания среди них "вливаться в Красную Армию" не было. Основной состав Войска Польского - этнические поляки - граждане СССР, беженцы из Польши (разных национальностей) и граждане СССР не-поляки. Румын было побольше. 187370. Но "дивизия Тудор Владимиреску" была единственной до апреля 1945, численность её около 9 тысяч. Вторая дивизия, "Хоря, Клошка ши Кришан" появилась фактически после войны. Зато её командиром был генерал Ласкыр, кавалер Рыцарского Креста (пятый по порядку среди кавалеров-иностранцев после маршалов Антонеску, Маннергейма, Миклоша и адмирала Хорти) и первый из семи иностранцев, получивших дубовые листься к нему. Чехи в состав вермахта не призывались, и в плен попасть не могли. Словаки могли воевать в составе своих войск и попадать в плен. Но основная масса чехословацкого корпуса (на сентябрь 1944 года 16171) состояла из чехов, словаков, русинов и чехословацких евреев, а также граждан СССР (чехи 53%, русины 22%, словаки 19%, евреи 3,5%, русские 2%), находившихся на территории СССР ещё до начала войны. Венгерских, финских, итальянских и немецких формирований не было. Число граждан этих стран, состоявших на советской разведывательной службе, вряд ли превышало несколько сотен. Довольно много немцев-пленных вместо отправки в тыл оставалось в войсковых тыловых службах в качестве, например, водителей немецких автомобилей. Это, однако, считалось нарушением, и при выявлении пресекалось. Так что общее число также составляло одновременно сотни, не более, даже при больших наступлениях и массах пленных. В целом основной вклад составила румынская дивизия (до 9 тысяч максимум), и некоторое количество пленных - этнических поляков и словаков могло попасть в состав Войска Польского и Чехословацкого корпуса, составляя весьма малую их часть. Общее число, таким образом, вряд ли превысило десять тысяч.

п-к Рабинович: sanitareugen, зажмуриваемся, умножаем на два в порядке поиска верхнего возможного предела. Затем еще на три умножаем, на всякий случай. Все равно один порядок величины где-то гуляет. Поэтому и спрашиваю Лешего об источнике.(с)

Изменено 4 Mar 2011 пользователем NoionBoyan

[Curioz]

Прибалтийские корпуса перешли к немцам ? Где и когда ? И источники, подтверждающие факт перехода, в студию

<{POST_SNAPBACK}>

"После того, как части 22-го эстонского корпуса Красной Армии вступили в соприкосновение с германскими войсками, в них начался достаточно массовый переход на сторону противника. Вот что докладывал 14 июля 1941 года в разведуправление Красной Армии и Военный Совет Северо-Западного фронта о состоянии 180-й стрелковой дивизии 22-го эстонского корпуса прикомандированный к разведотделу штаба СЗФ майор Шепелев:

«Значительная часть командиров и красноармейцев эстонцев перешла на сторону немцев. Среди бойцов царит вражда и недоверие к эстонцам»

(ЦАМО СССР. Ф.221. Оп.1372. Д.10. Л.201-202).

"Что же касается прибалтийских национальных территориальных корпусов, то в июле 1941 года они перестали существовать. Перебив офицеров, подавляющее большинство их личного состава перешло на сторону германской армии. Естественно, соответствующим приказом было объявлено об их расформировании. Бывший командующий Белорусским Особым военным округом генерал Павлов на допросе заявил, что одной из причин трагедии фронта, которым он командовал, было предательство личного состава Литовского корпуса."

(В. Люленчик, "Национальные формирования в РККА и Вермахте").

насчёт "нечего терять" вопрос дискуссионный. Всё-таки и у нас большАя часть потерь среди мирного населения (помимо евреев, их поголовно косили) это репрессалии, а не "не понравился немцу мальчик с голубями он его и застрелил".

<{POST_SNAPBACK}>

Так-то оно так, но в перспективе славян ожидала судьба евреев, что не особенно и скрывалось, а возврат советской власти и Красной армии в 1941-42 был под большим вопросом. Так что я партизан понимаю. Но и мнение насчёт "сидеть тихо и ждать своих, а то всех гражданских немцы перебьют", это не мои фантазии, а высказывание секретаря подпольного райкома ЕМНИП Харьковской области...

Гельмут - обычный предатель

<{POST_SNAPBACK}>

В отличие от большинства простых немцев - они все тоже предатели законного рейхсканцлера, B) Гельмут кровью искупил вину.

Возвращаясь к теме - это же следовало предложить и другим желающим немцам. Другое дело, что вряд ли бы сильно многие пожелали добровольно идти на фронт и там с высокой вероятностью сложить голову, а не сидеть спокойно в лагере военнопленных.

на каждый прибалтийский территориальный корпус имелся как минимум один аналог на противоположной стороне ,причем процент местного населения в ни был куда выше

<{POST_SNAPBACK}>

Это ещё мягко сказано. Число прибалтов, добровольно сорганизовавшихся в территориальные корпуса при немцах, в разы выше их численности при СССР по призыву.

Никто не может привести какой-то более менее обоснованной цифры советских коллаборантов. Более того, у различных "исследователей" эти цифры сильно отличаются друг от друга

<{POST_SNAPBACK}>

Из этого вовсе не следует, что правильна минимальная цифра или что коллаборантов не было вообще.

Честь солдата - то победить врага. Победить любой ценой

<{POST_SNAPBACK}>

Чушь. Читайте Уставы. Начните с ПУ-1939, гл.1, п.4.

Но вот ан минуту представим. У Вас в руках чеченская террористка с маленьким ребенком

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, пошла писать губерния... Кэт разве была чеченской террористкой?

Вы и в этом случае будете гуманистом ?

<{POST_SNAPBACK}>

В реале наши доблестные менты отпускали террористок за скромную сумму в тридцать сребреников баксов.

Так что Гельмут по сравнению с ними - дикий зверь и сотонист.

[Южнороссийский]

Если Гельмут и предатель,то вовсе НЕобычный,cовершивший свой поступок не за 30 серебренников,то есть достойный хотя бы того чтобы о его поступке спорили (жаль что нервы у него ни к чёрту были после контузии,зачем он выскочил на дорогу и стрелять по гестаповским машинам начал)...впрочем людям с зеброобразным мышлением этого не понять ;)

[Curioz]

Если Гельмут и предатель,то вовсе НЕобычный,cовершивший свой поступок не за 30 серебренников,то есть достойный хотя бы того чтобы о его поступке спорили

<{POST_SNAPBACK}>

"Я знаю лишь один способ послужить Германии. Я должен стать предателем."

Полковник граф Клаус Филипп Мария Шенк фон Штауффенберг, национальный герой ФРГ.

Спорят об оценке его поступка, как правило, разные любители ветеранов СС.

Изменено 4 Mar 2011 пользователем Curioz

[Южнороссийский]

Однако мы кажется постепенно возвращаемся к заданной теме ;)

[SiMor]

Но вот ан минуту представим. У Вас в руках чеченская террористка с маленьким ребенком. И Вы точно знаете, что через 8 часов в Москве должны взорваться пять жилых домов. А адреса этих домов знает захваченная женщина. Но говорить не хочет. Вы и в этом случае будете гуманистом ?

Вот так штандартенфюрер Рольф у Семенова и погиб.

[Sergio]

Разве предатель не может быть гуманистом ?

<{POST_SNAPBACK}>

гуманистом-предателем.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. одно другому не мешает? Ну тогда и Гельмут мог сочетать эти свойства.

[Curioz]

Ну тогда и Гельмут мог сочетать эти свойства

<{POST_SNAPBACK}>

Я зуб даю - клятву участвовать в пытках женщин и детей Гельмут не давал, а стало быть и предавать ему нечего.

[Sergio]

Я зуб даю - клятву участвовать в пытках женщин и детей Гельмут не давал, а стало быть и предавать ему нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Бросьте. Гельмут давал клятву служить фюреру, а уж каким образом - держа Барбару или копая окоп - решать командованию.

[Южнороссийский]

Т.е. одно другому не мешает? Ну тогда и Гельмут мог сочетать эти свойства.

не мешает,а зачастую и взаимосвязано.

[Sergio]

А к тому, что предать можно лишь то, в соблюдении чего поклялся.

<{POST_SNAPBACK}>

Клятва - это не трудовой договор, детально обязанности Гельмута в ней расписываться не могли. Убийства же немецких полицейских и спасение вражеской шпионки - явно противоречили клятве о служении фюреру.

Это бесполезно. По ним все будут белые и пушистые. И те, кто в концлагерях и зондеркомандах работал, и Паулюс и Штауффенберг и прочие.

Всё потому, что закон - лишь тень справедливости, а в нацистской Германии и подавно.

<{POST_SNAPBACK}>

Во всяком случае, до Нюрнберга многие ныне осуждаемые действия германской армии вполне соответствовали международным правовым нормам:

http://militera.lib.ru/h/ergos/25.html

А если говорить о советских законах, то Сталин - даже по ним преступник:

http://www.polit.ru/lectures/2009/11/19/stalin.html

Но вот "есть мнение" (с), что им следовало наплевать на приказ главнокомандующего и отдать жизни за Францию

<{POST_SNAPBACK}>

Дело добровольное, требовать этого нельзя. Более того, участники французского Сопротивления - откровенные террористы(во всяком случае, до захвата немцами неоккупированной зоны).

[Южнороссийский]

вообще предателями - здравого смысла - являются в первую очередь

-начальство Гельмута, подписавшего на участие в столь ответственном деле психически неуравновешенного человека

-режиссёры фильма ибо а)каким образом женщина оказывается офицером СС б)каким образом она и ваффен-СС-овец и фронтовик (судя по форме и биографии) Гельмут вообще занимаются тем чем должно заниматься гестапо? :)

[SiMor]

режиссёры фильма ибо а)каким образом женщина оказывается офицером СС б)каким образом она и ваффен-СС-овец и фронтовик (судя по форме и биографии) Гельмут вообще занимаются тем чем должно заниматься гестапо?

Насчет того, кто сделал Барбару унтершарфюрером - это к Семенову.

А форсированный допрос - инициатива Рольфа.

[Южнороссийский]

Людде-Нейрат может кому-то не нравиться (тем что у него фамилия не Иванов), но он ссылается не на цыдульки с забора, а на официальные международные конвенции и постановления "малых" Нюрнбергских трибуналов, вроде всякий счастливо избежавший бана в гугле может в этом убедиться (как и в международно-правовых положениях о партизанском движении и статусе его участников).

[Южнороссийский]

Резун тоже ссылается, но от этого не перестает быть цыдулькой с забора

Причём тут Резун?немецкий юрист приводит не свои трактовки и домыслы, а чёткие и недвухсмысленные международно-правовые. Естественно он их приводит потому что они подтверждают его мысли, а те,чьи выводы они не подтверждают, приводить их не будут (как Вы там говорили про ссылки с ревкома - "привожу потому что больше никто такое не опубликуют"), но от этого они несуществующими не становятся.

PS впрочем, как гововаривал главный герой обсуждаемой нами фильмы - "всё равно выкрутится".