Рабоче-крестьянская интеллигенция

[Звёзды Светят]

Если уж исходить из гумилёвщины, тогда получается, что "ДОРОГУ ГАРМОНИЧНИКАМ!!!", а остальных ату!

Тоже Тема - все земляне гармоничники, а остальных альт-микробы к зачатию не допускают...

[Lestarh]

Законодательно повысить минимальную заработную плату при заключении договора - нанимать мигрантов станет невыгодно.

Коллега. Кто сейчас платит работникам легально?

А нелегал будет работать за столько, сколько ему заплатят.

Клининговая фирма. Там же не просто чистить, там определенные санитарные кондиции, обеззараживание, дезодорирование...

Если нанять туда людей с высшим образованием и такой зарплатой, чтобы они оттуда не убежали в места, где денег поменьше, но дерьмо ковырять не надо, то стоить эта уборка будет столько, что все будут платить тем же мигрантам, чтобы просто почистили, без кондиций, но в человеческую цену...

Кто предпочтёт с голоду дома подохнуть, чем к иносранцам удирать?!...

Человек с отсутствующим инстинктом самосохранения - то бишь клиент соответствующего лечебного заведения. Либо вконец потерявшийся и спившийся (и тот не удерёт не потому, что не хочет, а потому что не сможет). Либо буддийский монах рвущийся снискать нирвану великим умерщвлением плоти...

Когда речь идёт о том, чтобы действительно подохнуть, а не бить себя в грудь в этими словами, стоя на площади и твёрдо зная, что ужин уже готовится и к приходу домой будет подан горячим, никакие идеи особо не действуют. Фанатиков по жизни очень мало.

Подсказка - а кто, трезво осмысляя свои Способности, приходит к Выводу .....

Что-то меня обилие точек, заглавных букв и жирных выделений засмущало. Не соизволите ли пояснить убогим, что в виду то имелось?

Изменено 9 Mar 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Настоящей молодежи - пожалуйста, оканчивать вуз, в наладчики РЭА с заработком профессуры, хочется самовыразиться - опять пожалуйста, рисовать-паять самодельные радиокомплексы с параметрами не хуже японских, или, наоборот, собственный автомобиль конструировать.

Это ж криминал! Новые марки транзисторов или упаси господь тиристров - можно или украсть на рабочем месте или купить у другого вора. Запчасти для авто, станки ... ну, не будем о кузнице советской, а потом российской организованной преступности Вот эта настоящая молодежь и выросла...

И самый правый - коллега Тень Дуба - лифт нужен. Причем вниз - даже и нужнее. Чтобы дипломы один раз легко было получить - а потерять еще легче ;)

[Vasilisk]

Я, честно говоря, не понял одной вещи. А чем "рабоче-крестьянская" интеллигенция, в условиях конца 1970 - начала 1980-х будет качественно лучше существовавшей интеллигенции? Тем более, что среди выпускников ВУЗов потомков рабочих, колхозников и специалистов, судя по этой таблице, и так больше 90%.

Короче говоря, проблема изначально поставлена неверно.

1. Нет обоснования неявного утверждения, что происхождение студентов вообще хоть как-то сказывается на качестве работы выпускников ВУЗов. Разве что, эмперический факт наличия династий - врачей, ученых, военных. Но тут-то речь не о династиях, а о прямо противоположном, о смене социальной роли.

2. Нет обоснования тому подразумеваемому утверждению, что даже если все выпускники ВУЗов последних двух десятилетий сов.власти будут идеально работать и взятки не брать, что-то от этого изменится. Поскольку слили СССР руководители из предыдущих поколений, а вовсе не молодёжь, выпустившаяся в 1980-м и позднее. Эти просто не успели занять хоть сколько-нибудь значимые посты, да и не могли успеть, просто по времени.

3. Как уже было отмечено, не предложено никакого механизма замены негодных руководителей любого уровня. А без этого любое количество энтузиастов ничего не изменит, ибо их энтузиазм неизбежно будет задавлен бюрократами, которым никакие изменения существующей ситуации не нужны.

4. Не предложен механизм стимулирования деятельности выпускников. Ну вот у нас молодой специалист, знающий, умелый, целеустремленный... распределили его в НИИ и дали работу по копированию старых чертежей. И никуда он не денется, его инициативы никому не нужны, рацпредложения присваивает себе начальник, получает за них премию, внедрять их никто не думает... Что с этим молодым спецом станет лет через 20? И чем для социума это лучше ситуации, когда специалист пинал балду и вообще не учился? Результат-то одинаковый выходит.

Ну и так далее.

Вообще создаётся такое впечатление, что коллеги в этой теме строго делятся на две категории. Скептики, заставшие СССР и помнящие тогдашнюю систему и атмосферу. И энтузиасты, СССР не помнящие. А то и вовсе прибывшие из какой-то иной реальности, как создатель темы. Я не говорю, что это плохо, но...

Может вообще советскую систему именно такие попаданцы создавали? Во всяком случае по многим параметрам она явно не для людей из этого мира была скроена ;)

[SiMor]

Вот как раз у товарища из Прибалтики хорошая цитата. По памяти: "пред колхоза идёт по сельской улице, навстречу школьники, он на них смотрит: вот кто потупее, у кого губа отвисла - точно мои будут, на селе останутся".

ВЫ знаете, в Белорусии эту проблему решили проще - не стали сводить мелкие хутора.

Потому что с/х ЕС не с/х СССР ни по одному параметру.

Кто это сказал?

Почему-то часть хозяйств в СССР была на уровне ЕС, и вовсе не из-за какой-то суперпомощи (дотации в ЕС тоже не хилые), а за счет мозгов руководителей хозяйств.

Вы на комбайне с открытой кабиной не работали? В дождь? Я вот застал.

Я и с открытой, и с закрытой застал.

И не считаю открытую кабину предметом культа.

Сравните с буднями какого-нито тракториста. Встаёт в третьем часу ночи, т.к. надо дойти до машдвора, раскочегарить "Беларусь", погрузить корма и, меся чудовищные хляби пополам с навозом, добраться до фермы. Потом может пару часов поспать. Потом опять на возку. И т.д. <br>А награда за всё это - з/п в разы меньше дальнобойщика.

Если в России реформу делают через афедрон, почему в этом надо видеть что-то незыблемое?

Коллега, да жили ли Вы в России?<br>Это столь же элементарно обходится (вот сейчас, на наших глазах и обходится): в договоре пишем эту самую минималку - а на словах договариваемся, что половину (или иную часть) её мигрант-дворник тут же отдаёт бригадиру

Да хоть всю. Корпоративный рэкет - совершенно отдельная проблема. Но платить-то работодатель в бюджет будет с начисленной! Фишка понятна? :)

[Vasilisk]

И еще. Такое впечатление, что говорящие о рабочем классе и крестьянстве живых рабочих с крестьянами видели только на экране зомбоящика.

1. Сами рабочие к грамотной технической интеллигенции относятся очень уважительно. И на предложение поставить на их участок инженером вместо потомственного интеллигента, читающего чертежи лучше чем парторг свои "блокноты агитатора", знакомого им Ваську, еле-еле закончившего ВТУЗ благодаря этому самому рабочему происхождению пошлют далеко-далеко...

2. Рабочая среда очень неоднородна. Нет, скорее даже - рабочая среда в позднем СССР очень неоднородна. Спец, подрабатывающий на шабашках и мастерящий для души музыкальные центры(например) или мопеды, какого-нибудь алкаша, которого не могут уволить из-за стажа и прочих сторонних факторов, презирал гораздо сильнее, чем нынешний яппи презирает трудового мигранта. Один мой знакомый, всю жизнь проработавший на советском производстве отзывался о пролетариях не иначе как: "Ты знаешь, кто такие эти пролетарии? Нищие алкаши, пропившие и промотавшие всё, у которых кроме мозолистых рук, из жопы растущих, ничего нет. Которые ничего не накопили и ничего не умеют, кроме как свою гайку крутить. И не хотят ничему учиться, им и так платят. Вот таких голодранцев этот ... ... Маркс и назвал солью земли, чтоб ему на том свете черти уголька подложили!" Квалифицированные рабочие себя с разными там грузчиками и прочими разнорабочими никогда и ни в чём не смешивают. Это два разных мира. Совершенно разных.

3. С колхозниками то же самое. При этом конкурс в известном мне сельхозВУЗЕ все 1980-е не поднимался выше 0.7-0.8, причем на некоторые специальности опускался до 0.5. Добивали из сельской молодежи по разнарядке, вплоть до выбора - или в сельхоз, или в колонию.

Так что всё гораздо хуже и намного сложнее, чем кажется некоторым.

[Сеня]

Вообще мысль эта стырена у Коровициной.Коровицина Н.В. С Россией и без неё: Восточноевропейский путь развития.

Она пишет что народ поддерживал социализм до момента остановки социальных лифтов.И первым преймуществом была возможность через образование подняться вверх.Каогда в соц странах возникли закрытые страты, то всё и посыпалось.

[SiMor]

Это ж криминал! Новые марки транзисторов или упаси господь тиристров - можно или украсть на рабочем месте или купить у другого вора.

Главное, чтобы платы не воровали и не перепродавали детали.

А незначительный процент для любительства рабочей и инженерной элиты едва ли не поощрялся, ибо, как выяснилось, окупается за счет роста квалификации. Чистый корпоративный расчет, только неофициальный.

[SiMor]

Рабочая среда очень неоднородна. Нет, скорее даже - рабочая среда в позднем СССР <b><u>очень неоднородна</u></b>. Спец, подрабатывающий на шабашках и мастерящий для души музыкальные центры(например) или мопеды, какого-нибудь алкаша, которого не могут уволить из-за стажа и прочих сторонних факторов, презирал гораздо сильнее, чем нынешний яппи презирает трудового мигранта.

Вот именно, чего многие и не понимают.

Т.е. рабочая и с/х аристократия как раз очень приближалась к грамотной части ИТР, и в этой среде была возможность роста.

А потребность в малоквалифицированной (и деклассированной) рабсиле надо было как раз сокращать, сведя этот контингент к небольшой части общества. Заодно и с алкоголизмом было бы полегче.

[ВВВ]

Главное, чтобы платы не воровали и не перепродавали детали.

А незначительный процент для любительства рабочей и инженерной элиты едва ли не поощрялся, ибо, как выяснилось, окупается за счет роста квалификации. Чистый корпоративный расчет, только неофициальный.

Чтоб для себя значит воровали... Но увы - народ до денег падкий и воровали с целью перепродажи. То есть любой школьник у магазина Радиолюбитель мог почувствовать все преимущества социализма платя барыге...

Опять же что меня всегда радовало - журналка Радио регулярно публиковал схемы из деталей которые вообще в продажу не поступали...

Все это грустно...

Вот именно, чего многие и не понимают.

Т.е. рабочая и с/х аристократия как раз очень приближалась к грамотной части ИТР, и в этой среде была возможность роста.

А потребность в малоквалифицированной (и деклассированной) рабсиле надо было как раз сокращать, сведя этот контингент к небольшой части общества. Заодно и с алкоголизмом было бы полегче.

Ну и как алкаша в СССР можно было уволить ?

[Lestarh]

Да хоть всю. Корпоративный рэкет - совершенно отдельная проблема. Но платить-то работодатель в бюджет будет с начисленной! Фишка понятна?

Он вообще платить не будет. Потому как формально он никого вообще не нанимал. Какие нелегалы? Это просто бомжи на стройке спят, ничего не знаю...

Нет. На самом деле платить он будет. Но не в казну, а непосредтсвенно тем, кто его нелегалов по долгу службы замечать не будет. Или не будет замечать, что вместо одного нанятого китайца по факту там двадцать на одну начисленную зарплату работает...

Законов можно принимать сколько угодно. В условиях когда они выполняют исключительно роль повода для получения взяток за предоставление права их не исполнять, их содержание является абсолютно непринципиальным.

Если в России реформу делают через афедрон, почему в этом надо видеть что-то незыблемое?

Для России - да. По крайней мере со времён Михаила Евграфыча существенных подвижек не замечалось ;)

[Sergio]

не предложено никакого механизма замены негодных руководителей любого уровня

<{POST_SNAPBACK}>

Хе-хе:

http://www.forbes.ru/forbes/issue/2011-02/...iei-po-kitaiski

[Тень Дуба]

>А потребность в малоквалифицированной (и деклассированной) рабсиле надо было как раз сокращать, сведя этот контингент к небольшой части общества.

Но как, Холмс?

То есть как не просто сократить - но свести к небольшой части (процентов 10? меньше?)

Кибердворников Стругацких до сих пор не изобрели...

( а кибердворники ("Вторая промышленная революция"), то есть отмена малоквалифицированного труда - вторая из базовых опор мира Полдня ака "настоящий коммунизм", не менее важная, чем Высокая Теория Воспитания. Без них всё рушится... и это было ясно и Стругацким, и их читателям - и вообще-то говоря - даже авторам третьей Программы КПСС - уже в 60-х... Но хотеть всё же не значит - мочь, увы...)

Изменено 9 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[SiMor]

Чтоб для себя значит воровали... Но увы - народ до денег падкий и воровали с целью перепродажи.

Не-а.

Пытавшихся пресекали и навеки изгоняли за забор. Остальные были умнее.

Ну и как алкаша в СССР можно было уволить ?

У нас - элементарно....

а) прогула (в том числе отсутствия на работе более трех часов в течение

рабочего дня) без уважительных причин (в ред. Указа Президиума Верховного

Совета РСФСР от 20 декабря 1983 г. - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1983,

N 51 ст. 1782);

б) появления на работе в нетрезвом состоянии, в состоянии наркотического

или токсического опьянения (в ред. Указа Президиума Верховного Совета РСФСР

от 20 декабря 1983 г. - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1983, N 51 ст.

1782)

в) мелкого хищения...

[SiMor]

Он вообще платить не будет. Потому как формально он никого вообще не нанимал. Какие нелегалы?

Великолепно, а в СССР он им из кассы взаимопомощи платить будет?

Это просто бомжи на стройке спят, ничего не знаю...

Опаньки! Тунеядство и бродяжничество. Да еще и прописки нет? Пожалте бриться. И чего с руководителем делать? "За соджержание притона..."

Нет. На самом деле платить он будет. Но не в казну, а непосредтсвенно тем, кто его нелегалов по долгу службы замечать не будет.

Хрустальную вазу подарит? Напомню, в топикстартере речь об СССР.

Кибердворников Стругацких до сих пор не изобрели...

Кстати о Стругацких: а какая была зарплата у уборщиц Московского метро в 80-х?

Изменено 9 Mar 2011 пользователем SiMor

[Тень Дуба]

>У нас - элементарно....

И кого вы после этого в подшефный колхоз будете посылать? Квалифицированного спеца 6 разряда? Прощайте, план и премия... Да он и сам вас пошлёт, и не поедет: прощай, ваш партбилет...

[Lestarh]

Великолепно, а в СССР он им из кассы взаимопомощи платить будет?

Пардон, а какие в СССР трудовые мигранты? Откуда?

Напомню, в топикстартере речь об СССР.

Ну дык то, на что возражалось:

Это значит - из государства выпускать выгонять всех, не впускать никого. Никаких гастарбайтеров, никаких мигрантов, сбивающих цены на рабочую силу! И никаких мобилизаций! И никаких вывозов производства в страны с дешёвой рабочей силой!

К СССР отнести как-то трудновато. Какие в СССР гастарбайтеры, какое сбитие цены на рабочую силу при госплане и тарифных сетках? Я уже не говорю про вывозы производства в страны с дешёвой рабочей силой. Это в Монголию или Вьетнам, что ли?

Кстати о Стругацких: а какая была зарплата у уборщиц Московского метро в 80-х?

Про Стругацких не скажу, но сейчас она выше ставки доцента в техническом ВУЗе...

[ВВВ]

Пардон, а какие в СССР трудовые мигранты? Откуда?

Лимита :)

[чукча]

Он вообще платить не будет. Потому как формально он никого вообще не нанимал. Какие нелегалы? Это просто бомжи на стройке спят, ничего не знаю...

Да вот недавно - авария была с Шамановым. Оказалось что таджик за рулем был вовсе не работником фирмы, а угнал грузовик (предварительно его испортив), поэтому компания за неисправную машину с таджиком без прав за рулем никакой ответственности нести не может. Даже когда все на виду, никакой связи компании с нелегалами доказать нельзя.

Изменено 9 Mar 2011 пользователем чукча

[wizard]

какая была зарплата у уборщиц Московского метро в 80-х?

от 90 до 150 рублей.

если с подработками то +30%

Социальные лифты в СССР работали и вполне успешно.

[SiMor]

Пардон, а какие в СССР трудовые мигранты? Откуда?

Шабашники, студенты...

К СССР отнести как-то трудновато. Какие в СССР гастарбайтеры, какое сбитие цены на рабочую силу при госплане и тарифных сетках? Я уже не говорю про вывозы производства в страны с дешёвой рабочей силой. Это в Монголию или Вьетнам, что ли?

Вы удивитесь, но в 80-х СССР были легальные гастарбайтеры. Например, из Вьетнама.

Вывоз производства во Вьетнам или КНДР... а что, пожалуй и дошли бы.

Про Стругацких не скажу, но сейчас она выше ставки доцента в техническом ВУЗе...

Что-то припоминаю, что и в советское время она была нехилой. То ли 150, то ли больше...

[Lestarh]

Что-то припоминаю, что и в советское время она была нехилой. То ли 150, то ли больше...

Самое ужасное, что она сейчас хилая. Практически гроши. Но у доцента грошей ещё меньше:

Сколько получают работники метро*

49 500 рублей - машинист

27 000 рублей - инженер-технолог

26 500 рублей - помощник машиниста

24 000 рублей - слесарь по ремонту подвижного состава

21 000 рублей - электромонтер по ремонту электрооборудования

19 200 рублей - билетный кассир

17 000 рублей - контролер станочных работ

13 800 рублей - дежурный у эскалатора

А вот ставки по тарифной сетке в таком не бедном ведомстве как МЧС - http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/act_na...9a-8c1ab72969ad

Профессорско-преподавательский состав

Преподаватель-стажер- 6230

Ассистент, преподаватель - 8220

Старший преподаватель - 9590

Доцент - 11130

Профессор -12860

Причём это хорошие ставки. В минобразовании старший преподаватель получает 8.800 руб...

Итого на данный момент официальная "чистая" ставка у профессора меньше, чем у дежурного по эскалатору.

При этом дежурный отнюдь не богат. На 14.000 в Москве можно прожить только имея собственное жильё и будучи очень скромным в выборе продуктов питания...

Впрочем это небольшой оффтоп. Так сказать, о наболевшем...

Возвращаемся к нашим баранам.

Вы удивитесь, но в 80-х СССР были легальные гастарбайтеры. Например, из Вьетнама.

Были. Но цену на рабочую силу им сбить было довольно сложно. В силу того, то зарплата устанавливалась не работодателем и квоты на найм у него были.

Лимита

Это не потому, что рабочая сила была дешевле, а потому, что горожане во многие отрасли вообще не шли работать.

[Тень Дуба]

Но цену на рабочую силу им сбить было довольно сложно. В силу того, то зарплата устанавливалась не работодателем и квоты на найм у него были.

+1.5

Кроме прочего, сложно сбить то, чего нет - а в СССР не было "цен" в нормальном смысле слова (как и полноценных "денег" - всеобщего эквивалента). На самом деле работала та же лимита отнюдь не за зарплату (то есть не в первую очередь за неё, и даже не во вторую - примерно ту же зрЯплату она имела бы и дома), а за грядущую московскую прописку и возможность получить жильё не через 20 лет, а через 10 (цифры условны, так как сильно варьировали от места, времени, ведомства и отношений с начальством - но соотношение в общем, ясно. Могли, впрочем, и обдурить...).

[Тень Дуба]

В МЖК записаться или дачу строить.

Я в молодости весьма активно пытался "записаться в МЖК". Да не один - всем, можно, сказать академгородком (я в совете молодых специалистов института за жильё отвечал...) Причём мы были уже не первым поколением молодых специалистов и комсомольцев, пробивающим проект (и не последним), нам его передали весьма проработанным товарищи, вышедшие из молодого возраста (дававшего право участия)... Доходили мы до инстанций весьма высоких... Но если не впадать в развернутый офтоп - "МЖК, сынок, это фантастика". Чисто пропагандистский РАЗОВЫЙ проект, требовавший непомерных связей в верхах (уровня ЦК ВЛКСМ и выше), а потому - в серию так и не пошедший, не для того он возник. То есть кому-то повезло и я рад за них, от потемкинских деревень тоже польза бывает, - но думать, что это была возможность для каждого, стоит лишь сильно захотеть... наивно.

:dntknw:

[alexflim]

Самое ужасное, что она сейчас хилая. Практически гроши. Но у доцента грошей ещё меньше:

Вывод уборщицы востребованы рынком в большей степени чем доценты или же преподаватели. В общем нет спроса на подобные услуги. Это бывает в случае

1)Малая ёмкость рынка

2) Перенасыщенность рынка предложение

3) Несоответствие предоставляемых услуг потребности рынка

Я думаю если брать РФ- то у нас третий случай

Это не потому, что рабочая сила была дешевле, а потому, что горожане во многие отрасли вообще не шли работать.

Чистая правда , хотя бы потому что работать молодым специалистом за 160-230 намного интересней чем разнорабочим за 90

Я в молодости весьма активно пытался "записаться в МЖК". Да не один - всем, можно, сказать академгородком (я в совете молодых специалистов института за жильё отвечал...) Причём мы были уже не первым поколением молодых специалистов и комсомольцев, пробивающим проект (и не последним), нам его передали весьма проработанным товарищи, вышедшие из молодого возраста (дававшего право участия)... Доходили мы до инстанций весьма высоких... Но если не впадать в развернутый офтоп - "МЖК, сынок, это фантастика". Чисто пропагандистский РАЗОВЫЙ проект, требовавший непомерных связей в верхах (уровня ЦК ВЛКСМ и выше), а потому - в серию так и не пошедший, не для того он возник. То есть кому-то повезло и я рад за них, от потемкинских деревень тоже польза бывает, - но думать, что это была возможность для каждого, стоит лишь сильно захотеть... наивно.

Никакой он не разовый и не фантастика (если брать МСк) если вы работали на вменяемом предприятии (читай очень большом с эпическими фондами) и были оттуда почётным пенсионером ветераном труда ну или просто с выслугой 15 лет- то тока в путь, я вот в доме живу где таких пенсионеров из Зила 90% и вокруг ещё 8 корпусов.

А молодым специалистам жирно будет - в СССР знаете ли был за равенство, а эти (кторые пенсионеры и ветераны) они уже в очереди по 15-20 лет, они своё подождали , вот и вы молодые подождёте... честно? я бы сказал очень, настоящая советская честность!

PS

Конечноже наличие связей могло сгладить этот момент или вовсе его обойти... но разве это не естественно?

Изменено 10 Mar 2011 пользователем alexflim