Революция. Социализм. Карнавал.

[Изяслав Кацман]

На президентских выборах 3 октября 1960 года победил Ж.Куадрос, вице-президентом стал Жоао Гуларт, лидер Трабальистской партии, стоящей на националистических позициях.

Новый президент, вступивший в должность 31 января 1961 года, начал проводить более независимую внешнюю политику: пошёл на расширение связей с соцстранами, выступил в защиту Кубы. В августе 1961 года он принял у себя во дворце и наградил высшим бразильским орденом министра промышленности Кубы Эрнесто Че Гевару.

25 августа 1961 президент подал в отставку под давлением военых, недовольных его политикой. Но массовые волнения против переворота заставили военных уже 7 сентября передать власть вице-президенту Гуларту.

Под давлением левонационалистического движения новое правительство проводило всё более радикальную политику.

Левонационалистические силы сплотились вокруг Националистического парламентского фронта, объединявшего трабальистов и других патриотически настроенных депутатов в конгрессе. Среди них на первый план выделились левые трабальисты во главе с Л Бризолой. По их инициативе 24 октября 1961 г. на 50-тысячном митинге в Гоянии (штат Гояс) было объявлено о создании Фронта национального освобождения (позднее переименованного во Фронт народной мобилизации) — массового движения за пределами парламента с участием Националистического парламентского фронта, профсоюзов, крестьянских, студенческих организаций. Целью его было добиться образования широкого народного фронта для борьбы с империализмом и олигархией.

Под влиянием народного и левонационалистического движении Ж. Гуларт стал склоняться к более радикальным мерам. В январе 1963 г. он добился ликвидации поста премьер-министра, получив одобрение этого решения всенародным плебисцитом, что укрепило его позиции. В конце 1963 — начале 1964 г. реформистская деятельность правительства усилилась. Была наконец создана задуманная еще Варгасом государственная компания «Электробраз», объявлено о государственной монополии на ввоз нефти и нефтепродуктов, об ограничении вывоза прибылей иностранных компаний (не свыше 10 %), принят ряд других решений по ослаблению позиций иностранного капитала. Был повышен минимум заработной платы рабочих и служащих, введено социальное страхование для сельскохозяйственных рабочих. В марте 1964 г. президент издал декреты о национализации необрабатываемых земельных владений и поместий размером свыше 500 га, расположенных в 10-километровой зоне по обе стороны железных дорог, автомагистралей и водных путей, государственной монополии на переработку нефти и о регулирование цен на жилье. На 200-тысячном митинге 13 марта 1964 г. Гуларт поддержал требования глубоких антиимпериалистических и антиолигархических преобразований, в том числе коренной аграрной реформы, и высказался за создание Народного фронта. Он заявил о необходимости изменения конституции, которая узаконила «бесчеловечную и несправедливую экономическую структуру», предоставления права голоса неграмотным и солдатам, расширении законодательных полномочий президента. Гуларт предложил вопрос о коренных реформах вынести на общенародный референдум. 23 марта была опубликована предварительная программа будущего Народного фронта, содержавшая весь комплекс выдвинутых требований. В Народный фронт должны были войти все патриотические и левые силы и массовые организации (Строганов. Новейшая история Латинской Америки).

скрыть

[moscow_guest]

...Приходят ближайшие авианосцы, и наводят в Бразилии порядок.

<{POST_SNAPBACK}>

В огромной Бразилии? Раз уж в РИ-Никарагуа не приплыли?

[ВИП]

Изяслав, а давайте ещё Китай прорусским оставим!

[FL]

А кстати,на кого ориентируется эта большая социалистическая страна,-на СССР или на Китай-?

Пару лет можно "и на СССР и на Китай",а дальше-выбирать бы надо

[Престес]

Ой коллеги, это большая и сложная тема, долго я в своё время ей занимался, но судить с кондачка даже сейчас не берусь.

Одно могу сказать - перед самым переворотом -безнадежно поздно трепыхаться Гулларту. Да и не такой он человек, не Альенде в общем, умереть как мужчина не решится. И он, и его правая рука Бризола - это функционеры партии Варгаса, ни в коей мере не "красные", даже не "розовые". Они поссорились с военными на почве того, что отстаивали интересы национальной промышленной буржуазии Бразилии, а не компрадоров, как и Варгас воевавший в 30-х с армиями кофейных плантаторов (у нас почти не освещалось это а там всё не слабее Испании например было). Варгас в 50-х национализировал нефть и металлургию (до него этих секторов вообще не было), взялся за строительство индустриальной страны - это было последней каплей и военные толи пристрелили его, толи принудили к самоубийству с невнятной запиской "некие силы мне не дали осчастливить народ Бразилии". Просто в 60-х интересы красных и бразильских национал-трудовиков (трабалистов) совпали в противостоянии амерским ФинПромГруппам.

Да красные имели сильные позиции в Парламенте, но всё равно меньшинство и морально БКП сломана. Жуан Карлуш Престес - классный перец был в молодости, незаслуженно забытый историей персонаж, но не дай Бог перенести то что он перенес (вся молодость по тюрьмам, беременную жену Ольгу Бенарио уморили в Равенсбрюке с подачи Варгаса), к 60-м он уже стар и немногим левее нынешнего Зю. Маригелла его сверстник, но сохранил боевой дух 30-х он долго пытался вести партизанскую войну против режима маршала Бранко, даже не совсем безуспешно, погиб но стал легендой наравне с Че. Маригелла кстати пытался и во время переворота призвать Гулларта двинуть войска на мятежников, у БразКомпартии (БКП) были неплохие позиции среди офицеров ВВС и среди морской пехоты, ещё не знаю где, но Гулларт не решился.

Прикинте воюющие стороны:

В стране расквартировано около 50 тысяч американских солдат на базах, а вся браз армия вряд ли тогда 200 тысяч насчитывала, она однозначно расколется, причем вероятно в худшей для БКП пропорции.

Джон Фостер Даллес сказал в 1962 году: "если Вы думаете что нас беспокоит больше всего ситуация во Вьетнаме, то ошибаетесь. Нас беспокоит Бразилия." Допустить появление ГИГАНТСКОЙ "второй Кубы" (Гулларта правые считали Керенским открывающим дорогу красным). США не могут и пойдут на всё вплоть до ядерного удара. СССР только что выкрутился из ситуации с Карибским кризисом с изрядной потерей авторитета и второй раз на более крупную интервенцию в ЛатАмерику не пойдет даже посылкой интернационалистов. Бразилия - одна в этой ситуации, а для США потерять Бразилию, значит по принципу домино обрушится вся ЛатАмерика. Хотя я в принципе дорого бы дал чтобы США влезли в наземные карательные операции своими войсками, тогда сложится своеобразный аналог Вьетнама, правда без массированой советской помощи.

Но кроме этого в Бразилии тогда просто туча всяких парамилитариев, в основном ультраправых и уголовных, но сеть и красные боевики (и марксисты, и анархисты и множество "левых католиков" - сторонников епископа Камарры). Каждый плантатор или промышленник традиционно содержит свою небольшую часную армию главорезов (это ещё со времен династии Браганса и рабовладения), в совокупности их больше чем регуллярной армии. Есть ещё военизированная полиция штатов, подчинена не президенту, а властям штатов то есть тех же местных кланов бывших фазендейро, она по силам равна армии, только тяжелых вооружений меньше. Флот - сугубо аристократический, туда дети лавочников или мулатов в офицеры тогда не попадали.

Свои частные армии есть у правых партий (остатки бывших интегралистов, местная версия "Патрио и Либертаду") - автоматическая стрелковка, граники есть, они уже фактически ведут в провинции войну с красными боевиками захватывающими земли плантаторов или ведущими агитацию среди крестьян.

Свои военные формирования у немецкой диаспоры (с явно нацистским привкусом), там куча беглых эсэсманов - в их боеспособности в борьбе с партизанами я не сомневаюсь.

Ещё боевики есть у откровенно уголовных главарей (наркобароны со своими плантациями, контрабандисты итд). Много мелких банд которые будут бить всех подряд или примкнут к сильнейшему: они сеть и в пригородах Рио - фавелах в количествах десятков тысяч стволов, и даже в глуши - в сертане (это остатки отрядов прежних крестьянских голодных бунтов, дети убитых карателями выросли и круто криминализировались, в своё время "колонна Престеса" имела с ними немало проблем когда правительство Песоа направило на неё эти шайки, но отбились).

США могли призвать к вторжению в Бразилию и многих соседей, например Аргентина, Парагвай, Боливия и Чили сделали бы с песней, там старые счеты, особенно за резню в Парагвае 19 века.

В обшем вот такая куча мала ожидалась в случае сопротивления перевороту, Никарагуа и Салвадор отдыхают. Не вижу здесь у красных шанса кроме красивой и героической смерти, но ИМХО раньше, в 30-е, во времена НацОсвАльянса он был, но это совсем другая история. Но может быть красные католики с примкнувшими офицерами-неотенентистами и солдатами временно отступят в сельские районы и затянут гражданку лет на 10, а с выводом амерских войск в 1975 году победно войдут в Рио. Но это маловероятно.

Да вот ещё, прозвучал вопрос о том на чьей стороне будет красная Бразилия: СССР или Китая? ИМХО: на своей собственной, хотя порывать отношений с обоими резко не будет. Самостоятельной она может быть в силу географической отдаленности, и гигантских ресурсов сравнимых с советскими и китайскими. Будет новый полюс в Соц Содружестве, похож на Кубу, сфера деятельности - ЛА и Африка, сильный католицизм автономный от Папы. С СССР ругаться не будут, но и ждать от него инструкций тоже не будут. Техническую помощь примут конечно сперва, дальше сами - квалификация позволит.

[Престес]

Кода смотрел фильм про Сергея Мао в детдоме Иваново, там проскользнуло что был у него роман с бразильской девушкой по имени Фернанда (имя возможно вымышленное, тк дети всех иностранных коммунистов старались содержаться анонимно).

Чья из верхушки БКП это была дочь я не знаю, но у меня родилась генеальная идея: сохранить жизнь Сергею Мао в Корее, сделать его наследником отца и заранее заключить династической брак с "бразильской наследницей". Очень интересный мир получился бы.

[Изяслав Кацман]

Изяслав, а давайте ещё Китай прорусским оставим!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, получение помощи от СССР не делает соц. Бразилию автоматически прорусской: после 70-го у меня запланировано охлаждение в отношениях со Старшим Братом. Хотя в РИ у Кубы были трения с Советским Союзом, сотрудничество продолжалось. Но это маленький остров, живущий под угрозой американской интервенции. А огромная страна может и послать совестких товарищей.

Коллеге Престесу - спасибо за подробный комментарий. Не сомневался что человек с таким ником обязательно вступит в обсуждение в этой теме

Сама по себе вероятность сохранения у власти Гуларта с резким полевением курса после путча 31 марта 1964 - мала. Герилья после переворота с участием коммунистов, левых католиков и прочих - это, пожалуй реалистичнее. И товарищ Че может вместо Боливии поехать в Бразилию.

Понимаю, что Гуларт и трабальисты - весьма условно левые, но зачастую обстоятельства начинают диктовать свою волю, и сказав А, приходится говорить Б. Как произошло это с вовсе не коммунистом Фиделем Кастро.

Но не в одной Бразилии дело. Вообще, 60-е - это куча нереализовавшихся приходов к власти левых сил по всему миру. Например, в Индонезии ситуация была в чё-то похожа на бразильскую: президент-националист, мощная компартия. Плюс Малайзия, Филипины. Если бы в паре крупных стран третьего мира пришли к власти левые, то представляю, что началось.

Изменено 2 Apr 2011 пользователем Изяслав Кацман

[VIR]

Например, в Индонезии ситуация была в чё-то похожа на бразильскую: президент-националист, мощная компартия.

<{POST_SNAPBACK}>

Но там же генералы вовремя подсуетились. И не стало ни националиста ни компартии

[Престес]

Например, в Индонезии ситуация была в чё-то похожа на бразильскую: президент-националист, мощная компартия.

Да, ситуация весьма похожа была в Джокарте, но с поправкой на местные условия. Если браз "эскадроны смерти" уничтожали только активное революционное меньшинство (порой очень жестоко, например левые католические монашки рассматривались как часть "красного заговора" вполне себе пытались офицерами армии электротоком), то в Индонезии "мусульманская молодежь" в провинции сажала на бамбуковые колья и топила в болотах людей "причастных к левым" вообще миллионами (не меньше 2 млн за весь период правления, из них около миллиона в первые месяцы от переворота. КПИ была крупнейшей среди компартий капстран, но перестала существовать за недели, далее под горячую руку пошли нацменьшинства Индонезии. В общем - Индонезия - это один из самых брутальных режимов 20 века, бразильские генералы по сравнению с ним ещё либералы.

Но президент Сукарно (идеолог НАСАКОМа то есть единого фронта коммунистов, мусульман и националистов в антиколониальной борьбе) хоть и имел недостатки - но он революционный вождь, который прошел три войны, а Гулларт - кабинетный политик "из приличной семьи", в тридцатых вылупился как депутат из того Либерального альянса Варгаса. Он может хорошо оппонироввать в парламенте, он неплохой оратор, но не готов уйти в партизаны, почему в итоге и воспользовался предложение об эмиграции.

Но в принципе Вы правы, думаю что левое крыло трабалистов (трудовиков), левые католики, БКП, возрожденные тенентисты, всякие левые радикалы (анархи, троцкисты) могли бы создать нечто вроде нового Национально Освободительного Альянса (лидером боевого крыла можно предложить Маригеллу, политического - еспископа Элдера Камарру). Кстати Камарра в молодости (во время испанской войны) активно зажигал в ультраправой партии интегралистов. Так что части интегралистов путь в НОА тоже не закрыт. Есть и серьёзные противоречия по регионам, новая столица "Бразилиа" только что построена и вообще не фактор, но Рио и Сан-Паулу традиционно перетягивают канат, а сан- паулу грозит отделяться. Президент Песоа а потом и Варгас в принципе с паулистами долго воевали с применением авиации и танков в 20-30-х. Они конечно обе группировки "красных" или даже "розоватых" на дух не выносят, но раскол в стане землевладельцев в принципе революционерам небесполезен.

[Изяслав Кацман]

Коллега Престес, когда начинал думать о развилке в Бразилии 60-х, первое, что пришло в голову - это как раз Вьетнам в пол-Южной Америки. Но десятилетняя война, даже если и не отбросит Бразилию в каменный век, то всё равно придётся забыть о двадцатилетнем росте экономики под 10% в год, который вывел нынешнюю Бразилию на 8 место в мире по объёму ВВП. А хочется не просто социалистическую Бразилию - а социалистическую Бразилию, сопоставимую (хотя бы!) с РИ Бразилией наших дней. Потому попробовал прикинуть относительно мирный вариант развития.

Хотя не известно, сумеет ли соцБразилия продемонстрировать "бразильское чудо": пара-тройка лет экономического хаоса и спада там будут обеспечены, а потом - не будет притока американских, европейских и японских капиталов и технологий. Помощью соцстран это не компенсируется: если научно-техническое отставание СССР от Запада в конце 60-х - начале 70-х ещё не сильно заметно, то по объёму вложений СССР со всем развитым капиталистическим миром соревноваться не сможет.

...Приходят ближайшие авианосцы, и наводят в Бразилии порядок.

Представил сухопутные авианосцы (на гусеницах высотой с пальмы, наверное), медленно, но неуклонно прокладывающие себе путь через бразильскую сельву...

В реале американцы не стали "наводить порядок" на лежащей под боком Кубе, несмотря на то, что уже проявившая своё истиное антиамериканское и левое лицо кубинская революция первое время не имела поддержки извне, а в Гуантанамо находится американская военная база.

Ещё один Вьетнам для США - это неплохо. А ещё лучше - много Вьетнамов, больших и маленьких, для янки: от Бразилии до Таиланда.

Изменено 2 Apr 2011 пользователем Изяслав Кацман

[Тень Дуба]

А ещё лучше - много Вьетнамов, больших и маленьких, для янки: от Бразилии до Таиланда.

А много Хо Ши Минов, больших и маленьких, у вас есть, коллеги? А много Зиапов? И каждому лет по 30-40 на подготовку (да не себя, комиссар - страны, компартии и армии), и по Франции для спарринга, и по Китаю в качестве тыловой базы, и по СССР в качестве спонсора (потянет СССР-60-х поддержку много Вьетнамов? По "объёму вложений"?©И. Кацман?).

Мечтать, конечно, не вредно, но Вьетнам - очень уникальное место, одно из единственных таких на нашей планете. Не стоит - чистое имхо - множить такую сущность всуе... А?

Изменено 2 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Изяслав Кацман]

А много Хо Ши Минов, больших и маленьких, у вас есть, коллеги? А много Зиапов? И каждому лет по 30-40 на подготовку (да не себя, комиссар - страны, компартии и армии), и по Франции для спарринга, и по Китаю в качестве тыловой базы, и по СССР в качестве спонсора (потянет СССР-60-х поддержку много Вьетнамов? По "объёму вложений"?©И. Кацман?).

Мечтать, конечно, не вредно, но Вьетнам - очень уникальное место, одно из единственных таких на нашей планете. Не стоит - чистое имхо - множить такую сущность всуе... А?

Ну, пусть не "Вьетнам" (т.е. массовая партизанская война при поддержке социалистического лагеря), но хотя бы "Колумбия" (т.е. массовая партизанская война с опорой на собственные силы). Возможности СССР по части поддержки постанческих движений небезграничны, но и США тоже не всесильны - тем более у герильерос в случае вмешательства американских военных сразу же появятся союзники внутри самих Штатов.

И вообще, "Боливар не вынесет двоих"© А уж тем более - десятерых. Более мощное левое повстанческое движение в ряде стран Латинской Америки и Азии может развиваться без сильной поддержки СССР или Китая, потому ничего не будет стоит "старшим бартьям".

На вскидку можно предложить разворачивание левых повстанческих движений в Бразилии и Индонезии, более мощную поддержку населением колумбиййских фарковцев и левых католиков, перуанских сендеристов и "тупамарос", компартии Малайзии и филипинских "хуков".

[Престес]

А много Хо Ши Минов, больших и маленьких, у вас есть, коллеги? А много Зиапов? И каждому лет по 30-40 на подготовку (да не себя, комиссар - страны, компартии и армии), и по Франции для спарринга, и по Китаю в качестве тыловой базы, и по СССР в качестве спонсора (потянет СССР-60-х поддержку много Вьетнамов? По "объёму вложений"?©И. Кацман?).

Извините, но где то давно сталкивался со статистикой: США (даже без союзников) на вьетнамскую войну потратили 120 млрд долларов (тех ещё долларов 60-х до отмены золотого стандарта), а СССР потратил на поддержку Вьетнама 11 млрд долларов (это вместе с гражданским строительством объектов в ДРВ), то есть США вложив в 11 раз большую сумму не могут перебороть советские вложения. Даже приходилось слышать от советских военспецов что мы в общем то и не сильно хотели быстро и победоносно входить в Сайгон, ибо потерю Индокитая (даже Тайланда и Малайи) США скрепя сердце переживет, а вот затягивание кровопролитной войны ведет к эпической дестабилизации ситуации в самой капиталистической метрополии (милионные гражданские протесты и бои в городах 1966-1970 годов- это цветочки ещё, можно было и ягодок подождать). Свои красные бригады множились (там они "везермены называдись"), потом Тримайл-Айленд грохнулся, потом потеря Ирана (а это очень болезненный удар, наравне с потерей Китая в 1948-49 годах).

Я могу штук пять "вьетнамчиков" хороших и разных накидать, не особо затратных для нас, но здорово изматывающих амеров экономически и психологически. Например, в 1968 году КНДР захватила в своих водах шпионское судно ЦРУ ("Джюно" кажется называлось) американцы закатили истерику с требованием вернуть кораблик, грозили начать бомбежки КНДР, подтягивали силы. СССР готовился оказать ПВО КНДР посильную помощь летчиками и комплексами ПВО в случае агрессии Штатов, 100% что Южная Корей должна бы была втянуться в конфликт и это вылилось бы за пределы погранинцидента. Но КНДР отпустила экипаж, а себе оставила корабль как трофей и ситация рассосалась. Фактически КНДР спасло от начала войны то что американцы уже глубоко увязли в Индокитае, а ядрен-батон из-за СССР применить не решались. Так что от второй войны на Корейском полуострове отделяли сантиметры, и была бы она параллельно с вьетнамской.

Нам проще, КНДР 60-х значительно сильнее чем в начале 50-х, а коммуникации снабжения значительно проще из СССР чем во Вьетнам.

Можно было много чего сделать, можно было в Тайваньском проливе утопить советской ПЛ (а лучше ГДРовской ПЛ) китайский фрегат и чтобы свалить всё на Тайвань, Китай огрызается на Тайвань боевыми стрельбами, а визит Никсона в Китай отменяется на неопределенное время, нет сближения США-Китай до 80-х минимум, у СССР - один остается фронт. В Африке были варианты, на Среднем Востоке, потом опишу в отдельной теме. А главное - всё на самоокупаемости, или с минимальными затратами.

Дядющек Хо и Зиапов по миру бродят толпы, но их обычно убивают пока маленькие, так что за ними дело не станет (такие вожди как Тито и Мао вынурнули почти из ниоткуда, обычные крестьяне, революционных институтов не кончали).

Коллега Изяслав, всё Вы верно описали, но если мы рассматриваем Бразилию как великую социалистическую державу, то развилку нужно делать в 1935 году, в победу революции НОА, тогда гражданская война конечно будет года на три, но Великие державы просто неуспеют вмешаться с интервенцией из за проблем в Европе и в АТР. Потом коалиционное правительство Престеса в 1941 году объявит войну Оси и до 1945 года будет дружить с США и СССР. Экономика и армия Бразилии здорово усилятся на военных поставках Антигитлеровской коалиции что даст ресурсы и технологии для индустриализациии скорее по советской модели, земли беглых фазендейро передадут крестьянским кооперативам, дети массово в школы пойдут, а кучки фашистско-помещичьих контрас будут бегать по глухим джунглям от местной ЧК. В общем к 1945 году новейшая промышленность Бразилии на технологиях союзников и её армия закаленная в боях в Европе будет выглядеть очень прилично на фоне руин европейской и японской промышленности. Может Престес ещё и в большую тройку войдет вместе с Чан Кайши. Своего сектора в Европе ему не нужно, колоний тоже не нужно - в Бразилии пока хватит своего сырья для внутренних потребностей, но что нибудь выцыганить может. После 1945 года амер поддержка прекратится, а контрас получат второе дыхание, но тут СССР может протянуть руку помощи, немного конечно но кое что.

Я это не с потолка беру, тот же реальный курс Варгаса, только чуть левее и радикальнее.

Свой космодром в 50-х СССР например может строить не в Казахстане, а в Бразилии, прямо на экваторе, стоимость запусков груза раза в два дешевле. Бразилия может начать вмешиваться в дела нестабильных соседних диктатур, ну например помочь Хуану Перону устоять в 1955 году перед военным переворотом, начать боливарианскую интеграцию за 50 лет до Чавеса. Дальше принцип домино: нищие и убогие, зажатые со всех сторон Парагвай Стресснера и Боливия Барьентеса тоже падут - вопрос времени и блокады, важно только и Чили присоединить к "Альянсу Южного Конуса", но там Альенде и Грове Вальехо имеют сильные позиции с 30-50-х, так что при поддержке финансами шанс есть. американцы безусловно тоже ждать не будут, на прямое вторжение не решатся, а вот подрывные операции будут вести массово. Генералу Альворадо, к сожалению, в Перу прийти к власти в 1968 не светит, слишком уж американцы будут начеку.

А с уходом португальцев в 1975 году из колоний, соц Бразилия и без указки СССР влезет в Ангольские дела и схватится с войсками ЮАР (заменив и кубинцев и советских из реала). Ну не бросит Бразилия свою Прародину под гнет апартеида.

В общем будет не просоветская и не прокитайская, а самостоятельная социалистическая держава (нечто по стилю вроде очень большой Кубы), будут большие войны в Южном полушарии. Коллеги флотофилы, не вспомню никак, до какого года продержались на плаву "Минас-Жераис" и "Сан-Пауло". Может Престес не порежет их в 50-х как Хрущев, а поставит современные радары, атомные движки (габариты позволяют), ракетное и ракетно-зенитное вооружение и законсервирует до случая, как США свои "Миссури" и "Нью-Джерси". Заодно и свои судостроители подучатся малость, потом сами что попроще строить начнут.

В общем берем реал: Лула явно левый президент, но умелым маневрированием успевает и экономику неплохо развивать и под США не слишком прогибаться. Вариант Генсека БКП Престеса в несколько брутальней и милитаристичней, но ресурс для рывка есть - рабочих рук, плодородной земли, железной и прочих руд, гидроэнергии, древесины, мяса и фруктов - всего полно для создания если не сверхдержавы, то уж сильной региональной державы точно.

[Тень Дуба]

Более мощное левое повстанческое движение в ряде стран Латинской Америки и Азии может развиваться

Коллега, без цифры: на сколько процентов "более мощное", эта фраза не имеет смысла - а потому не может быть даже оспорена. О_о

На 5%? На 10%? - Да никто (включая самих чегевар) и не заметит такой разницы, это в пределах погрешности наблюдения.

В 5 раз? В 10 раз? - без ИЛМ не верю. Чего не в 100500? :)

[krolik]

Нормальна досить цивілізована країна... за що їм социки? :)

[Serbal]

Вьетнам - очень уникальное место, одно из единственных таких на нашей планете. Не стоит - чистое имхо - множить такую сущность всуе... А?

А как насчёт Кубы, Чили, Никарагуа ? Прокоммунистические силы там пришли к власти без какой- либо существенной поддержки извне. Удержаться у власти при отсутствии таковой получилось лишь у Фиделя, но ведь если одновременно заполыхает большая часть Латинской Америки, у США ни политико- экономических, ни тем более, чисто военных средств не хватит её гасить...

[Абрамий]

В реале все сколько нибудь сильные социалистические державы пытались выйти из под опеки СССР или проводить самостоятельный политический курс .

Югославия при Тито .

Китай при Мао .

Социалистическая Бразилия совершенно неизбежно повторит путь Югославии и Китая .

В результате разрыв СССР и Бразилии .

Это ещё при жизни Сталина случится .

Разрыв Сталина и Престеса .

А в газетах СССР будут писать про фашистскую клику американского шпиона и ревизиониста Престеса .

[Тень Дуба]

>но ведь если одновременно заполыхает большая часть Латинской Америки,

Это из серии "если все молекулы в чайнике одновременно полетят в одну сторону".

Для таких "если" нужна или чья-то долгая и недешевая (не обязательно дорогая, но по крайней мере умная) подготовительная работа - или ИЛМ с гипноизлучателями на орбите.

Вообще меня умиляют вопросы типа "а если все люди одновременно..." Без длительной дрессировки строевой подготовки люди даже одновременно с одной ноги не ходят...

[Престес]

А в газетах СССР будут писать про фашистскую клику американского шпиона и ревизиониста Престеса .

Совсем не обязательно с таким битьем посуды будет развод. Тут зависит от того что бразильские газеты напишут про политику СССР в странах третьего мира, назовут ли её "социал-империалистической". Хотя к 20-му Съезду Престес безусловно отнесется без восторгов и повторять его у себя не захочет. Бразилия отлична от Китая и Югославии тем что находится далеко от границ СССР. Югославская фронда вноносила раскол в Восточную Европу, а Китай вообще приличный кусок СССР откусить собирался, да и сманивал всех азиятских союзников СССР (напр ту же Индонезию на Бандунгской конференции Китай коварно соблазнил, даже Кубу потом пытался - но денег не хватило). До ЛатАмерики в 50--70-х СССР просто технически дотянуться трудно, вот и будет "бразильский гегемонизм" подрывать только амерские тылы, а "враг моего врага", ну вы понимаете...

Скорее отношение будет как с баасистскими режимами и с Каддафи, то есть социализм у них очень несоветский, но прямых противоречий немного, так - холодная дружба.

[Serbal]

Для таких "если" нужна или чья-то долгая и недешевая (не обязательно дорогая, но по крайней мере умная) подготовительная работа - или ИЛМ с гипноизлучателями на орбите.

Вообще меня умиляют вопросы типа "а если все люди одновременно..." Без длительной дрессировки строевой подготовки люди даже одновременно с одной ноги не ходят...

Современные единовременные мятежи в арабских странах от Марокко до Бахрейна- результат деятельности спецслужб/ "некоммерческих организаций" США & НАТО (но вот нафига, особенно в союзных Египте и Бахрейне) или же гипноизлучателей ИЛМ на орбите ?

[Престес]

Для таких "если" нужна или чья-то долгая и недешевая (не обязательно дорогая, но по крайней мере умная) подготовительная работа - или ИЛМ с гипноизлучателями на орбите.

Коллега, не собираюсь уходить в политфлейм, но вот Вы со мной и согласились, что для любых переворотов необходима длительная подготовка и немалое финансирование извне, а то как про СССР речь зайдет так сразу "только объективные причины, само развалилось итд." Значит договорились, что фактор длительной и затратной подготовительной работы, если у общества есть объективные больные места - это необходимое условие для разрушения крупных систем, независимо от цвета их флага? ;)

[FL]

Лула явно левый президент, но умелым маневрированием успевает и экономику неплохо развивать и под США не слишком прогибаться.

Нормально ситуацию не знаю.Отрывочные сведения:рассказы бразильцев в Европе,рассказ "знакомого знакомого" русского из Бразилии,ЧМ-2014 и особенно ОИ-2016,-впечатление,что Америка сейчас именно-очень хорошо к Бразилии относится

[Престес]

Лула человек непростой, будучи выходцем из левых он тем не менее все годы умело балансирует межу своей олигархией и массами голодных. По практике - он скорее националист чем левый, сплачивает нацию, укрепляет индустрию и особенно ВПК, лоббирует интересы именно бразильского бизнеса в соседних странах. Про него можно сказать, что у Чавеса на языке то у Лулы на уме, он меньше болтает, но много делает, уже космонавтов готовится запустить с космодрома Алькантар, ядерную программу реанимировал, с Ираном хотел выступить посредником с США, нефтью себя самообеспечил за счет шельфа. Корпуса многих американских кораблей строятся на его верфях итд. Танки, самолеты, ПЛ, РСЗО, стрелковое оружие Бразилия не только сама выпускает, но и экспортирует, вполне не хуже наших или французских образцов.

С социалкой хуже, он боится пережать бизнес и кончить как Альенде, но и здесь подвижки есть, за его правление количество люмпенов несколько снизилось не только за счет естественной убыли в разборках, вырубка тропических лесов здорово замедлилась, захваты заводов и пустующих земель рабочими идут довольно активно, полиция не особо препятствует, только наемники компаний сражаются. Свою "партию трудящихся" Лула создавал с экологом Чико Мендесом, который был убит местными "правыми эскадронами", так что тут было делом чести. Бразилия стала своеобразной Меккой антиглобалистов, профсоюзников и экологов после Конференции Рио-92. В Порту-Алегри они ежегодно съезды и семинары проводят.

Да США сейчас очень вежливо говорят с Бразилией, как и с Китаем например, тк потенциал страны вызывает уважение и они хотят сохранить её как союзинка, а не оттолкнуть. Но после Лулы возможен только дрейф влево (как Чавес), либо вправо (как Альваро Урибе в Колумбии). Вечно на двух стульях просидеть невозможно. На прошедших выборах США ненавязчиво пиарили правого кандидата, чтобы не допустить избрания ставленника Лулы - не вышло.

Вы поймите ещё один момент: в большинстве стран ЛатАмерики Армия конституционно независима от правительства. В Чили армия сама назначает министра обороны и имеет самостоятельную долю от экспорта меди независимо от военного бюджета. В других странах континента (Колумбии например) спецслужбы получают зарплату и оружие напрямую из США в рамках "программ софинансировани борьбы с наркотрафиком, контрабандой терроризмом итд" и кому по Вашему мнению они будут служить? В конституциях этих стран армия является официально 4-й властью призванной выступисть арбитром и действовать в национальных интересах если нечто угрожает нации, например ветви власти зашли в тупик, если "партии и профсоюзы раскалывают нацию". Армия выступает как некий общенациональный институт и может послать правительство по самым разным поводам.

Очень рекомендую Вам посмотреть историю переворота в Перу 1968 года под авторством Веласко Альворадо, интереснейший человек был при жизни.

[VIR]

Кстати, о Бразилии

Президент Бразилии был номинирован на премию Горбачева "Человек именивший мир". Но премию не получил. Какой-то англичанин его обогнал. А вот кто я забыл

[mactuca]

Кстати, о Бразилии

Президент Бразилии был номинирован на премию Горбачева "Человек именивший мир". Но премию не получил. Какой-то англичанин его обогнал. А вот кто я забыл

Оказывается баба, с удивлением узнал что в такой стане как Бразилия не было президента нигры, вот где надо за цвет кожи давать Нобелевскую премию.