Революция. Социализм. Карнавал.

[Престес]

Направить в мирных целях - на "великие стройки бразильского социализма", благо есть что и где строить. Возвести (кроме новой столицы) ещё парочку городов "с нуля".

А также, как уже говорилось - помогать "антиимпериалистическим силам" в разных местах: в первую очередь в Латинской Америке (т.Эрнесто Че Гевара имеет все шансы стать-таки при поддержке "бразильских товарищей" президентом Народно-Демократической Республики Боливия), а и в той же Анголе. Между прочим, товарищ Фидель Кастро Рус здесь "первый ученик" именно товарища Луиса Карлоса Престеса и никого другого.

Совершенно верно, это я и ждал услышать. Но ведь такая "поддержка терроризма" здорово осложнит отношения с США, так что безоблачными они всё равно не будут. В общем как в СССР: посылка инструкторов повстанцам будет перемежаться активным "развитием торговли и мирного сотрудничества с капстранами". Но так в принципе в 30-х и Сталин поступал, когда Коминтерн сосуществовал с "Амторгом": станков покупали массу, но и военспецов в Испанию и Китай посылали порядочно.

Изменено 9 Apr 2011 пользователем Престес

[moscow_guest]

В общем как в СССР: посылка инструкторов повстанцам будет перемежаться активным "развитием торговли и мирного сотрудничества с капстранами"

<{POST_SNAPBACK}>

Суть в том, что между США и Бразилией в 60-е гг. начнётся "холодная война" за расширение сферы влияния. И США здесь будут в положении обороняющегося - с течением времени, несомненно, её проиграют. Не исключено даже появление "пробразильского" лобби в самих Штатах. :dance2:

В общем к началу 70-х для США главный вопрос политики (фактически, вопрос выживания) - не допустить антиамериканского бразильско-советского альянса, а, соответственно, им придётся признать Южную Америку и Кубу сферой влияния Престеса.

Изменено 9 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Изяслав Кацман]

Э, нет. если Бразилия становится социалистичекой, то продовольствие заканчивается. Социализм и жратва - несовместны

В общем-то верно: дефицит - неизбежный спутник того социализма, который возник в СССР и распространился затем с вариациями в других странах. Точно также, как - безработица и переодиское (а с послевоенного времени - хроническое) перепроизводство непременный атрибут капитализма.

Я хотел даже из хулиганства вставить в описание СоцБразилии 70-80-х упоминание о "временных" трудностях с продовольствием и необходмости ввозить бананы и кофе.

[Изяслав Кацман]

А также, как уже говорилось - помогать "антиимпериалистическим силам" в разных местах: в первую очередь в Латинской Америке (т.Эрнесто Че Гевара имеет все шансы стать-таки при поддержке "бразильских товарищей" президентом Народно-Демократической Республики Боливия), а и в той же Анголе. Между прочим, товарищ Фидель Кастро Рус здесь "первый ученик" именно товарища Луиса Карлоса Престеса и никого другого.

Если развилку делать в 30-х, то в Боливии вмешаются раньше: от периода "военного социализма" 36-38 гг до революции 1952 года. Правда, есть вероятность, что активное вмешательство Бразилии во внутренние дела может вызвать всплеск антибразильского национализма.

[VIR]

и переодиское (а с послевоенного времени - хроническое) перепроизводство

<{POST_SNAPBACK}>

А что хронически перепроизвели?

[sanitareugen]

Очереди - продукт не социализма, а того, что обусловило появление социализма именно в России. Военная экономика ПМВ, в которой было основательно разрушено денежное обращение, потребовала перехода к прямому распределению (продразвёрстка - 1916, министр земледелия барон Риттих; пайки - 1916, сперва для членов семей воинов, затем для госслужащих и рабочих казённых предприятий; секвестр в казну частных заводов и т.п.). Ну и естественно, что партия, для которой такого рода меры были приемлемы, победила те партии и силы, которые полагали эти действия вредными и делали их "через силу", то ли вообще саботируя, то ли выполняя с задержкой, то ли неполно. И очередь тут - регулятор потребления, взамен неработающего ценового.

А что касается "дефицита продуктов в СССР". Да, можно дезавуировать статистику, как тогдашнюю, так и нынешнюю, согласно которой потребление мяса в России тогда было в полтора раза выше, чем теперь (при "дефиците мяса" тогда и свободно лежащем теперь). Но вот наблюдение на улицах малорослых гоблинов - свидетельство того, что статистика честна, и они испытали белковый голод.

Изменено 10 Apr 2011 пользователем sanitareugen

[moscow_guest]

Я хотел даже из хулиганства вставить в описание СоцБразилии 70-80-х упоминание о "временных" трудностях с продовольствием и необходмости ввозить бананы и кофе.

<{POST_SNAPBACK}>

К примеру в Югославии в 1950-х гг. эти трудности уже остались в прошлом. Подозреваю, что в Бразилии к концу 40-х-началу 50-х этих проблем тоже уже не будет. Скажем так, наличие "временных трудностей" на постоянной основе ничем не детерминировано.

[Престес]

Если развилку делать в 30-х, то в Боливии вмешаются раньше: от периода "военного социализма" 36-38 гг до революции 1952 года. Правда, есть вероятность, что активное вмешательство Бразилии во внутренние дела может вызвать всплеск антибразильского национализма.

В этом случае не только Боливия.

В 1936-37 годах в Парагвае национал-революционный диктатор Рафаэль Франко (ветеран Чакской войны) стремится вернуться к антиимпериалистическому курсу Франсиа и Лопеса, но потом свергнут проамериканскими ставленниками, в итоге весь банк ушел под Стресснера.

В Аргентине в 1945 году к власти приходит тоже очень лево-националистический Хуан Перон, он чувствует себе угрозу со стороны ультроправого офицерства (которое его в итоге и свергло) и постарается задружиться с Бразилией (ибо больше ему дружить не с кем).

Наконец в Чили, создатель Соцпартии, "духовный отец Альенде" полковник Грове Вальехо (в 1932 году даже провозгласил Соц Республику Чили и стал там военным министром, периодически то сидел в тюрьме, то в правительстве, обладал большим авторитетом) как раз в 1937 году создает Соцпартию и выссказывается за союз социалистов Чили с коммунистами. С кем ему ещё дружить если не с революционной Бразилией?

Если уж после маленькой Кубы забурлил весь "Пылающий континент", то после "тектонического сдвига" в Бразилии волны пойдут ещё сильнее.

Э, нет. если Бразилия становится социалистичекой, то продовольствие заканчивается. Социализм и жратва - несовместны

А про "отсутствие еды" - не смешите. Обычно для пропаганды берут периоды Гражданки, ВОВ и самый конец Перестройки (по ущербу сопоставима с Гражданкой и ВОВ), а остальные 60 лет как то выпадают. При НЭПе или при послевоенном Сталине тоже прилавки были богатыми, как и сейчас, только вот питалось население не больно хорошо. В Югославии, или в Венгрии например тоже был социализм, но там на отсутствие продуктов и ширпотреба что то после 50-х (преодоление "эха войны") не жаловались. Не имею желания флеймить, хотите верить что "стояли в очередях к пустому прилавку (?) - верьте, никто не мешает. Просто военкоматы тдостаточно убедительно фиксируют снижение нормативного веса призывников в годы "изобильных прилавков".

[VIR]

К примеру в Югославии в 1950-х гг. эти трудности уже остались в прошлом.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит социализм не настоящий. Кстати, для советских туристов/командированных, Югославия и не считалась соц.страной

хотите верить что "стояли в очередях к пустому прилавку (?) - верьте, никто не мешает.

<{POST_SNAPBACK}>

Как это "верить", когда я сам стоял в этих очередях.

- Взвести мне полкило еды

- Приносите - взвесим

Вы думаете, такие анекдоты диссиденты придумывали? или в КГБ?

[moscow_guest]

Значит социализм не настоящий. Кстати, для советских туристов/командированных, Югославия и не считалась соц.страной

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, меняли только по 30 рублей (в соседнюю Румынию или Болгарию - 300).

Но "не настоящий" или "настоящий" - это вторично. А первично то, что Бразилия в Южной Америке рулит, и ссориться с ней перед лицом мирового империализма - грех перед мировым коммунистическим движением.

Так что ссориться не будут, а будут, наоборот, постоянно пугать США угрозой советско-бразильского (а временами - и -китайского) альянса.

Кстати, в РИ не говорили, что социализм в Югославии - "ненастоящий" (в отличие от Китая).

Как это "верить", когда я сам стоял в этих очередях.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то сомневаюсь, что это было в 70-х гг. Но для темы это, впрочем, неважно.

А усиление влияния социалистических идей в мире вообще и успехи коммунистов в Латинской Америке в частности приведёт, между прочим, к "полевению" политического спектра самих США. Типа демократы будут пропагандировать местный вариант "социализма по-шведски", а консервативные республиканцы - ограничатся "социальным государством" а-ля ФРГ. :dance2:

Какие взгляды будут у КП США - прогнозировать не берусь. Но всё равно, её влияние останется чисто маргинальным.

Изменено 10 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[VIR]

Кстати, в РИ не говорили, что социализм в Югославии - "ненастоящий"

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря кто. При Сталине югославов "фашисткой кликой" обзывали. При Хрущеве отношения приняли цивилизованный характер.

Но в список "настоящих" (в переписке наших и китайских цэкистов, такие списки фигурировали), Югославия, вроде бы, так и не вошла.

Потому что жратва и шмотки у них были. А кроме того, Югославия в Движении неприсоединившихся стран заводилой была. Так какие же они "настоящие социалисты"?

[moscow_guest]

Смотря кто. При Сталине югославов "фашисткой кликой" обзывали. При Хрущеве отношения приняли цивилизованный характер.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я о "после Сталина" и говорю. Нет никаких материальных причин, чтобы СССР поругался с Бразилией из-за чистой идеологии. А физически делить им нечего.

Но в список "настоящих" (в переписке наших и китайских цэкистов, такие списки фигурировали), Югославия, вроде бы, так и не вошла.

<{POST_SNAPBACK}>

В учебнике географии для 9 класса вполне себе "социалистическая страна".

А кроме того, Югославия в Движении неприсоединившихся стран заводилой была. Так какие же они "настоящие социалисты"?

<{POST_SNAPBACK}>

Такие, с которыми лучше дружить, чем ссориться.

[Престес]

В учебнике географии для 9 класса вполне себе "социалистическая страна".

Не в плане спора, а просто добавить, в моем советском учебнике географии и Китай с Албанией считались "СоцСтранами", ну просто со своими странностями и болезнями. Как про лягушку: "Ну болею я, а так я белая и пушистая."

Так что к Бразилии никаких придирок быть не может, если она не начнет уж слишком интимно дружить с США, но это ей самой не нужно - всех союзников среди соседей потеряет.

[КотКот]

Значит социализм не настоящий. Кстати, для советских туристов/командированных, Югославия и не считалась соц.страной

Как это "верить", когда я сам стоял в этих очередях.

- Взвести мне полкило еды

- Приносите - взвесим

Вы думаете, такие анекдоты диссиденты придумывали? или в КГБ?

Ну и что, можно подумать с голода помирали.....

Цены в течении десятилетий были неизменны. Если бы их разморозили по умному и раньше, то бы всё бы как-то устаканилось.

Но слишком многие были лично заинтересованы в такой "дифицитной экономике". Рыбку там ловить было удобнее.....

[Юдичев]

Видимо предполагается что кастовое офицерство в Бразилии наполовину вырезали в ходе альтернативной Гражданской войны 1935-1939 годов, а звездно полосатые авианосцы в это время были несколько заняты из-за Великой Депрессии, а позже - угрозы войны с Японией, СССР и Германией, в общем не пошли они на интервенцию, даже соц Бразилию в Антигитлеровскую коалицию пригласили (лишний штык не помешает) и дипломатически признали от лица США и Англии законность власти БКП. А после 1945 года было уже поздно метаться, страна уже здорово укрепилась на поставках Антигитлеровской коалиции.

<{POST_SNAPBACK}>

Так у Вас когда революция-то происходит, в 30-х или в 60-х? От этого многое зависит, а все прочие "плюшки" соцБразилии можно только после этого рассматривать.

то самостоятельная Бразилия, национализировавшая свои природные ресурсы и значительную часть американских капиталовложений будет вызывать стойкую неприязнь.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот вы сами себе и противоречите. Как эти Ваши слова согласуются с самим существованием соцБразилии до 90-х?

[Юдичев]

Гигант, которого не сломать парой дивизий, да и как-никак, союзник и "брат по оружию". Волей-неволей Трумэну и остальным придётся признать "новую реальность" в Латинской Америке.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы так уверены? Американцы вполне могут устроить в 50-х внутрирегиональную войну, поддержав антибразильский поход своим флотом и авиацией (да и морской пехотой тоже). Охота на ведьм, противостояние коммунизму в любом уголке мира и все такое. Уж скорее они залезут в Бразилию, чем в Корею. И уж точно - в Бразилию, чем во Вьетнам. Угроза для США здесь куда сильнее.

Впрочем, они это сделают куда раньше. В 30-х. Доктрина Монро и Америка для американцев - никем еще не отменены.

Изменено 13 Apr 2011 пользователем Юдичев

[moscow_guest]

Впрочем, они это сделают куда раньше. В 30-х. Доктрина Монро и Америка для американцев - никем еще не отменены.

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы по условию в конце 30-х коммунисты в гражданской войне победили, так что американскому вторжению будет противостоять регулярная армия и централизованная администрация. А позже - у США будет полно своих заморочек с японцами, чтобы тратить свои силы (и немалые) ещё на Бразилию. А тем более, когда она сама впишется в ВМВ, как их союзник.

Ну так доктрина Монро и не нарушается - ибо опять же по условию коммунисты в Бразилии победили без участия внешних (неамериканских) сил.

Американцы вполне могут устроить в 50-х внутрирегиональную войну, поддержав антибразильский поход своим флотом и авиацией (да и морской пехотой тоже).

<{POST_SNAPBACK}>

В 50-е гг. поезд уже ушёл. "Красная" Бразилия спокойно существует уже лет 15-20, а главное - вовсе не стремится к конфронтации с США. Когда США видели свою выгоду, они умели быть прагматичными и прикрывать глаза на чересчур красный цвет некоторых флагов (РИ-примеры - Трумэн и Тито, Никсон и Мао, да и Картер и "красные кхмеры" после свержения Пол Пота с компанией, кстати, тоже). Им хватит того, что товарищ президент Престес не собирается превращать Бразилию в "непотопляемый авианосец" для СССР.

Ну а войны во Вьетнаме в 60-х гг, разумеется, не будет - США будут больше беспокоить левые движения в стремительно "краснеющей" Латинской Америке - но к этому времени об интервенции в Бразилии можно будет забыть на все 100%. Ибо не тот расклад сил.

[Урус-хай]

Я хочу посмотреть, как американцы будут воевать в бразильской сельве... Климат непривычный, змеи, пираньи, крокодилы...

[ВИП]

А зачем в сельве? Там как бы не 80% в прибрежных штатах живёт, а то и больше. А в пираньях - совсем мало...

[Vasilisk]

Я хочу посмотреть, как американцы будут воевать в бразильской сельве... Климат непривычный, змеи, пираньи, крокодилы...

Не будут они воевать в сельве. Возьмут под контроль города и порты, этого вполне достаточно. А партизаны пусть сидят по джунглям сколько хотят, кому они там мешают...

[Юдичев]

Как бы по условию в конце 30-х коммунисты в гражданской войне победили,

<{POST_SNAPBACK}>

Вот я и хочу узнать, как это при живых-здоровых США произошло-то?

Не иначе мышки летучие помогли?

США будут больше беспокоить левые движения в стремительно "краснеющей" Латинской Америке - но к этому времени об интервенции в Бразилии можно будет забыть на все 100%. Ибо не тот расклад сил.

<{POST_SNAPBACK}>

А какой такой расклад сил, что США откажется от унижения Бразилии?

Я хочу посмотреть, как американцы будут воевать в бразильской сельве... Климат непривычный, змеи, пираньи, крокодилы...

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем им в сельву-то лезть? Заняли порты и прибрежные районы и контролируют 90% населения и, наверное, 95% производства.

[Престес]

Не будут они воевать в сельве. Возьмут под контроль города и порты, этого вполне достаточно. А партизаны пусть сидят по джунглям сколько хотят, кому они там мешают...

Про Вьетнам они тоже так думали: "Ну поставим гарнизон в Сайгоне от вторжения регуллярных войск с Севера, а в дельте Меконга с "мятежниками" пускай южно-вьетнамская полиция разбирается." Фокус у них неудался, втянулись в карательную войну. Итог известен.

Вот я и хочу узнать, как это при живых-здоровых США произошло-то?

А как это в России при живых США и прочей Антанте произошло? В 1935-1939 годах в Штатах Великая депрессия ещё в разгаре, как бы у самих Гражданка не началась после очередного разгона марша голодных на Вашингтон. В регулярной армии тогда около 100 тысяч солдат всего, при 200 танках времен ПМВ (трактора обшитые броней по сути - не чета французским или английским). Вы всё это предлагаете в Бразилию бросить? Или может увеличить военные расходы на порядок, а и без того последнюю социалку стало быть урезать? Тогда точно будет Гражданка, но уже не только в Бразилии, а в США.

А с 1939 года события в Европе и на ТО угрожают в переспективе самой американской метрополии, а Вы предлагаете параллельно крупно масштабную и затяжную колониальную войну в Бразилии вести. В 30-х США еле потянули интервенцию в крошечную Никарагуа против отряда Сандино в несколько сотен штыков и мачете, а Вы предлагаете крупномасштабное вторжение на соседний континент (Юж Америку). А малых контингентов до 10 тысяч морпехов бразильцы не боятся, это их только сплотит провтив внешнего врага.

Для того чтобы США стали способны на такие десантные операции нужно было дожить до 1944 года (6 лет монопольно зарабатывать на военных поставках обоим воюющим сторонам). Так что у бразильцев фора как минимум до 1948 года, пока усталость американцев от войны не пройдет (не начнут они большой войны и в 1945 - всему есть предел).

Заняли порты и прибрежные районы и контролируют 90% населения и, наверное, 95% производства.

Есть Сан-Паоло, есть Манаус - так что вглубь, если что, лезть придется. Японцы вон в Китае заняли прибрежную полосу в 30-х и весь промпотенциал Китая, и что помогло вывести Китай из войны?

[Престес]

Вот вы сами себе и противоречите. Как эти Ваши слова согласуются с самим существованием соцБразилии до 90-х?

Ничего не противоречу. Китай или Венесуэла, Иран или КНДР сейчас тоже стойкую неприязнь вызывают, однако что то дальше ритуальных боевых плясок США дело не идет. Более того, США по секрету у того же Ирана и Венесуэллы нефть покупают. Так что всё нормально. И СССР ненависть вызывал, что не мешало торговле и дипотношениям. США же понимают что развившуюся соцБразилию не заглотить сходу как Югославию или Ливию, вот и будут пытаться чередовать кнут и пряник, угрозы и экономические контакты.

[рамзес154]

А что хронически перепроизвели?

<{POST_SNAPBACK}>

Да практически всё. Только препроизводство балансируется перепотреблением.

[Престес]

А зачем в сельве? Там как бы не 80% в прибрежных штатах живёт, а то и больше. А в пираньях - совсем мало...

Ну пираньи, анаконды, пресноводные акулы, лелучие мыши вампиры (разносчики бешенства и ряда других смертельных болезней) и аллигаторы - это не самое вкусное. Огненные муравьи, бразильский бродячий паук и пчелы-убийцы - это намного интереснее. Вакцин от яда этого паука пока не существует. Тех же муравьишек кто-то завез в Восточную Азию и они там вполне аклиматизировались, выживают везде в городах, средств уничтожения тоже пока не найдено.

Но я бы не напирал на природные факторы, основные бои будут как раз в сертане - кустарник и перелески. В джунглях - разве что схроны, склады и дальние базы партизан.