Рабоче-крестьянская интеллигенция

[Lankaster]

Философ читает в первую очередь текст (Платона, Кьеркегора, Ницше, етс).

<{POST_SNAPBACK}>

Платон, Кьеркьегор и Ницше проживают некую жизнь, опыт, и пишут что они об этом думают. А совфилософ ничего не проживает и ничего не думает, он живёт в мире книжек.

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Lankaster

[ZTZ-99]

Это зависит от конкретного человека. И потом, как показывает мой опыт, история философии - единственная ее часть, которую 90% среднепоганой аудитории способна усвоить. У меня опыт работы без полной привязки к истории был: прихожу в аудиторию, ставлю проблему, даю вводную и слушаю мнения студентов по теме, но для этого нужен достаточно высокий уровень подготовки аудитории, что бывает не везде. В идеале курс по философии должен выглядеть так: первый семестр - история, второй - конкретные проблемы (быите/сознание, язык, дискурс, гендер) и их решение. В реальности дается один семестр. Соответственно и приходится расставлять приоритеты.

[Lankaster]

Это зависит от конкретного человека.

<{POST_SNAPBACK}>

Коечно, я говорю "в целом" и исключения есть.

А что касается академического курса - мне кажется он вооще плохо приспособлен для постижения философских проблем...

И ещё философия это, коротко говоря, поиск некой абсолютной иситны, попытка вернуться в мифологическое состояние (один из путей, искусство - другой путь например,), как замечательно говорила наша замечательная преподавательница. Но тогда в атомизированном антропоцентричном гуманистичном мире ей места нет... Как и искусству.

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Lankaster

[Тень Дуба]

Я - физик, экспериментатор. Я знакомлюсь с результатами коллег (а они - с нашими) по публикациям только в тех случаях, когда эти результаты мне НЕ ОЧЕНЬ интересны (именно так: интересны, но не очень).

С тем, же что действительно интересно, знакомятся, обмениваясь непосредственно данными наблюдений. Из которых уже я лично (и они лично) получают эти самые публикации. Сколь-нибудь серьёзная публикация в нашей области - всегда совместная, потому что анализ события всегда начинается с того, что собираются в кучу данные разных наблюдателей для сравнения и сопоставления - и собираются (чаще виртуально, увы) в кучку авторы, которым это сопоставление интересно.

P.S. Но и в публикациях читается прежде всего описание методики эксперимента. Зная, как меряли, можно на 90% самоу догадаться, что удалось померить. Не зная в деталях, как именно и что меряли/наблюдали - почти никакой пользы из публикации извлечь нельзя. Увы.

P.P.S. На всякого Ландау есть свой Арцимович (ну, ему приписывают):"Математика [формулы, матаппарат] - это мельница. Что в неё засыпаешь - то на выходе получишь, только перемолотое. Нового знания она не создаёт".

============

Насчёт же преобразования образования - перепощу-ка своё предложение из другой темы, хотя к социальному лифту (столь же невозможному, как космический) оно имеет отношения не больше, чем к неандертальцам )которым первично запощено).

Увы, тут надо в корне менять сам принцип всеобщего образования. Школа до сих пор даёт информацию. Хотя в эпоху ГУГЛА её уже давно нельзя ни охватить, ни обозреть, и проблема теперь не узнать побольше, а узнать ПОМЕНЬШЕ - выудить нужную инфу из кучи и ОТСЕЯТЬ всю прочую (собственно, об этом ещё Лем писал, но кто же слушает пророков).

Если бы я был министром образования с диктаторскими полномочиями и бесконечными патронами... э-э... неограниченным финансированием - я бы оставил из естественных наук в школе 2 (два) предмета, но их вколачивал в голову (и не только) по -возможности намертво.

Это то, что позволяет самому фильтровать информацию: универсальный набор деталей "сделай сам" для сборки фильтра под задачу - и умение их собирать. Конструктор и набор ключей.

Ну, умение собирать - это обычная логика, она же "дедуктивный метод" Холмса: складывать 2 и 2 и делать выводы из посылок. Это хорошо тренирует математика вообще и геометрия в особенности (наглядна). Классическая геометрия, пифагоровы штаны, тригонометрические и стерео-заморочки - в порядке общего знакомства, "на пальцах".

А вот набор фильтров - это те самые "правила запрета", из которых НА САМОМ ДЕЛЕ и состоит фундаментальная наука. Именно в отрицательной формулировке: то, чего точно не может быть, потому что не может быть никогда. "Курс молодого скептика". Законы сохранения, правила запрета, пределы возможного. Вечный двигатель, нереактивная тяга, телепатия, вечная жизнь, сверхсвет и вообще полёты к звездам, Земля на трех китах, Атлантида, всеобщее равенство и "пирамида халявы" (основные виды социальных и экономических афер)... Список большой, но много меньше той "положительной" инфы, что сейчас "проходят" в школе. Останется время хорошо вдолбить всё это в подсознание.

Тогда дурить людей будет сложнее, хотя бы окончившие школу без троек будут в основном замечать ну самые явные и грубые нарушения законов природы в построениях аферистов. Дурёж придётся делать более тонким - а это реже окупается. wink.gif

Фокуснику очень сложно работать. когда зритель знает если не куда смотреть, то хотя бы - куда НЕ смотреть.

P.S. Лично мне для постановки правильного взгляда на устройство этого мира книжка Китайгородского "Реникса" дала, возможно, больше, чем все школьные и послешкольные курсы... Главное было прочесть её вовремя, классе где-то в 5-м...

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[ZTZ-99]

Мнение о том, что математика вообще и геометрия в частности учит логике, - глубоко ошибочное.

Даже решив 150 уравнений, к закону исключенного третьего не придешь.

Тема пока что плавно превратилась в обсуждение "кто какой предмет больше всего не любит". Мне лично не ясно, на кой тойфель нужно вводить закон Божий и что читать под его видом.

Предалагаю посмотреть вот на что.

Советская система образования имела конкретную задачу: обеспечить науку и промышленность (гл. обр. оборонку) специалистами высокого класса. Эта задача в целом решалась. Нынешняя система работает без всякой цели, плодя физиков и химиков, торгующих на базарах трубами и унитазами (если не считать за цель обеспечения безбедного существования профессорских детишек, - кстати, достаточно неприятная прослойка общества, странно что о них никто не вспомнил).

Для построения эффективной системы эту цель нужно определить. Что может быть на ее месте?

[Тень Дуба]

Мнение о том, что математика вообще и геометрия в частности учит логике, - глубоко ошибочное.

Даже решив 150 уравнений, к закону исключенного третьего не придешь.

Глубоко ошибочно мнение, что математика вообще и геометрия прежде всего - это решение уравнений.

На самом деле это - доказательства теорем.

А геометрии - нормальной, классической, эллинской, не той где, как сейчас любят в школе, "обозначают неизвестное за Х" и сводят всё к тригонометрическим формУлам.

Где каждая ну не вовсе тривиальная задача - по существу теорема, и требует не просто подставить что-то куда-то, но сперва хотя бы УВИДЕТЬ объект, который подставлять... треугольник там какой-нибудь (из массы возможных).

Именно им и надо учить, доказательствам. Методу доказательства. Именно из этого, собственно, эллины с их "геометрическим мышлением" и вывели логику...

Для построения эффективной системы эту цель нужно определить. Что может быть на ее месте?

Сперва надо определиться с заказчиком: на какое общество/экономику работаем. Нынешним нашим вообще ничего и никого не надо, никаких специалистов - вот и работает старая советская система образования чисто по инерции, вслепую (тут Вы полностью правы) - просто потому, что проще её кое-как поддерживать, чем сразу закрыть (народ возмутится и Европа не поймёт).

Плюс стихийно растёт "теневая" стелс-система образования, работающая на чисто индивидуальных заказчиков: "средних"родителей, которые считают нужным образовать детей, но не имеют возможности сразу, лет так с 7-10 отправить их в Лондон.

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[digger]

Нынешняя система работает без всякой цели, плодя физиков и химиков, торгующих на базарах трубами и унитазами (если не считать за цель обеспечения безбедного существования профессорских детишек

Фейнман в Бразилии, где много диких обезьян :D

Глубоко ошибочно мнение, что математика вообще и геометрия прежде всего - это решение уравнений.

Математика для инженеров - да.Количество математиков исчезающе мало по сравнению с количеством инженеров.

Именно им и надо учить, доказательствам.

Они понадобятся одному из 100000 учеников.

Нынешним нашим вообще ничего и никого не надо,

Штаны все равно просиживаются.Естественные науки используются для улучшения эрудуции и умения решать простейшие типовые задачи,в частности не путать энергию с импульсом при расчете отрыва головы пулей.

[Vasilisk]

Даже решив 150 уравнений, к закону исключенного третьего не придешь.

Коллега, закон исключенного третьего постулирован лишь для экономии мозгов удобства пользователей, не более того. Есть логические системы и без него... Интересующимся темой рекомендую глянуть книги, упомянутые в этих двух статьях из википедии:

Интуиционизм

Конструктивная математика

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[Тень Дуба]

Математика для инженеров - да

Причём тут бузина, то есть инжене(г)ры? Мы о школе, причем базовой - о всеобщем обязательном образовании.

Они понадобятся одному из 100000 учеников.

"Они" - кто??? Способности рассуждать логически?

Это примерно как сказать, что штанга и гантели понадобятся одному из 100000 учеников - гвоздь забить без молотка или от собак отбиться.

Теоремы вообще и геометрические в частности - удобный тренировочный снаряд. Гантели. (Кстати, гантели тоже применялись ещё эллинами - ни конструкция мышц, ни конструкция мозгов у человека с тех пор не поменялись).

Так что "они" - тренированные мышцы и тренированые мозги - понадобятся всем. И всегда, независимо от того, сколько раз в жизни эти ученики сменят специальность.

Тренироваться же эффективнее на специальных тренировочных снарядах. Которые вовсе не обязаны "надобиться" для чего-то другого.

P.S. Сравнивать навык правильно мыслить (правильную технику рассуждений) с навыками же: правильно плавать (кролем, а не саженками), правильной техникой бега (пешком и на лыжах), правильной техникой поднимать груз (не зарабатывая грыжу и радикулит к 35 годам) - кстати, мало кто умеет, правильной техникой падений без переломов и сотрясений (вообще редко), правильно браться за лопату, топор, паяльник и провод под напряжением (был ещё навык правильно браться за кривой стартер, но ушёл... набор навыков не вечен...)

Эта ОФП (общая физическая подготовка) - фундамент любого спорта, на ней строятся все сложные техники и навыки спортивных профессий.

Точно так же должна быть и ОЛП - общая логическая подготовка, умение правильно выводить следствия из посылок, теоремы из условий, убийцу из улик. С ней вы по мере надобности овладеете любой профессией. Без неё вам останется только один метод обучения: попугайская зубрёжка.

Естественные науки используются для улучшения эрудуции

Это ещё одна неотъемлемая задача школы. Обычно недооцениваемая, а то и не замечаемая: объяснить значение слов. На худой конец хотя бы на уровне "а, слыхал, это что-то из физики, а это - какой-то китайский город". Иначе человек просто не поймёт, о чём речь в тех текстах, что он нагуглил.

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Lestarh]

Про эрудицию... Напомнило художественный эпизод с цирковым номером "эвакуация" - на выходе из пустой палатки сидел бугай со словарём, разъяснявший посетителям, что им показали именно то, за что те заплатили деньги

Вообще эта самая эрудиция очень помогает сократить количество претендентов на "премию Дарвина" и величину интернет-разделов "нарочно не придумаешь".

А в принципе коллега прав.

Учить тому, что практически понадобится в жизни - задача специального образования, дающего эту самую специальность.

Задача общего образования - научить собственно жить. В том числе и думать.

Биологию в школе нужно учить, не чтобы школьники потом могли работать в зоопарке, а чтобы понимали, зачем порезанный палец надо обрабатывать йодом и почему следует мыть овощи. Аналогично химию, не ради того чтобы на всю жизнь формулы запомнить, а чтобы догадываться о том, что не стоит хранить пищевые продукты в свинцовой таре...

[чукча]

А в принципе коллега прав.

Учить тому, что практически понадобится в жизни - задача специального образования, дающего эту самую специальность.

Задача общего образования - научить собственно жить. В том числе и думать.

Да, это более-менее очевидно. Поэтому математика, физика, химия итд. нужны, но с уклоном в развитие логики, эрудиции и здравый смысла. Чистая теория ради теории а-ля цитированный здесь Ландау в школе нафиг не сдалась. Плюс еще социальные навыки (поэтому скажем раздельное обучение сейчас вредно - так как общество потеряло четкое гендерное разделение существовавшее в 19ом веке)

[digger]

Положение о чистой математике как гимнастике для ума известно,но я его не вполне поддерживаю.Там очень специфическое мышление и совсем оторванные от практики задачи, не думаю,что доказательства теорем тренируют способности, полезные для чего-нибудь еще.Математика для инженеров - это тоже мышление, но несколько другое ,которое применяется при решении школьных задач и примеров.Решение задачи - это построение математической модели и нахождение правильного алгоритма из известных.Упрощение многоэтажных выражений - скорее извращенная гимнастика ума,но точно тренирует память и мышление на предмет держать в уме сразу несколько вещей, того же порядка, что разобраться в сложной электрике или механике.

[Тень Дуба]

Положение о чистой математике как гимнастике для ума известно

Я не случайно говорю... даже талдычу, уж извините - именно о геометрии, причем классической. Это самая наглядная (то есть наименее "очищенная", с изрядным ещё привкусом сивушной реальности) математика.

Хотя элементарные действия с алгебраическими выражениями тоже тренировать надо. Но не увлекаясь. Возможно, не дальше квадратного трехчлена э-э... уравнения...

Решение задачи - это построение математической модели и нахождение правильного алгоритма из известных

А вот упущен (и его-то упускает напрочь и современная школа) ГЛАВНЫЙ - именно для школы (и физиков, но не инженеров) этап: построение ФИЗИЧЕСКОЙ модели. Прежде чем хвататься крутить математическую мельницу - надо определить, что и как мы в неё будем загружать. А что и как - не будем. Тсзть, отделить зерна...

Что вот именно для этой задачи существенно, а чем можно - и нужно - пренебречь.

Школа же (и большинство инженеров) обычно привыкли брать готовые зерна из пакетика (готовые к употреблению быстрорастворимые условия задачи)... И в реальной природе не могут отделить эти зерна от какашек всяких букашек

То есть подмени жулик (типа Фоменко) им пакетик - и они будут всё так же сыпать _это_ в мельницу математической модели и верить, что то, что получается на выходе - качественный продукт. Ведь они правильно крутили правильную мельницу... Как учили...

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[digger]

"Из пункта А в Пункт Б отправляется автобус" - в некоторой мере физическая задача.

[VIR]

построение ФИЗИЧЕСКОЙ модели.

<{POST_SNAPBACK}>

О! В самую точку!!

Сотри случайные черты,

И ты увидишь - мир прекрасен

[VIR]

Поэтому математика, физика, химия итд. нужны, но с уклоном в развитие логики, эрудиции и здравый смысла.

<{POST_SNAPBACK}>

"Кто умеет, тот делает сам. Кто не умеет делать сам, тот учит других. А кто не умеет ни того ни другого, тот учит как учить"

[VIR]

"Из пункта А в Пункт Б отправляется автобус" - в некоторой мере физическая задача.

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой вполне приличный инженер - Ожогин, Ожегин, как-то так, сейчас не вспомню. С трудной судьбой - его загнали в ГУЛАГ за то что он разрабатывал радиолокацию еще до войны. Но он выжил, и сохранился как специалист, потому что уже где в 60-70-е годы был директором Института интраскопии - определял ультразвуком всякие дефекты, например, в сварных швах.

Но его потянуло и изложить еще свое понимание устройства мира. И в этом устройстве, ему, впрочем как и многим другим, не нравилось, возрастание (вернее, неубывание) энтропии. И в этой книге (тоже забыл как называется она скорей автобиографическая), он сказал что нельзя, как это часто в термодинамике делают, использовать средние величины. И в качестве примера привел задачу о лодке на реке, плывущей из А в Б и обратно.

Но из его решения было сразу же видно, что он не знает, что такое средняя скорость в физике. Он думал, что это средне-арифметическая , а не средне-взвешенная величина. Оно, конечно, трудно сосчитать сколько уже школяров на этом вопросе погорело. Но заслуженному инженеру и директору Института это как-то даже неприлично.

Изменено 23 Mar 2011 пользователем VIR

[чукча]

"Кто умеет, тот делает сам. Кто не умеет делать сам, тот учит других. А кто не умеет ни того ни другого, тот учит как учить"

Амвросий Амбруазович, вы уже неоднократно указывали в разных темах что я не имею права писать на форум в силу врожденной тупости и убогости. Я принял вашу точку зрения к сведению. Вы можете успокоиться и опять начать рассказывать веселые истории про лазерные указки на светодиодах и про пушки с подогревом.

[Sergio]

Тут коллега интересные вещи излагает:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=22483&st=0

[Vasilisk]

Тут коллега интересные вещи излагает:

Спасибо за ссылку, коллега. Надо же, а там оказывается весело :)

[ZTZ-99]

Что ж все так нападают на философию... А ведь именно она тренирует интеллект по настоящему и делает человека человеком. Тупое решение уравнений делает из обучаемого ходячий калькулятор.

[Тень Дуба]

Тупое решение уравнений делает из обучаемого ходячий калькулятор.

+1

Решать надо не уравнения, а задачи. И не только решать, но и ставить.

Так же как по языку надо писать не только диктанты и изложения, но и сочинения.

Дабы уметь не только письменно излагать чужие мысли, но и письменно же выражать свои...

[Тень Дуба]

Да, а философия - вещь неплохая, но не для школы. До неё ещё дорасти надо.

А в школе дай бог успеть обычную логику освоить...

[Владимирович]

Что ж все так нападают на философию... А ведь именно она тренирует интеллект по настоящему и делает человека человеком. Тупое решение уравнений делает из обучаемого ходячий калькулятор.

Согласен, без познания марксистко-ленинской философии невозможно стать настоящим человеком !

[Lankaster]

Что ж все так нападают на философию... А ведь именно она тренирует интеллект по настоящему и делает человека человеком.

<{POST_SNAPBACK}>

Попытаюсь объяснить в философских категорияхB)

Основной вопр ф-ии это не пресловутый примат духа или материи, как бредили марксисты (для большинства приверженцев обеих точек зрения этот вопрос однозначен). ОВФ - утраченная гармоническая целость человеческого сознания, мифологического. Выйдя из мифа, человек обнаруживает дискомфорт, безсмысленность этс. и философия служит для него средством "утешения", причём заведомо симптоматического, поскольку вернуть в миф она всё равно не может (это какой-то философ писал, Вы наверное знаете).

Этот ОВФ явялется и её же основной ошибкой. Ибо она считает, что ВСЁ человечество (ну, кроме папуасов) вышло из миф-го сознания и потому нуждается в философии. На самом деле ни верующий в Бога, ни влюблённый, ни идущий в атаку солдат, ни подлинный художник, не находятся вне мифа, но все они пребывают в нем.

Таким образом, философия по большому счёту является книжным развлечением оторванных от реальной жизни людей - когда есть Вера, Надеждда, Любовь не нужна и даже постыла всякая философия.

Изменено 24 Mar 2011 пользователем Lankaster