ВОВ начинается в сентябре 1939 года.

[Sergio]

"- От Хины Члек? - закричали присутствующие в один голос. " (с)

<{POST_SNAPBACK}>

Хины, говорите? Действительно, "прощается и не уходит".

Так где же Ваши доказательства факта нападения? Сказали "А", так уж называйте остальные симптомы

<{POST_SNAPBACK}>

А что, Вы и факт советской агрессии против Польши в 1939-м отрицаете?

[Сеня]

А что, Вы и факт советской агрессии против Польши в 1939-м отрицаете?

а вы отрицаете факт что это ФАИ, а не форум по десталинизации? :grin:

[Sergio]

а вы отрицаете факт что это ФАИ, а не форум по десталинизации?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы хотите, чтобы здесь было запрещено упоминать о факте советской агрессии против Польши в 1939-м? Неприятно слышать?

[Сеня]

А вы хотите, чтобы здесь было запрещено упоминать о факте советской агрессии против Польши в 1939-м? Неприятно слышать?

эта тема на моей памяти поднимается где то в 25 раз-причём одними и теми же словами.Попросите админов выделить себе раздел по разоблачению Сталина.Заодно поразоблачайте Черчиля.Типа дечерчеллизация Англии.Внесите свежую струю.

[Sergio]

эта тема на моей памяти поднимается где то в 25 раз-причём одними и теми же словами.Попросите админов выделить себе раздел по разоблачению Сталина.Заодно поразоблачайте Черчиля.Типа дечерчеллизация Англии.Внесите свежую струю.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам по теме есть что сказать? Или все то же: "ничего об этом слышать не хочу, закрою уши"?

[Сеня]

Почему я на ФАИ должен заниматься контрпропагандой?

[Sergio]

Где доказательства факта-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем вам подорожная?(с)

Впрочем, к сведению интересующихся:

________________________________________________________________________________

_________________________________________________________________________________

___

Конвенция об определении агрессии

Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана,

желая укрепить мир, существующий между их странами;

считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию;

полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию;

констатируя, что все Государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя;

воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны;

считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, как эти последние станут общепризнанными,

решили в этих целях заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того:

Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г.Максима Литвинова, Народного Комиссара по Иностранным Делам;

Президент Эстонской Республики: г. д-ра Оскара Калласа, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра в Лондоне;

Президент Латвийской Республики: г. Вальдемараса Салнайса, Министра Иностранных Дел;

Президент Польской Республики: г. Эдуарда Рачинского, Постоянного Представителя Польши в Лиге наций, Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра;

Его Величество Король Румынии: г. Николая Титулеску, Министра Иностранных Дел;

Президент Турецкой Республики: Тевфика Рюштю-бея, Министра Иностранных Дел;

Его Императорское Величество Шах Персидский: Фатолла Хана Нурн Эсфандиари, Поверенного в Делах;

Его Величество Король Афганистана: Али Мохаммед-хана, Министра Народного Просвещения;

которые согласились о следующих постановлениях:

Статья I

Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе, сделанном в результате предложения, внесенного Советской Делегацией.

Статья II

[В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

1. Объявление войны другому Государству;

2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;

3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;

4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

Статья III

Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).

Статья IV

Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них.

Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик.

Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь будут сдавать на хранение свои ратификационные грамоты.

О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции.

Статья V

Настоящая Конвенция была подписана в восьми экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один.

В удостоверение чего, перечисленные выше Уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати.

Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года.

Максим Литвинов

Н.Титулеску

Д-р Рюштю

Али Мохаммед

Ф.Нури Эсфандиари

О.Каллас

В.Салнайс

Эдуард Рачинский

Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии

Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии,

желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается,

констатируют, что никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:

А. Внутреннее положение Государства,

например, его политический, экономический или социальный строй;

недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.

Б. Международное поведение Государства,

например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.

Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении.

Максим Литвинов

Н.Титулеску

Д-р Рюштю

Али Мохаммед

Ф.Нури Эсфандиари

О.Каллас

В.Салнайс

Эдуард Рачинский

Протокол подписания

Между Высокими Договаривающимися Сторонами условлено, что если бы впоследствии одно или несколько других Государств, непосредственных соседей Союза Советских Социалистических Республик, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников.

Учинено в Лондоне, 3 июля 1933 года

Максим Литвинов

Н.Титулеску

Д-р Рюштю

Али Мохаммед

Ф.Нури Эсфандиари

О.Каллас

В.Салнайс

Эдуард Рачинский

Финляндская Республика присоединилась к Конвенции 22 июля 1933 года

http://heninen.net/sopimus/1933.htm

________________________________________________________________________________

_________________________________________________________________________________

____

таким образом. факт советской агрессии против Польши - да и не только Польши - не вызывает сомнений.

[Magnum]

Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана,

Аж на 221-м посту в теме появилось что-то полезное и приятное для глаз.

Тянет на рекорд форума. :grin:

[Тень Дуба]

Отправил официальную жалобу на "сладкую парочку"( Симор и Серхио).

Бегать друг за другом по всем веткам с одним и тем же препирательством - это за гранью всего.

[SiMor]

Прошу прощения, и удаляю посты, которые уважаемые коллеги сочли здесь неуместными.

[Archer]

Я к теме равнодушен, но... В конце концов, не одного же коллегу Магнума волнует благо АИ

а вы отрицаете факт что это ФАИ, а не форум по десталинизации?

Поддерживаю. И что-то там в правилах есть про "поискать иные площадки". Кстати, совсем не из-за "разоблачений". Сталинистам также предлагаю податься туда же

эта тема на моей памяти поднимается где то в 25 раз-причём одними и теми же словами.Попросите админов выделить себе раздел по разоблачению Сталина.Заодно поразоблачайте Черчиля.Типа дечерчеллизация Англии.Внесите свежую струю.

И это верно. Посему - неплохо бы прикрепить и сюда голосование о закрытии темы.

Отправил официальную жалобу на "сладкую парочку"( Симор и Серхио).

Бегать друг за другом по всем веткам с одним и тем же препирательством - это за гранью всего.

Закономерный финал - унылая тема завершилась унылыми препирательствами.

P.S. Да, и ещё - мне показалось или где-то кто-то говорил, что всем таким темам место здесь?

Изменено 12 Apr 2011 пользователем Archer

[VIR]

Почему я на ФАИ должен заниматься контрпропагандой?

<{POST_SNAPBACK}>

И не надо.

Обсуждается же альтернативa, в которой Союз вступает в войну в сентябре 39-го. И предлагается сравнить были бы последствия позитивными или негативными по сравнению с реалом.

Но, кроме того, можно утверждать, что войны бы в 39-ом ваще не было, подпиши Сталин соглашение с Антантой, а не Пакт с Гитлером. А это позитива или что?

[SiMor]

Вообще-то в альтернативной истории можно утверждать только то, что соответствует логике развития истории. А в 1938 что с Антантой подписывать, что с Золотой Ордой, т.к. ни того, ни другого просто не существует. Т.е. если кто-то хочет трехстороннего пакта СССР-Великобритания-Франция, то нужны ну очень альтернативные Великобритания и Франция (социалистические?) и обоснование, в чем, собственно, их интерес.

Возвращаясь к топикстартеру - точно так же Германия была абсолютно не заинтересована сразу же вступать в вооруженный конфликт с СССР, точно так же, как и СССР. Ресурсы захваченных Гитлером стран еще не были мобилизованы, "странная война" тоже создавала неопределенность. Так что дальше ограниченных конфликтов типа халхинголовского, при всем желании генералов повоевать, дело бы не пошло.

Изменено 12 Apr 2011 пользователем SiMor

[VIR]

и обоснование, в чем, собственно, их интерес.

<{POST_SNAPBACK}>

Больше всего они не хотят войны в Европе. И полагают, что создание союза Антанта+СССР - единственный способ остановить Гитлера. Возможно уже самим фактом существования такого союза.

[SiMor]

Больше всего они не хотят войны в Европе. И полагают, что создание союза Антанта+СССР - единственный способ остановить Гитлера. Возможно уже самим фактом существования такого союза.

Еще раз.

1. Для этого надо создать Антанту. Нет ее, коллега, на данный исторический момент, просто нет.

2. Для этого надо, чтобы они действительно не хотели войны в Европе, а не использования Гитлера в качестве тарана для устранения СССР.

3. Для этого надо как-то не допустить Мюнхенского пакта, который делает данный союз нереальным. Поймите, здесь ключевой пункт - Мюнхен.

[VIR]

1. Для этого надо создать Антанту. Нет ее, коллега, на данный исторический момент, просто нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Не глупите. "Уже нанюхались"

2. Для этого надо, чтобы они действительно не хотели войны в Европе, а не использования Гитлера в качестве тарана для устранения СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет использования - это старая советская версия. С тех пор много воды утекло, но несмотря на тщательные архивные поиски и исторические исследования, никому еще не удалось найти хоть строчку хоть полстрочки, из которой было бы видно, что правительства Антанты хотели бы подтолкнуть Гитлера на СССР.

По правилам науки, замечательно действующим уже 300+ лет, "советскуя гипотезу" выбрасываем, поскольку она не нашла ни одного "экспериментального подтверждения". Это была пропаганда.

[КотКот]

А зачем было заключено Мюнхенское Соглашение.

Почему Франция не сказала Фи Гитлеру в союзе с СССР.

И как войска СССР могли попасть на фронт с Германие, минуя Польшу.

[Special Attack Bot]

Клиффорд Саймак. Заповедник троллей и гоблинов

[VIR]

А зачем было заключено Мюнхенское Соглашение.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы избежать войны в Европе. Но тогда еще ценой уступок Гитлеру.

И как войска СССР могли попасть на фронт с Германие, минуя Польшу.

<{POST_SNAPBACK}>

В политическом соглашении об этом и речи не было. Речь была только о том, что примерно 10-15 странам (а начинали с Польши и Румынии) Антанта и СССР совместно предоставят гарантии от немецкой агрессии. С согласия этих стран, разумеется. И согласия были получены, хотя поначалу Польша и слышать об этом не хотела. Некоторые страны хотели чтобы о гарантиях им открыто не сообщалось. И потому список должен был быть секретным.

[Missiler]

39 дивизий по планам было и их они отмобилизовать не успели. Против немцев у них было 22 дивизии и сколько-то кавбригад, ну ещё дивизии 3-4 в резерве.

<{POST_SNAPBACK}>

Успели вывезти на позиции положенные. остальные были отмобилизованы до сражались уже где придется.

Но тогда еще ценой уступок Гитлеру.

<{POST_SNAPBACK}>

сдать немцам страну с которой заключен военный договор-это не уступка да...

никому еще не удалось найти хоть строчку хоть полстрочки, из которой было бы видно, что правительства Антанты хотели бы подтолкнуть Гитлера на СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Равно как нет ни строчки о союзе Гитлера с СССР.

[Missiler]

Правильно - напал 17 сентября.

<{POST_SNAPBACK}>

Ввел войска в ничейные земли.

Что дело не меняет.

<{POST_SNAPBACK}>

Меняет принципиально.!7-го уже не было польского государства.

[КотКот]

Чтобы избежать войны в Европе. Но тогда еще ценой уступок Гитлеру.

В политическом соглашении об этом и речи не было. Речь была только о том, что примерно 10-15 странам (а начинали с Польши и Румынии) Антанта и СССР совместно предоставят гарантии от немецкой агрессии. С согласия этих стран, разумеется. И согласия были получены, хотя поначалу Польша и слышать об этом не хотела. Некоторые страны хотели чтобы о гарантиях им открыто не сообщалось. И потому список должен был быть секретным.

ПОЛЬША СОГЛАСИЛАСЬ НА ВВОД КРАСНОЙ АРМИИ.... Вот это действительно АИ, так АИ, всем АИ АИ

[VIR]

ПОЛЬША СОГЛАСИЛАСЬ НА ВВОД КРАСНОЙ АРМИИ.... Вот это действительно АИ, так АИ, всем АИ АИ

<{POST_SNAPBACK}>

На предоставление ей гарантий Антантой+СССР в случае немецкой агрессии. Как эти гарантии реализовались бы - предмет дальнейших обсуждений уже военными после подписания политического соглашения.

И не только Польша. Согласились прибалты, Румыния, и еще с десяток стран.

Вы все-таки почитайте Куртукова. Зачем вам мой пересказ когда первоисточник вполне доступен. А найдете посты в ЖЖ Куртукова, так там еще и длинные обсуждения

сдать немцам страну с которой заключен военный договор-это не уступка да...

<{POST_SNAPBACK}>

Отдали только Судеты. Это бывшая немецкая территория, да еще и населена немцами.

Меняет принципиально.!7-го уже не было польского государства.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Оккупация территории еще не означает исчезновения государства. И Сталин это прекрасно знал. Когда и до него очередь дошла в 41-ом он тут же нашел в Лондоне правительство этой "несуществующей" страны и установил с ним дипломатические отношения. Как впрочем и со всеми теми странами которые Германия оккупировала.

[alexflim]

Отдали только Судеты. Это бывшая немецкая территория, да еще и населена немцами.

Пфф.. а Польша (вся целиком) и Финляндия, это бывшая русская территория , что дальше? что не отдали то?

[boockman]

Ага. И создали лучшее в мире общество и государство.

"Задумчиво" ...и почему только североамериканские индейцы и негры южных штатов этого никак понять не могли - ума не приложу... Равно, как и жители Хиросимы и Нагасаки, и обитатели вьетнамской деревеньки Сонгми...