Революция. Социализм. Карнавал.

[рамзес154]

Есть Сан-Паоло, есть Манаус - так что вглубь, если что, лезть придется. Японцы вон в Китае заняли прибрежную полосу в 30-х и весь промпотенциал Китая, и что помогло вывести Китай из войны?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык,без внешней поддержки они сразу же сдались бы. А в случае с Бразилией пути снабжения перекрыть легче чем в случае с Вьетконгом или армией Чан Кайши. Ну во всяком случае если война не перекинется на соседние страны. А с этим проблемы. Так что да имеем большую вероятность повторения Вьетнамского опыта. И будут американцы страдать Бразильским Синдромом.

[рамзес154]

В джунглях - разве что схроны, склады и дальние базы партизан.

<{POST_SNAPBACK}>

Помни Вьетнам,помни Малакку,помни Филлипины и Восточный Тайланд. Про Колумбию,Заир и Бирму я вообще молчу.

Во всех вышеперечисленных странах бои велись именно в Джунглях.

[Престес]

Американцы вполне могут устроить в 50-х внутрирегиональную войну, поддержав антибразильский поход своим флотом и авиацией (да и морской пехотой тоже).

Ну допустим устроят, чем толкнут Бразилию к теснейшему союзу с СССР и КНР. Вы ведь замену Корейской войне предлагаете? Значит Корею отдаем всю? Япония и Филиппины под вопросом (хуков ещё не добили).

Единственный сухопутный кандидат для войны с Бразилией - Аргентина. Ну допустим, правые военные Перона скидывают, ставят, ну допустим, ген. Арамбуру, перебрасывают к нему флот и авиацию. Много сухопутных сил не привезут, тк в 50-х они всерьёз нужны в Европе ("угроза сов вторжения" итд). Англия и Франция тоже много не дадут, тк цепляются за свои колонии. У Арамбуру в тылу у самого пятая колонна из местных коммунистов всех оттенков и ещё левых перонистов, ему бы самому усидеть. Так что США придется оккупировать в случае победы не только Бразилию, а весь регион Южной Америки сплотившейся против "гринго": аналогия влезли в южВьетнам - нужно влезать и в Лаос с Камбоджей, влезли туда - нужно и в Северный Вьетнам, а если туда - то и в южный Китай. СССР и Китай постарается помочь чем сможет: летчиками, оружием. Может отвлечь часть сил США на другой регион мира (Европу например). Может по ситуации принять план Кузнецова о строительстве большого океанического флота (с бюджетными правками конечно).

А главное что Бразилия 50-х будет страной с регуллярной армией, имеющий десятилетний опыт войны (начиная от собственной Гражданки - до участия бразильского корпуса в боях в Европе). Бразилия несколько больше КНДР и по территории и по населению. Так что и масштаб усилий будет большим, учитывая необходимость оккупации и соседних стран (Аргентины, Чили, Парагвая, Уругвая).

Для левой интеллигенции Запада война в Бразилии может стать аналогом Испанской войны 30-х и Вьетнама одновременно. Внутренняя ситация в Штатах, даже в случае успеха данного карательного похода, морально тяжелая.

Изменено 13 Apr 2011 пользователем Престес

[FL]

Для левой интеллигенции Запада война в Бразилии может стать аналогом Испанской войны 30-х

И у меня,когда возможности социалистической Бразилии обсуждаются,тоже самое похожее-испанская ГВ.

Кстати,а португальское влияние в Бразилии там есть еще в середине 20-го века-?

И-с религией как у коммунистов-то-?

На Кубе-получилось зажать (а Ю\В Азия-там католичество слабее гораздо было)

[Престес]

И-с религией как у коммунистов-то-?

Про "красного епископа" Элдера Камару прочитайте в И-нете. Жаль что маловато про него материала. А так в годы военной правой диктатуры монашек ряда католических орденов считали "агентами красного заговора" и вполне пытали при арестах. В общем левый католицизм и "теология освобождения" в Бразилии традиционно сильны. Если в ходе Гражданки кто и постадает, то максимум некоторые персоналии. В начале 20 века священники Бразилии даже возглавляли геррилью беднейших крестьян против правительства.

На Кубе и в сандинистской Никарагуа кстати особенных конфликтов с Церковью удалось избежать (индейцы-мискито протестантами были), храмов не закрывали и свяшенников не расстреливали, как было в Испании. Проблема была в том что подчинение Ватикану вынуждало свяшенников Кубы и Никарагуа идти против политики своих стран, а так принципиальных разногласий у них не было. Не сравнить с войной кристерос в Мексике против бурж правительства Каррансы и Карденаса.

Я когда паралель с Испанией проводил, имел в виду поток всеобщих симпатий левой интеллигенции к бразильской Республике, даже если превосходством врагов в силах она будет задушена как и Испанская.

[VIR]

Только препроизводство балансируется перепотреблением.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже хорошо - производство и потребление сбалансированы.

А что же мы, по вашему мнению, перепотребляем?

[Юдичев]

Про Вьетнам они тоже так думали: "Ну поставим гарнизон в Сайгоне от вторжения регуллярных войск с Севера, а в дельте Меконга с "мятежниками" пускай южно-вьетнамская полиция разбирается." Фокус у них неудался, втянулись в карательную войну. Итог известен.

<{POST_SNAPBACK}>

Не путайте теплое с мягким. Во Вьетнаме надо еще и Центральное плато контролировать, и Дананг, и Хюэ. А потом еще и границы с ДРВ и Лаосом. Здесь-то неоткуда по земле регулярным дивизиям противника прийти.

А как это в России при живых США и прочей Антанте произошло? В 1935-1939 годах в Штатах Великая депрессия ещё в разгаре, как бы у самих Гражданка не началась после очередного разгона марша голодных на Вашингтон.

<{POST_SNAPBACK}>

В России это произошло ввиду полного утомления Антанты, хотя сейчас как раз над этой темой думаю. Масштабная интервенция Антанты в Россию.

Насчет 35-го года. Вы года - не путаете, часом. Голодные марши - это несколько раньше. Пример из сегодняшнего дня. Истерию и ситуацию 2008 года помните? А теперь сравните с сейчас? А ведь всего три года прошло. 35-39 года - это как раз время милитаризации Америки, перевооружения и строительства новой индустрии. Собственно, по мнению некоторых авторов, именно это и вытянуло США из кризиса. И поиграть мускулами - вполне Бразилия подходит для репетиции.

. В регулярной армии тогда около 100 тысяч солдат всего, при 200 танках времен ПМВ (трактора обшитые броней по сути - не чета французским или английским).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не совсем так. В самой армии - около 180 тысяч, плюс в морской пехоте - еще около 70. А танки... Ну так там более нужны корабли и самолеты. Да и про бразильскую Белую гвардию не забывайте.

Японцы вон в Китае заняли прибрежную полосу в 30-х и весь промпотенциал Китая, и что помогло вывести Китай из войны?

<{POST_SNAPBACK}>

И, главное, это сильно сказалось на Японии. В смысле такое участие Китая в войне :)

[Curioz]

Война - это одно, а вот объявить красной Бразилии морскую блокаду США вполне могут. Есть какие мнения о возможных последствиях? ИМХО Бразилия всё же не Китай, экспорто-импортозависимость на порядок больше даже в 1930-х.

[Юдичев]

Ну допустим устроят, чем толкнут Бразилию к теснейшему союзу с СССР и КНР. Вы ведь замену Корейской войне предлагаете? Значит Корею отдаем всю? Япония и Филиппины под вопросом (хуков ещё не добили).

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Только в Бразилии не будет МиГов и Т-34, а так - ну прям аналогия

Насчет Японии и Филиппин даже дискутировать бессмысленно, РИ показывает всю мощь тамошних коммунистов.

Много сухопутных сил не привезут, тк в 50-х они всерьёз нужны в Европе ("угроза сов вторжения" итд).

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. В Корее вообще-то было 6 дивизий СВ, а в Европе в тоже время - две...

СССР и Китай постарается помочь чем сможет: летчиками, оружием

<{POST_SNAPBACK}>

А это как будет выглядеть? Особенно в 50-м году и у Китая

Так что и масштаб усилий будет большим, учитывая необходимость оккупации и соседних стран (Аргентины, Чили, Парагвая, Уругвая).

<{POST_SNAPBACK}>

А этих-то за что?

Давайте по-подробнее тогда уж гражданскую войну посмотрим. Ведь остальной ход событий оттуда происходит.

[Граф Цеппелин]

Ну допустим устроят, чем толкнут Бразилию к теснейшему союзу с СССР и КНР. Вы ведь замену Корейской войне предлагаете? Значит Корею отдаем всю? Япония и Филиппины под вопросом (хуков ещё не добили).

А вам не приходит в голову. что если социализм полезет в Западное Полушарие, то американцы размениваться на мелочи не станут, и решат проблему кардинально путем ликвидации СССР?

[Граф Цеппелин]

Итак, война с Бразилией.

http://navigatorblog.ru/wp-content/gallery/map/brazil.gif

Для начала, посмотрим на карту. И увидим, что основная часть населения Бразилии сконцентрирована вдоль побережий или водных артерий. В глубине страны все крунпые поселения - по судоходным рекам. Ибо больше никак.

Т.е. американцам достаточно взять под контроль прибрежные регионы с большинством населения, и уныло бегающие по лесам партизаны ПЕРЕСТАЮТ КОГО-ЛИБО ВОЛНОВАТЬ. Пусть ими займутся

пираньи, анаконды, пресноводные акулы, лелучие мыши вампиры (разносчики бешенства и ряда других смертельных болезней) и аллигаторы - это не самое вкусное. Огненные муравьи, бразильский бродячий паук и пчелы-убийцы

Т.к. внутренних комунникаций не связанных с реками практически не существует, то толку от партизан будет полный нуль. Поддержать их СССР никак не может - во-первых он не настолько спятил, чтобы лезть в Западное Полушарие в 1950-ых, во-вторых - у него границы с Бразилией нет и даже дружественных государств нет.

Так что получается не Вьетнам никакой, а вполне классический переворот в "банановой республике".

[Граф Цеппелин]

Единственный сухопутный кандидат для войны с Бразилией - Аргентина.

Ну, еще Парагвай есть за компанию, да и перуанцы, думаю, могут не отказаться...

Так что США придется оккупировать в случае победы не только Бразилию, а весь регион Южной Америки сплотившейся против "гринго": аналогия влезли в южВьетнам - нужно влезать и в Лаос с Камбоджей, влезли туда - нужно и в Северный Вьетнам, а если туда - то и в южный Китай.

А Бразилия граничит с Китаем? Или вы "тропу Хо Ши Мина" решили по хорде просверлить?

СССР и Китай постарается помочь чем сможет: летчиками, оружием.

Да пусть хоть испомогается, летать-то эти летчики на чем будут? Собрать по СССР всех бабок-колдуний пусть организуют экспресс-курсы полетов на метлах, чтобы каждый летчик прибывал со своим "аппаратом"?

Может отвлечь часть сил США на другой регион мира (Европу например).

Это как? СССР очень хочется довести и без того злых янки до того, чтобы те начали-таки третью мировую?

А главное что Бразилия 50-х будет страной с регуллярной армией, имеющий десятилетний опыт войны (начиная от собственной Гражданки - до участия бразильского корпуса в боях в Европе). Бразилия несколько больше КНДР и по территории и по населению. Так что и масштаб усилий будет большим, учитывая необходимость оккупации и соседних стран (Аргентины, Чили, Парагвая, Уругвая).

Ага. Т.е. бразильцы еще и пытаются оккупировать соседей.

Для левой интеллигенции Запада война в Бразилии может стать аналогом Испанской войны 30-х и Вьетнама одновременно. Внутренняя ситация в Штатах, даже в случае успеха данного карательного похода, морально тяжелая.

Морально? вы не путайте 1950-е и 1970-е! В 1950-ых Спутника и Гагарина еще не было! Американцы в тот период уверены в себе, и если их довести - они предпочтут решать бразильскую проблему в Ленинграде!

[Престес]

А вам не приходит в голову. что если социализм полезет в Западное Полушарие, то американцы размениваться на мелочи не станут, и решат проблему кардинально путем ликвидации СССР?

Вы прямо открытия делаете: социализм в СССР и Китае оказывается с милостивого согласия капиталистов существовал, потому что они недостаточно разозлились. :rolleyes:

[Граф Цеппелин]

Вы прямо открытия делаете: социализм в СССР и Китае оказывается с милостивого согласия капиталистов существовал, потому что они недостаточно разозлились.

Вот именно. Вы не знали? Именно потому, что американцы НЕДОСТАТОЧНО РАЗОЗЛИЛИСЬ, чтобы воевать с СССР.

Не потому, что они его боялись. Бояться там было в тот момент нечего. Но рисковать войной - а американцы хорошо знали, что война - вовсе не веселая штука - из-за какого-то Китая, который американцев во Вторую Мировую изрядно достал постоянными попытками предательства? Да ни фига.

В Корее, заметим, было совершенно другое дело.

И вы считаете, что американцы, которые всерьез обсуждали возможность ядерных ударов по Корее и перебрасывали в 1949 B-36 в Японию не начнут действовать немедленно, когда поймут, что русские лезут в Западное Полушарие?

[moscow_guest]

что русские лезут в Западное Полушарие?

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, ключевой момент в том, что "русские" туда не лезут. Имеется собственно Бразилия со своим собственным (ну пусть даже и "красным") правительством, без советских войск на своей территории, и к тому же (после ВМВ) настроенная на соглашение с США.

[Граф Цеппелин]

Собственно, ключевой момент в том, что "русские" туда не лезут. Имеется собственно Бразилия со своим собственным (ну пусть даже и "красным") правительством, без советских войск на своей территории, и к тому же (после ВМВ) настроенная на соглашение с США.

Ну и дадут ей соглашение. В обмен на вывод из правительства всех коммунистов.

Американцы не дураки. Если русского следа нет, то:

1) Неочевидно, что он не появится

2) Его можно придумать

Т.е. проблему надо решать. Простейший способ - дать по морде Бразилии, чтоб поумнела. Более сложный - дать по морде СССР, чтобы поумнели Бразилия, Китай, КНДР и все коммунисты.

[moscow_guest]

Ну и дадут ей соглашение. В обмен на вывод из правительства всех коммунистов.

<{POST_SNAPBACK}>

При том, что всё тамошнее правительство как раз из коммунистов и состоит? Вряд ли.

Скорее всего, удовлетворятся, что Престес публично поругается со Сталиным (как РИ-Тито). А он поругается, ибо:

1. СССР Бразилии физически помочь против США в 40-х гг. не может.

2. СССР хочет послать в Бразилию своих советников, чтобы объяснить бразильцам, с какой стороны течёт сок из гевеи и в какой цвет нужно красить местных попугаев, что "поперёк горла" Престесу, не желающему пускать чужого "козла в огород".

3. США обещают ему за разрыв с СССР много разных кредитов.

И этого всего достаточно, чтобы вплоть до смерти Сталина Луис Карлос Престес превратился для СССР в "фашистского наймита", а для США - в респектабельного партнёра (ну пусть даже чуть более "левого", чем РИ-Перон). А для Престеса в этом раскладе главное - уцелеть, чего он и добьётся.

Изменено 14 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Граф Цеппелин]

При том, что всё тамошнее правительство как раз из коммунистов и состоит? Вряд ли.

Скорее всего, удовлетворятся, что Престес публично поругается со Сталиным (как РИ-Тито). А он поругается, ибо:

Не думаю. Слишком близко. Традиционно американская сфера влияния. Одно дело - "полукоммунист Тито" где-то там, и другое дело - "полукоммунист Бразилия" под боком

Первый США не угрожает, даже если превратится в коммуниста. Второй - угрожает.

1. СССР Бразилии физически помочь против США в 40-х гг. не может.

Дело не в том, что СССР Бразилии помочь может. Дело в том, что американцы бояться советских бомбардировщиков с ядерным оружием в Бразилии. Тогда мейнстрим - "коммунистам верить нельзя, все их склоки - для отвода глаз!"

И этого всего достаточно, чтобы вплоть до смерти Сталина Луис Карлос Престес превратился для СССР в "фашистского наймита", а для США - в респектабельного партнёра (ну пусть даже чуть более "левого", чем РИ-Перон). А для Престеса в этом раскладе главное - уцелеть, чего он и добьётся.

Не думаю.

[moscow_guest]

Дело не в том, что СССР Бразилии помочь может. Дело в том, что американцы бояться советских бомбардировщиков с ядерным оружием в Бразилии. Т

<{POST_SNAPBACK}>

До 1949 г. никаких советских бомбардировщиков с ЯО в Бразилии быть не может по причине отсутствия у СССР ЯО вообще.

А советско-бразильский разрыв, скорее всего, произойдёт уже в 1946-47 (не забудем, что "людей Москвы" в правительстве Бразилии очень мало, советское влияние вообще незначительно, а американское влияние велико). Так что к тому моменту, как в США начнут бояться советских атомных бомб, Бразилия уже стабильно будет не на стороне СССР.

Возможно, что американская пресса времён Эйзенхауэра даже начнёт говорить об "успехе стратегии приручения коммунистов" (на примерах Престеса и Тито).

Изменено 14 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Граф Цеппелин]

До 1949 г. никаких советских бомбардировщиков с ЯО в Бразилии быть не может по причине отсутствия у СССР ЯО вообще.

А что, американцы тогда меньше боялись потенциальных угроз?

А советско-бразтльский разрыв, скорее всего, произойдёт уже в 1946-47 (не забудем, что "людей Москвы" в правительстве Бразилии очень мало, советское влияние вообще мало, а американское влияние велико). Так что к тому моменту, как в США начнут бояться советских атомных бомб, Бразилия уже стабильно будет не на стороне СССР.

Возможно, что американская пресса времён Эйзенхауэра даже начнёт говорить об "успехе стратегии приручения коммунистов" (на примерах Престеса и Тито).

Не верю я в это. 1950-ые - пик истерии.

[moscow_guest]

Не верю я в это. 1950-ые - пик истерии.

<{POST_SNAPBACK}>

США нет резона нападать на страну, которая:

- во-первых, кошмарно большая;

- во-вторых, внутренне стабильная ("красное" правительство, несомненно, успешно решает многие социальные проблемы страны и, в силу этого, пользуется популярностью в народе);

- в-третьих, всячески подчёркивает своё желание "дружить с США" (а куда денется при таком-то соседстве?);

- в-четвёртых, массово закупает американскую военную технику (откуда ещё она возьмёт вооружение для своей армии - собственный ВПК пока что только в стадии становления).

Млин, по всему выходит, что это именно США начнут массовую радиопропаганду "социализма с человеческим лицом" на примере Бразилии. :victory:

[Граф Цеппелин]

США нет резона нападать на страну, которая:

- во-первых, кошмарно большая;

Это не всегда достоинство.

- во-вторых, внутренне стабильная ("красное" правительство, несомненно, успешно решает многие социальные проблемы страны и, в силу этого, пользуется популярностью в народе);

Зато непопулярно у крупных капиталистов.

- в-третьих, всячески подчёркивает своё желание "дружить с США" (а куда денется при таком-то соседстве?);

- в-четвёртых, массово закупает американскую военную технику (откуда ещё она возьмёт вооружение для своей армии - собственный ВПК пока что только в стадии становления).

Млин, по всему выходит, что это именно США начнут массовую радиопропаганду "социализма с человеческим лицом" на примере Бразилии.

Если бы дело было в 1970-ых, даже в 1960-ых, я бы с вами согласился. Но в 1950-ых - нет. Психология рядового американца в тот период параноидальна, ее подхлестывает вся медиа-машина США, Он уверен, в том что социалисты крутят тайные заговоры и только и мечтают как пролезть в США. Для него Бразилия - по любому, плацдарм злобных социалистов.

Американские военные тоже не рады.

[moscow_guest]

Зато непопулярно у крупных капиталистов.

<{POST_SNAPBACK}>

У каких? "Великие стройки бразильского социализма", как пить дать, потребуют заключения многомиллионных контрактов с фирмами США. Договора на строительство пары десятков заводов как рукой снимут все антибразильскокоммунистические настроения у американских капиталистов.

Для него Бразилия - по любому, плацдарм злобных социалистов.

<{POST_SNAPBACK}>

Бразилия публично разругалась со Сталиным уже в середине президентства Трумэна, чуть ли не сразу после "фултонской речи" Черчилля. Куда уж дружественнее?

[Юдичев]

Дык это. Может сначала к Гражданской войне вернемся?

[ВИП]

А когда наконец в Бразилии ЯО появится?!

Не могу дождаться этого момента!

В 60е?

А Межконтинентальные носители?