Революция. Социализм. Карнавал.

[Каминский]

В период 1945-1950 годы ещё действует в США отголосок того что Бразилия была ключевым союзником США в ВМВ

Вот прямо аж ключевым? Великобритания, СССР и Китай нервно курят в сторонке, да?

Престес, вы вот как-то удивительно неспоследовательны в своей альтернативе- вы берите прокоммунистическую Бразилию из вашей АИ и думаете, что в РИ все пойдет точно так же- только с социалистической Бразилией...

Еще раз - в изменившихся условиях США могут и не настаивать на посылке бразильских войск в Италию ( вот как-то мне сдается, что обошлсиь бы американцы там без доблестных "красных бразильцев"), что тот же Салазар может и впрямь доказать что он лучший союзник для США, чем Бразилия встпулением в войну и так далее...

Чем вам не нравится идея- доблестные красные бразильцы совместно с еще более советской армией покрывают себя неувядаемой славой- где-то на Балканах к примеру? Я думаю, что советско-бразильское братство по оружию будет вам весьма греть душу...

Так что самый опасный период это время Корейской войны 1950-53 годы, если Ким ударит раньше и войска в Азию придется отправить, то это альтпозитива для Бразилии.

Почему вы думаете, что Корея будет волновать США больше чем Латинская Америка? Я же говорю- Бразилия в то время с коммунистом во главе- это такой мощный фактор изменения мировой истории, что об очень многих фактах РИ придется забыть...

[Каминский]

Но возвращаясь к теме Южной Африки и "бразильской угрозы" в ней...такой небольшой штришок

Чувствую я что в данной альтернативе острова Южной Атлантики приобретут особую значимость. Португальские и британские колонии- от Азорских островов до Фолклендов( за которые будут цепляться изо всех сил не только англичане, но и американцы)...А особенное значение приобретет остров Святой Елены который находится почти ровно посередке между Бразилией и Анголой...

Соотвественно мимо независимости пролетают и острова Кабо-Верде....Этакая оборонительная линия на дальних подступах к Африке...

[Престес]

Почему вы думаете, что Корея будет волновать США больше чем Латинская Америка? Я же говорю- Бразилия в то время с коммунистом во главе- это такой мощный фактор изменения мировой истории, что об очень многих фактах РИ придется забыть...

Ну во первых как я сказал Ким ударит раньше, в Пусане американские войска в блокаде, их тупо через месяц перебьют, в "ответку" идти нужно США в любом случае, сбежать от "азиатских коммунистов" после первого же их удара - это как то не укрепит позиции США в мире.

Во вторых, я уже приводил пример с Мексикой 10-30-х годов, где Карденас отоборл в итоге собственность американских нефтяных компаний. Хотя мексиканские революционеры и не называли себя большевиками, но практика их отличалась незначительно. Да американцы послали корпус Першинга гоняться за Вильей, высадили десант в Веракрусе, всё как в 10-х годах в России, но несолоно хлебавши убрались их страны когда поняли что задавить Мексику - это может и возможно, но очень тяжело, долго и затратно. Только много позже к 50-м они постепенно перекупили всех "революционеров во втором поколении" и вернули себе Мексику. Бразилия - дальше, больше, возглавляется революционерами среди которых собственно коммунистов меньше половины, на территорию США (в отличии от рального Панчо Вильи) не нападает, советского влияния там особо не наблюдается (даже на уровне испанской республики 30-х - а туда США не вторгались). Так зачем им самим одновременно начинать вторую войну, ещё более масштабную чем корейская? Ведь агрессия изначально сделает политику Бразилии просоветской, а так есть шанс договориться с революционерами мирным путем.

[Каминский]

Ну во первых как я сказал Ким ударит раньше

а почему он ударит раньше? Как это связано с развилкой?

Бразилия - дальше, больше, возглавляется революционерами среди которых собственно коммунистов меньше половины

зато в отличие от Мексики они во главе восставших ( Престес же у вас еще коммунист или где?)...что дает совсем другой пропагандисткий эффект...одно дело давить свбодолюбивых мексиканских повстанцев и совсем другое- "прямую агентуру Москвы" ( а только так и никак иначе будет воспрниматься правительство управляемое коммунистами)...

хотя по больщому счету мне все равно..

чем краснее Бразилия, тем лучше :rolleyes:

[Престес]

а почему он ударит раньше? Как это связано с развилкой?

Корейская война началась 25 июня 1950 г , если "вторжение в Бразилию" назначено Пентагоном допустим на осень 1950-го, то все планы придется перестраивать.

[moscow_guest]

зато в отличие от Мексики они во главе восставших ( Престес же у вас еще коммунист или где?)...что дает совсем другой пропагандисткий эффект...одно дело давить свбодолюбивых мексиканских повстанцев и совсем другое- "прямую агентуру Москвы"

<{POST_SNAPBACK}>

В 30-е гг. "холодной войны" ещё нет. Соответственно, коммунисты в Бразилии - всего лишь "местная экзотика", а вовсе не аццкая "рука Москвы". А после войны и публичного разрыва (а он неизбежен) Сталина и Престеса - тем более.

[Престес]

В 30-е гг. "холодной войны" ещё нет. Соответственно, коммунисты в Бразилии - всего лишь "местная экзотика", а вовсе не аццкая "рука Москвы". А после войны и публичного разрыва (а он неизбежен) Сталина и Престеса - тем более.

Ну ладно, если уж так хотите то можно временно устроить демонстративный разрыв дипотношений с СССР, как в реале "объявление войны Аргентиной Германии в апреле 1945 года" :blink: . Сталин будет не против, тем более он же настоит в 40-х чтобы единая партия объединенных бразильских революционеров называлась не коммунистической, а как то иначе типа ПОРП, СЕПГ, ВПТ итд итп. После роспуска Коминтерна в 1943 году он всегда об этом просил местных коммунистов. Можно даже ссылки на марксизм из програмных докуметов Национально-освободительного альянса убрать, если от этого сама программа не пострадает. Только не думаю я что вся эта словесная мишура капиталистов волнует. Если война с Бразилией окупит захват ресурсов то пойдут на неё, а если она означает что потерять в грандиозной трансконтинентальной авантюре можно больше чем получить - то не пойдут. А сталинисты там, социал-демократы или исламисты - им безразлично

Я в конченом счете надеюсь что СССР сможет в начале 50-х создать атмосферу напряженности в Европе и Восточной Азии, чтобы сковать в этих регионах все боеспособные части США. Бундесфвера ещё нет в природе, все французские части прочно увязли в Индокитае, Алжире, Мадагаскаре и прочих колониях, а англы сильной сухопутной армии никогда особо не имели. Так что основная тяжесть "защиты Западной Европы" ложится на армию США. Как и в Азии, Китай уже потеряли, не хватало потери Кореи и Японии. Так что все части мирного времени надежно скованы угрозой в других регионах, свободного миллиона солдат для Бразилии (а на Вьетнам не хватило полумилиона) можно добится только массовой мобилизацией гражданских, а на это американцы вряд ли пойдут, ведь нового Перл-Харбора ещё не было.

Изменено 24 Apr 2011 пользователем Престес

[moscow_guest]

Ну ладно, если уж так хотите то можно временно устроить демонстративный разрыв дипотношений с СССР, как в реале "объявление войны Аргентиной Германии в апреле 1945 года"

<{POST_SNAPBACK}>

Суть в том, что этот разрыв может быть только совершенно реальным.

Во-первых, СССР после войны никак не может помочь Бразилии против США. Во-вторых, разрыв экономических связей с США обернётся для Бразилии катастрофой хуже любого военного поражения. В-третьих, в условиях "холодной войны" США не потерпит под боком советского плацдарма. В-четвёртых, т.Сталин весьма подозрителен, и точно найдёт, к чему "придраться" у бразильских товарищей, вынужденных (в силу всего вышеизложенного) проводить самостоятельную политику и лавировать между СССР и США, склоняясь к США. Что будет воспринято в Москве, как "измена делу рабочего класса".

Только не думаю я что вся эта словесная мишура капиталистов волнует.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно - американские дипломаты и агенты УСС/ЦРУ отнюдь не идиоты и раскусят "игру на публику". С последующими "оргвыводами".

Как и в Азии, Китай уже потеряли, не хватало потери Кореи и Японии.

<{POST_SNAPBACK}>

В этом случае американцы "плюнут" на Китай (и так уже потерян) и на Корею (мелочь по сравнению с Латинской Америкой), бросив все войска на Бразилию (для удержания Японии хватит только военно-морских сил - советский Тихоокеанский флот против них не потянет). Вряд ли им потребуется больше, чем в Корее - миллион китайских добровольцев в Рио-де-Жанейро точно не высадится.

Изменено 24 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Престес]

Во-первых, СССР после войны никак не может помочь Бразилии против США. Во-вторых, разрыв экономических связей с США обернётся для Бразилии катастрофой хуже любого военного поражения. В-третьих, в условиях "холодной войны" США не потерпит под боком советского плацдарма. В-четвёртых, т.Сталин весьма подозрителен, и точно найдёт, к чему "придраться" у бразильских товарищей, вынужденных (в силу всего вышеизложенного) проводить самостоятельную политику и лавировать между СССР и США, склоняясь к США. Что будет воспринято в Москве, как "измена делу рабочего класса".

В чем должен заключатся убедительный разрыв? Бразилии войну СССР объявить? Если мы сохраняем с США прежние "экономические связи", то смысл бразильской революции пропадает сам собой, Бразилия остается поставщиком сельскохозяйственного и минерального сырья. Хотят равноправных отношений - пожалуста, бразильцы не против, но не сохранение старых под новой вывеской. Угрожают войной - милости просим, получат свой "Вьетнам" досрочно.

И не убьёт почти самодостаточную по всем видам первичных товаров Бразилию "разрыв связей", раз уж и маленькая несамодостаточная Куба его пережила.

[moscow_guest]

В чем должен заключатся убедительный разрыв? Бразилии войну СССР объявить?

<{POST_SNAPBACK}>

В том же, что у РИ-Югославии - Сталин и Престес должны взаимно друг друга "предать анафеме".

И не убьёт почти самодостаточную по всем видам первичных товаров Бразилию "разрыв связей", раз уж и маленькая несамодостаточная Куба его пережила.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так Куба в 60-е гг и позже получала неслабую советскую помощь, а Бразилия окажется отдана "на милость" Трумэна и Эйзенхауэра.

Если мы сохраняем с США прежние "экономические связи", то смысл бразильской революции пропадает сам собой, Бразилия остается поставщиком сельскохозяйственного и минерального сырья. Хотят равноправных отношений - пожалуста, бразильцы не против, но не сохранение старых под новой вывеской.

<{POST_SNAPBACK}>

Американские фирмы участвуют в создании бразильской промышленности (так же, как в 30-х гг участвовали в создании промышленности советской). Прибыли есть - значит по деньгам всё в порядке. А с политической - создаётся "антисоветская альтернатива для левых".

[КотКот]

Тему не пора переименовывать в "Революция в Бразилии в 30 годы"

[sanitareugen]

Можно вообще обсудить левую антисоветскую Бразилию. Всего-то - Троцкий плывёт несколько южнее...

[moscow_guest]

Можно вообще обсудить левую антисоветскую Бразилию. Всего-то - Троцкий плывёт несколько южнее...

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, вполне себе вариант - Троцкий под старость решил тряхнуть стариной и поплыл помогать т.Престесу. Хороший профессионал на должность главнокомандующего тому точно не повредит.

А и идеальная гарантия для США, что троцкист Престес не сделает Бразилию просоветской. :victory:

Изменено 25 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Каминский]

А и идеальная гарантия для США, что троцкист Престес не сделает Бразилию просоветской.

Совсем не факт что троцкистская Бразилия понравится США больше...

[КотКот]

Кстати, троцктстская Бразилия ---- повод т. Сталину погрузить всех троцкистов на пароход(вместо стенки) и отправить в Бразилию. Пущай повоюют...

[Curioz]

повод т. Сталину погрузить всех троцкистов на пароход(вместо стенки) и отправить в Бразилию

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, щаз... В реале в Испанию не отправляли, а тут в Бразилию за свой счёт... Скорее это будет повод насмерть рассориться с бразильцами.

[Престес]

Американские фирмы участвуют в создании бразильской промышленности (так же, как в 30-х гг участвовали в создании промышленности советской). Прибыли есть - значит по деньгам всё в порядке. А с политической - создаётся "антисоветская альтернатива для левых".

Нормальная альтернатива, примерно как сталинский СССР 30-х или современный Китай, опять же от Бразилии Варгаса не слишком отличается, только больше социального реформизма.

Тему не пора переименовывать в "Революция в Бразилии в 30 годы"

Да я бы с радостью, но тема Кацмана, я здесь не хозяин.

Можно вообще обсудить левую антисоветскую Бразилию. Всего-то - Троцкий плывёт несколько южнее...

Хороший вариант, как раз такого инициативного человека в принципе и не хватало Престесу для успеха революции и Гражданской войны 1935-1937 годов. Надеюсь что Троцкому хватит прагматизма чтобы не раскалывать единый фронт революционеров окончательно, то есть проявить терпимость к левым католикам и тенентистам (революционному националистическому офицерству). Опыт Гражданок в России и Испании не дает надежды на терпимость троцкистов к офицерам и религии - а это здесь ключевой фактор. Но надеюсь что в Бразилии будет иначе. К 50-м Троцкого Престес на отправит на пенсию (а с почетом или с позором - не важно), левый уклонизм группы Троцкого-Миранды будет преодолён в партии. Но не раньше конца 50-х, потому что Пресесу необходимо расширит сферу революции как минимум на Аргентину, а при удаче - на Чили, Парагвай и Боливию, а местные троцкисты для этого - самый важный кадр.

[Престес]

Угу, щаз... В реале в Испанию не отправляли, а тут в Бразилию за свой счёт... Скорее это будет повод насмерть рассориться с бразильцами.

Кстати неплохой вариант исторического компрмисса двух частей ВКПб: "советские патриоты" - строят социализм в отдельно взятой стране, а "интернационалисты мечтающие о мировом пожаре" - едут за границу "делать революции". По деньгам тоже можно договориться: допустим что СССР ежегодно директивно 15% бюджета направляет на цели "мировой революции", значит троцкисты заинтересованы в увеличении общего бюджета СССР и не препятствуют сосредоточению сталинистов на внутрихозяйственных задачах. Здесь две части ВКПб оказываются связаны как фронт и тыл, как нападение и оборона, пространство для возможного раскола сильно сокращается. Троцкистам нет смысла бороться за посты в советском аппарате, когда они доминируют в Коминтерне. Нет изнурительной внутрипартиной борьбы, ослабившей в 30-х и СССР и коммунистическое движение по всему миру. Утопия конечно, но красивая. :)

[moscow_guest]

Совсем не факт что троцкистская Бразилия понравится США больше...

<{POST_SNAPBACK}>

Для Престеса это, наоборот, подарок судьбы - его против Троцкого во внутренних интригах будут поддерживать и США и СССР одновременно (СССР - чтобы "утопить" Троцкого, а США - чтобы вывести из правительства опасного радикала). А Троцкий после победы будет, как мавр, сделавший своё дело. Хотя Престес его убивать не будет - отправит в 194...-ом году на пенсию, и пусть тот пишет свои мемуары.

Утопия конечно, но красивая.

<{POST_SNAPBACK}>

Сталин для этого должен быть сильно альтернативный. :)

Изменено 25 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Гость]

Цитата(Престес @ 25.4.2011, 15:01)

Утопия конечно, но красивая.

Сталин для этого должен быть сильно альтернативный.

Из-за логики борьбы за власть Сталин не может быть альтернативным.

Для Престеса это, наоборот, подарок судьбы - его против Троцкого во внутренних интригах будут поддерживать и США и СССР одновременно (СССР - чтобы "утопить" Троцкого, а США - чтобы вывести из правительства опасного радикала). А Троцкий после победы будет, как мавр, сделавший своё дело. Хотя Престес его убивать не будет - отправит в 194...-ом году на пенсию, и пусть тот пишет свои мемуары.

Как бы Троцкий Престеса не убил бы...

В этом случае американцы "плюнут" на Китай (и так уже потерян) и на Корею (мелочь по сравнению с Латинской Америкой), бросив все войска на Бразилию (для удержания Японии хватит только военно-морских сил - советский Тихоокеанский флот против них не потянет).

И Корею Киму, И Вьетнам Хо(моё ИМХО) сдадут. Для Вьетнама альтпозитива.Возможно и для Мао тоже.

[Престес]

Как бы Троцкий Престеса не убил бы...

Нашему бы теляте да волка зьисти. Лев Давидович уже старенький, страна для него чужая, без местных прозелитов не усидит. Да и Престес человек не робкого десятка (один марш Непобедимой колонны чего стоит). В общем желаю Троцкому почетного выхода на пенсию как герою Революции и написания мемуаров.

[Гость]

Гость AlexErfrom

Нашему бы теляте да волка зьисти.

Шутка была. Ну, хм-м... Главное-то, какова ситуация в США(кто президент: как в РИ или Никсон) и ситуация вокруг Кубы ( как в РИ или как ). В порядке бреда,если как в РИ, то возможен ли на Кубе не только ГСВК, но и FEB. ;)

[Изяслав Кацман]

Да я бы с радостью, но тема Кацмана, я здесь не хозяин.

Я не жадный - можно и переименовать. Только как сообразить не могу...

Если "делать" социалистическую революцию в 30-х гг, то у меня родилась идея описания событий глазами Педро Пули из "Генералов песчаных карьеров". У Амаду он вступает к компартию, после провала коммунистического переворота сидит в тюрьме, а здесь же бразильский чекист товарищ Пуля будет чистить фавеллы Баийи от уголовных элементов.

[Curioz]

Опыт Гражданок в России и Испании не дает надежды на терпимость троцкистов к офицерам и религии

<{POST_SNAPBACK}>

К офицерам-то как раз надежда есть: это "военная оппозиция" была к ним непримирима, а военспецы - это дело рук Троцкого, тем более к 1930-м ГВ в России уже не только закончилась, но и проанализирована, роль военспецов все понимают.

Вот с Испанией сложнее, а бразильские условия все же ближе к ней. Мнение Троцкого см. тут: http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume4/xlii.html

[Престес]

Я не жадный - можно и переименовать. Только как сообразить не могу...

Если "делать" социалистическую революцию в 30-х гг, то у меня родилась идея описания событий глазами Педро Пули из "Генералов песчаных карьеров". У Амаду он вступает к компартию, после провала коммунистического переворота сидит в тюрьме, а здесь же бразильский чекист товарищ Пуля будет чистить фавеллы Баийи от уголовных элементов.

Отличная идея. Та эпоха кстати многое позоляет уложить в общую картину. Так например раскрутка собственных боевых искусств в Бразилии, в частности бразильского джиу-джитсу Грейси и кароэры местре Бимбы тоже относится к концу 20-х началу 30-х, то есть в самый канун Революции. Грейси именно в те годы начал в Бразилии первые смешанные бои без правил, только к 80-м годам они вышли на рынок США и соотвественно стали всемирно популярны, а так 50 лет в Бразилии развивались самостоятельно.

В начале 30-х годов под Сан-Паоло существовала крупная нацитская колония, где они явочным порядком сохранили рабовладение. Закрыли её в 1943 году, с реквизицией немецкой собственности. Сейчас бывшие малолетние рабы пытаются отсудить у покрывавшего колонию бразильского государства компенсацию. :D В общем, немецкая колония в ходе Гражданки в Бразилии расколется, тк в 30-х в Бразилию бежали из Германии и те кто как раз гитлеровцев на дух не переносил, так что немецких антифашистов там тоже ощутимое количество.

Главное-то, какова ситуация в США(кто президент: как в РИ или Никсон) и ситуация вокруг Кубы ( как в РИ или как ). В порядке бреда,если как в РИ, то возможен ли на Кубе не только ГСВК, но и FEB.

Заманчиво, но думаю вряд ли Луис Престес будет так широко шагать. Во первых он не хочет провоцировать действительно сильные США, а значит на Кубу лезть не стоит. Кстати, самым главным революционером Кубы 1935 был Батиста, он тогда организовал перворот унтер-офицеров против диктатора Мачадо, выступал с идеями защиты суверенитета от США и повышения уровня жизни простых кубинцев. :D В Испанию - тем более, тк просто географически далековато, да и тягаться с большими (СССР, Германия, Италия, Англия, Франция) Бразилии ещё рановато.

Первые годы революционная Бразилия будет занята подавлением всяких полууголовных контрас на окраинах и в центре страны. Потом естественно встанет задача создания дружественных режимов у соседей, чтобы контрас некому было подкармливать и укрывать. Традиционнм вектором экспансии в 40-50 -х для Бразилии считаю всё таки Аргентину и Парагвай (зажатая в центре Боливия сдасться автоматически). Как именно и опираясь на кого я уже писал чуть выше. Уругвай - это Швейцария ЛатАмерики, там революционизировать удасться вряд ли, слишком уж уровень жизни высокий и традиционная стабильность. Так что если он не будет поддерживать контрас, а останется нейтральным, то будет чем то вроде нейтральной Финляндии.

А в общем пишите коллеги, приятно послушать конструктивные предложения. :)