Рабоче-крестьянская интеллигенция

[Telserg]

Коллеги, вам больше нечего делать чем продолжать вялую перепалку? Вот убейте, не вижу смысла в этой теме.

[sanitareugen]

Ещё раз повторю. Человек, не получивший образования по независимым от него причинам - не может быть упрекнут ни в чём. Однако люди, не позволившие ему получить образование, упрёка заслуживают. И не "вялого порицания", а полноценного суда и кары. Люди же, которые не просто препятствуют другим получать образование, но и подводят под сие теоретическое обоснование, либо преступники, либо идиоты (возможно, и благонамеренные).

Система образования "советского типа" (на самом деле гимназического дореволюционного, единственное отличие, что образование не рассматривалось, как привилегия дворянства - см. как запретительные меры наподобие "циркуляра о кухаркиных детях", так и поощрительные, наподобие дозволения дворянских обществам взамен передачи в казну определённых сумм за выморочные имения и т.п. расходовать их исключительно на образование; а за образец для русского гимназического было взято немецкое классическое) давала возможность развить способности, определив их наличие на основе успехов по разным предметам, и далее совершенствовать их в факультативной и кружковой работе. Существенного улучшения в именно приобретении знаний ни от каких мер ожидать не стоило бы, хотя сделать обучение несколько приятнее, возможно, и удалось бы - ценой падения уровня. Впрочем, скорее всего, итогом "решительных реформ" стало бы и падение уровня знаний, и отвращение к школе, как к бессмысленному занятию.

Возвращаясь же к "социальному лифту", повторю. Не в отсутствии знаний и интереса причина остановки этого лифта в позднем СССР, а в том, что должности уже заняты, и с них уходить не хотят.

[Lankaster]

Ещё раз повторю. Человек, не получивший образования по независимым от него причинам - не может быть упрекнут ни в чём.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь логическая ошибка. Крокодил не виноват в том что он крокодил. Если человеком делает по-Вашему только образование, то не получивший его "недочеловек" независимо от того кто в этом виноват. (ну и к тому же тогда и качествопедагогов в поздней совшколе тоже можно рассматривать как извинительное препятствие).

И вообще у нас речь не о том кто виноват, а о том чем Вы объясняете отсутствие разницы в интеллекте и моральных качествах между получившими и не получившими образование.

Система образования "советского типа" (на самом деле гимназического дореволюционного

<{POST_SNAPBACK}>

Гимназическая система в большей степени была ориентирована на гармоническую личность, а не качание одной мозгомышцы. Там учили не только Закону Божьему, то есть вере, но было и фехтование, и ЕМНИП танец и этикет.

Кроме того, программа там была явно не такая раздутая как в совшколе. Ядерной физики там явно не было, подозреваю что много уже открытого но имеющегося сейчас не было также.

И ещё там был бОльший упор на гуманитарные предметы, в отличие от точных наук сейчас, и, уверен, подход к этим предметам был не диалектико-материалистический, а иной.

Там ещё было гендерное разделение, несравнимо лучший уровень педагогов (именно в силу её элитарности) и, уверен, многое другое, что делает совшколу похожей на гимназию лишь отдалённо.

Изменено 20 Mar 2011 пользователем Lankaster

[Missiler]

Там учили не только Закону Божьему, то есть вере, но было и фехтование, и ЕМНИП танец и этикет.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется не бло там не фехтования и танцев с этикетом.Это вы с пажеским корпусом путаете.

Вот учебный план мужской гимназии 1890-х гг (часов в неделю)

Предметы Классы Всего

Приготовительный I II III IV V VI VII VIII

Закон Божий 4 2 2 2 2 2 2 2 2 16

Русский язык с церковнославянским и логика 6 5 4 4 3 3 3 3 4 29

Латинский язык — 6 6 5 5 5 5 5 5 42

Греческий язык — — — 4 5 6 6 6 6 33

Математика 6 4 4 3 4 4 4 3 3 29

Физика — — — — — — 2 3 2 7

История — — — 2 2 3 2 2 2 13

География — 2 2 2 2 — — — — 8

Французский язык — — 3 2 3 3 2 3 3 19

Немецкий язык — — 3 3 3 3 3 2 2 19

Чистописание, рисование и черчение 6 4 4 2 — — — — — 10

Итого для обучающихся обоим новым языкам 22 23 28 29 29 29 29 29 29 225

Для обучающихся одному французскому 22 23 25 26 26 26 26 27 27 206

Для обучающихся одному немецкому 22 23 25 27 26 26 27 26 26 206

Вот женской 1870-х гг

Предметы Классы Всего

I II III IV V VI VII

А. Обязательные

Закон Божий 2 2 2 2 2 2 2 14

Русский язык и словесность 4 4 3 3 3 3 3 23

Математика 3 3 3 3 3 4 4 23

География 2 2 2 2 — — 2 10

История — — 2 2 3 3 2 12

Естественная история и физика — — — 2 2 3 3 10

Чистописание 2 2 1 1 — — — 6

Рукоделие — — 2 2 2 2 1 9

Итого 13 13 15 17 15 17 17 107

Б. Необязательные

или а)

Немецкий язык 5 5 4 3 4 3 2 26

Французский яз. 5 5 4 3 4 3 2 26

Рисование 2 2 2 2 2 2 2 14

Педагогика — — — — — — 2 2

Итого 25 25 25 25 25 25 25 175

или б)

Один из иностранных языков 5 5 4 3 4 3 2 26

Латинский 6 6 6 5 5 5 5 38

Греческий — — 5 5 6 5 6 27

Итого 24 24 30 30 30 30 30 198

[Lankaster]

Разумеется не бло там не фехтования и танцев с этикетом.Это вы с пажеским корпусом путаете.

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно, тут был неправ. Но может, стоит и о той гимназии задуматься?.. Кого она дала? Февралистов, кадетов и керенских?..

При том что в ней дела обстояли всё же гораздо лучше.

Это не обучение, а воспитание

<{POST_SNAPBACK}>

Речь и идёт о том что надо и о воспитании думать, а не только обучении.

Далась вам эта ядерная физика. Что за проблема с ней?

<{POST_SNAPBACK}>

Дело не в ней как таковой. Она олицетворяет всё лишнее в школьной программе (ещё раз, что такое ЯР в принципе стоит рассказывать, но надрючивать решать уравнения явный перебор).

Ну например гуглим -

1) R1 = 20 Ом

R2 = 30 Ом

R3 = 50 Ом

R4 = 15 Ом

R5 = 10 Ом

U ав = 100 В

Найти:

R = ?

I = ?

Вот на кой в нефизматкласе это надо и у какой доли процента останется в голове??? Да 95% выпускников школы через несколько лет даже примерно не поймут, о чём тут речь идёт. А начиная класса с 7го школьная физика сводится вот к таким вот безконечным колонкам цифр.

Тов. Сталин тоже вводил. Но после него отменили

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, интересно, с какой формулировкой?..

Изменено 20 Mar 2011 пользователем Lankaster

[чукча]

Вот на кой в нефизматкласе это надо и у какой доли процента останется в голове??? Да 95% выпускников школы через несколько лет даже примерно не поймут, о чём тут речь идёт. А начиная класса с 7го школьная физика сводится вот к таким вот безконечным колонкам цифр.

А это совершенно другая проблема - материал дают как набор абстракций и формул, безо всякой связи с реальностью. Люди выучивают формулу, но не понимают как она соотносится с тем что они видят перед глазами. Физику и химию без экспериментов понять трудно, а именно экспериментальную часть из школьного курса фактически выкинули. Но в гимназиях акцент делался на тупое заучивание а не на понимание еще в большей степени чем в современной школе.

[sanitareugen]

Уважаемый коллега!

1. Я, признаться, приятно сюрпризирован тем, что Вы с таким одобрением цитируете Программу КПСС. Именно в ней выдвинуто было требование "гармонического развития личности".

http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/book...files/116.htm#2

А вот в документах МНП ничего подобного я не встречал, но "гимнастика ума", напротив - есть.

2. Возможно, именно поэтому в учебных планах гимназий я до сих пор не обнаружил ни танцев, ни этикета. А фехтование не включалось в программу занятий по гимнастике никогда (в 1914 было включено фехтование на штыках, то есть штыковой бой, но как часть военной подготовки). В военных учебных заведениях танцы были, как в дореволюционных, так и в советских, от суворовских училищ, до академий, этикет, как отдельный курс, был, кажется, лишь в Военно-Дипломатической Академии, созданной в 1931, и, вероятно, в МГИМО и ПТУ готовивших официантов.

3. Позвольте и мне сюрпризироать Вас. Вот здесь дано, достаточно добротное, описание одного из типов гимназических учителей:

http://lib.ru/RUSSLIT/SOLOGUB/bes.txt

Впрочем, чеховский Беликов тоже подвизался на этой ниве.

4. Но осмелюсь обратиться к Вам с просьбой - если уж Вы приписываете мне то, что я не говорил никогда, дабы с блеском сие опровергнуть, попытайтесь прежде "привести меня к молчанию" или, хотя бы, высказывайтесь так там, где я не увижу этого и не отвечу Вам. Если оппонент имеет возможность разъяснить, что он имел в виду - этот полемический приём теряет блеск.

Если человеком делает по-Вашему только образование

это, извините, не мой тезис. Человека делает человеком, как мыслящий существом, непрерывная работа ума. Которую в школе только и можно обеспечить беспрерывной и разнообразной учебной нагрузкой Причём для части учащихся (не лучшей, осмелюсь утверждать) умственная нагрузка окажется крайне некомфортна. Каковы бы ни были учителя, исполняющие свой долг, а не только изображающие деятельность приятным для вверенных им деток манером.

В целом, я рад, что "попаданчество" это лишь литературный проект. Я был бы искренне огорчён, попади Вы, с Вашими представлениями о реалиях тех лет, в то время. И Вам бы пришлось весьма тяжко уравнять Ваше представление о масштабе собственной личности с тем, чего ожидало бы от Вас, как от человека с претензиями на образование, общество.

[sanitareugen]

И не хатруднит ли Вас, хотя бы в общих начертаниях, объяснить, как сочетается Ваш пиетет к Закону Божьему и нелюбовь к "зубрёжке" и "механическим действиям"?

Закон Божий был одним из самых "зубрёжных" предметов, в этом с ним могли сравниться разве что латынь и греческий. Напомню лишь о выражениях "знать, как Отче Наш" и "почему сие важно в-пятых?".

Первое отсылает к тому, что Символ Веры должен был учиться наизусть, причём отвечать его ученик должен был уметь с любого указанного места (толковать - уже не обязан, только излагать в точности), второе к стилям изложения материала и требованиям к его знанию (если что-то излагалось по пунктам, то отвечать требовалось не "своими словами", а точно так, как изложено, с указанием пунктов, причём могли спросить по конкретному пункту, не описывая его сути, а назвав номер).

Я надеюсь, что указанное противоречие в Вашем мировидении продукт не "двоемыслия", а всего лишь незнаний реалий того времени.

[sanitareugen]

Да, и позвольте совет.

Если Вам вдруг удастся всё же попасть в прошлое в качестве гимназиста - постарайтесь попасть не ранее 1864, тогда за высказанные Вами прогрессивные взгляды на образование Вы отделаетесь карцером, не утрудняя школьного сторожа физическим трудом и не нанося ущерб заростям лозы.

[чукча]

А вот Ландау считал, что при сдаче Теорминимума нет никакой необходимости требовать "понимания". Нужно было продемонстрировать владение аппаратом. А понимание будет приходить по мере работы уже над своими задачами.

Вроде мы обсуждаем школьное образование для людей которые физиками не станут. Накой ляд им "владение аппаратом" без понимания? Про какие "свои задачи" вы говорите?

Изменено 21 Mar 2011 пользователем чукча

[Lankaster]

И где же здесь хоть что-то ядерное? И что за уравнения ядерной физики? Их же никто не знает

<{POST_SNAPBACK}>

Я о том что в школе и кроме ядерных уравнений лишнего более чем много.

А ядерные уравнения - ЕМНИП рассчитать выход энергии, нейтронов, измененние массы и другую всячину в ЯР. Мы в гуманитарном классе такое решали.

А это совершенно другая проблема - материал дают как набор абстракций и формул, безо всякой связи с реальностью. Люди выучивают формулу, но не понимают как она соотносится с тем что они видят перед глазами. Физику и химию без экспериментов понять трудно, а именно экспериментальную часть из школьного курса фактически выкинули. Но в гимназиях акцент делался на тупое заучивание а не на понимание еще в большей степени чем в современной школе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот здесь ППКС.

Чтобы объяснять, училкам надо думать, а так формулу нарисовал и порядок.

Человека делает человеком, как мыслящий существом, непрерывная работа ума. Которую в школе только и можно обеспечить беспрерывной и разнообразной учебной нагрузкой

<{POST_SNAPBACK}>

Отсюда неизбежно следует, что не прошедший школу (или прошедший всего несколько классов) лишён ума и не человек. Но это противоречит РИ.

И не хатруднит ли Вас, хотя бы в общих начертаниях, объяснить, как сочетается Ваш пиетет к Закону Божьему и нелюбовь к "зубрёжке" и "механическим действиям"?

Закон Божий был одним из самых "зубрёжных" предметов, в этом с ним могли сравниться разве что латынь и греческий. Напомню лишь о выражениях "знать, как Отче Наш" и "почему сие важно в-пятых?".

<{POST_SNAPBACK}>

В ЗБ главное как раз понимание. Я читал репринтный то ли дореволюционный то ли эмигрантский учебник ЗБ - он очень хорошо написан и именно на понимание там сделан главный акцент.

Поэтому удивлён Вашими словами что главное там была зубрёжка. Возможно, так говорили богоборцы, но не факт что это правда.

Первое отсылает к тому, что Символ Веры должен был учиться наизусть, причём отвечать его ученик должен был уметь с любого указанного места (толковать - уже не обязан, только излагать в точности)

<{POST_SNAPBACK}>

Некоторое число основных молитв и догматов действительно нужно учить наизусть. Их не так много.

Но в первую очередь их нужно понять (не толковать своим произволением, для оттачивания парадоксального мышления есть другие случаи) а именно понять их каноническую трактовку.

[Lankaster]

Если школьник решает задачи, то он знает физику.

<{POST_SNAPBACK}>

Большинство школьных задач решаются чисто математичски. Для этого не обязательно ни малейшее представление о реальных процессах, стоящим за ними. Соот-но оное представление в школе (старших классах) почти не даётся и не оценивается.

Знает физику тот кто представляет себе ход её процессов, а не умеет из цифр и буковок получать другие цифры и буковки.

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Lankaster

[чукча]

И со школьным также. Если школьник решает задачи, то он знает физику.

Нет, не знает. Физика (как и химия) - наука о реальном мире, и к одной математике(формулам) она не сводится. Для школьного образования - главное практикум: чтобы было видно обсуждаемые процессы и чтобы можно было убедится как реальные предметы ведут себя соответственно законам физики. Ну и как знание физики позволяет предсказывать результаты тех или иных действий. Тогда это запомнится. Если же давать одни формулы, то это бессмысленно и бесполезно - про них забудут через неделю после окончания класса.

Процитирую:

После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все

запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от

преломляющей среды", они не понимали, что под средой имеется в виду,

например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" -

это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все

только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так

что, если я спрашивал: "Что такое угол Брюстера?", я обращался к компьютеру

с правильными ключевыми словами. Но если я говорил: "Посмотрите на воду", -

ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами.

[Vasilisk]

Процитирую:

Фейнман вроде бы? Помнится, была у него статья о преподавании физики...

[чукча]

Не сводится.

И поэтому по крайней мере для школьного образования "нет никакой необходимости требовать "понимания" - идет в топку. Нужно понимание. А для него нужна демонстрация опытов и практикумы, а не абстрактное "владение аппаратом".

[sanitareugen]

У Вас логическая ошибка. Я заявляю, что из А следует Б. А Вы трактуете это, как "А является необходимым условием для Б".

Полагаю, что если бы Вы уделяли бы большее внимание точным наукам, этого бы не случилось.

[Sergio]

Возвращаясь же к "социальному лифту", повторю. Не в отсутствии знаний и интереса причина остановки этого лифта в позднем СССР, а в том, что должности уже заняты, и с них уходить не хотят.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, что предложений по изменению данной ситуации здесь никто не озвучил - кроме идей о повторении 1937-го.

[чукча]

Интересно, что предложений по изменению данной ситуации здесь никто не озвучил - кроме идей о повторении 1937-го.

А если система, в которой делается карьера более-менее единообразна, статична и централизованна то она непременно закукливается по принципу "у маршала свои внуки есть". Социальный лифт вниз (а-ля 1789, 1917, 1937) - вещь возможная только в периоды потрясений, но не на постоянной основе. Остается социальный лифт вверх. Если у нас сословное общество то возможность попасть в лифт определяется практически исключительно происхождением - кроме "внучков" мало кто попадает. Если у нас эгалитарное общество, то возможность попасть в лифт в теории определяется способностями - у "внучков" бонус только за счет возможности получить лучшее образование. На практике однако у высокопоставленных родителей есть возможность ускорить продвижение своих административными методами. Чем более статично, централизованно и иерархично общество, тем таких возможностей больше и тогда "лифт" начинает обслуживать почти исключительно "внучков". Соответственно проблема не в системе образования (она может быть почти любой) а в устройстве общества, конкретно СССР периода застоя.

[Lankaster]

У Вас логическая ошибка. Я заявляю, что из А следует Б. А Вы трактуете это, как "А является необходимым условием для Б".

Полагаю, что если бы Вы уделяли бы большее внимание точным наукам, этого бы не случилось.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Извините, лень перечитывать 2 темы, но у Вас был смысл именно необходимого условия.

2) Тогда должна быть хотя бы корреляция. Но и её нет. Или даже есть обратная. Т.е. крестьянин 19в. или тот комбат, или простой современный работяга (исчезающий класс но есть) - более люди, чем офисный планктон.

3) Ну и не надо тогда автоматом записывать в недочеловеки тех кто пришёл к Б не через А. Я же утверждаю, что Б (в Вашем идеальном случае), это не человек, а квазичеловек - т.е. не то что понималось под человеком тысячи лет до того.

Впрочем -

Человека делает человеком, как мыслящий существом, непрерывная работа ума. Которую в школе только и можно обеспечить беспрерывной и разнообразной учебной нагрузкой

<{POST_SNAPBACK}>

Так что Вы сами постоянно говорите о необходимом условии. И не только в этом месте, в других ещё более явно.

Больше того - для полноценного развития ум необходима нагрузка в сочетании с практикой, а не абстракции голые. В школе этого нет. ПОэтому там получается неполноценное (однобокое и идисгармоничное) развитие "ума". Наиболее яркий пример такого ума - эффективные менеджеры, а ранее шестидесятники и вообще интеллигенты. При всей разности этих трёх категорий именно изначальная школьность "ума" их роднит.

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Lankaster

[Sergio]

На практике однако у высокопоставленных родителей есть возможность ускорить продвижение своих административными методами. Чем более статично, централизованно и иерархично общество, тем таких возможностей больше и тогда "лифт" начинает обслуживать почти исключительно "внучков". Соответственно проблема не в системе образования (она может быть почти любой) а в устройстве общества, конкретно СССР периода застоя.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и любопытно: последуют ли иные предложения по изменению ситуации, кроме периодических массовых расстрелов начальников(даже совершенно невиновных в предьявляемых обвинениях)?

Ведь возможности у высокопоставленных родителей есть везде, но "закукливаются" таки далеко не все общества: неужели иных вариантов сторонники СССР так и не выдвинут?

[Lankaster]

Да, таких задач - "на подстановку в формулу" - много. Видими считается, что для большинства школьников этого достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда как этого не только не достаточно, но и школьникам излишне. А того что необходимо ему не дают.

Но так проще и учить и контрольные проверять - берёшь циферки, проверяешь решение и не паришься.

Вот помню как однажды меня потащили в физматшколу поступать Вот там нормальная задача на вступительных была - в очень маленьком пруду плавает лодка, в качестве якоря камень. Изменится ли уровень воды в пруде, если камень бросить за борт. Никаких формул не нужно, только понимание, и я ответил правильно. Но таких задач в школе меньшинство. Причём они ещё и "для продвинутых" считаются. А "обычные" задачи на подстановку в формулу закатывают в асфальт всякую продвинутость.

А ищё одну я прально решил, но там отрицательная скорость в ответе получалась, нас такому не учили и я так и написал что задача не имеет решения :D

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Lankaster

[марик]

Интересно, что предложений по изменению данной ситуации здесь никто не озвучил - кроме идей о повторении 1937-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде я озвучил. Или это было не здесь, лень искать. Фиксированные сроки для должностей. Возраст подошел - на пенсию.

Соответственно проблема не в системе образования (она может быть почти любой) а в устройстве общества, конкретно СССР периода застоя.

<{POST_SNAPBACK}>

Образование - это как раз понесло не туда. Выдвигались ведь еще и по анкете и партийности. Так что кроме знания школьной программы требовались другие качества. Достаточно посмотреть на Горбачева с прочими Хрущевами. Да и Брежнев ЕМНИП получал высшее уже будучи первым секретарем Молдавии. Кто то верит, что он сдавал экзамены и ночью зубрил конспекты?

Вот и любопытно: последуют ли иные предложения по изменению ситуации, кроме периодических массовых расстрелов начальников(даже совершенно невиновных в предьявляемых обвинениях)?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно и без расстрела обойтись. 60 натикало - до свиданья. С частичным сохранением льгот, чтобы не буянили.

[чукча]

Вроде я озвучил. Или это было не здесь, лень искать. Фиксированные сроки для должностей. Возраст подошел - на пенсию.

Маленькая деталь - для практической реализации (да и для принятия) данного предложения надо завезти чиновников с Марса.

[марик]

Почему? Если сохранить за ними спецпайки и спецдачи, но ответственности нет. И потом, коммунисты могут взять любую крепость. Генсек приказал - партия сказала ДА!

[Lestarh]

Вот и любопытно: последуют ли иные предложения по изменению ситуации, кроме периодических массовых расстрелов начальников(даже совершенно невиновных в предьявляемых обвинениях)?

Есть, но они жизненно несовместимы с Советским Союзом - сокращение госаппарата до возможного минимума, децентрализация с передачей максимума полномочий на места, приватизация государственного сектора промышленности и её реальная конкуренция с разорениями и банкротствами, развитие местного самоуправления, максимально возможное количество выборных должностей с ограничением срока пребывания на посту... Естественно всё это куда менее популярно чем массовые расстрелы. И вообще тут успех хоть как-то завист от работы, а при "массовых расстрелах" преимущественно от везения.

А если хотите строить жёсткую пирамиду под которую засунуто всё государство - то да только массовые чистки в той или иной форме. "Иных методов медицина не знает"(с)

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Lestarh