О мирах-ульях в Вахе

[Гость]

А если применить банальную логику? Если допустим, местные инженеры на сельхоз планете улучшили конструкцию допустим трактора, то что АМ начнет "анально карать еретикофф"?

<{POST_SNAPBACK}>

Логику к Вархаммеру применять запрещено лично Императором. Это ересь, которая ведет к порабощению души Тзинчем.

Но если все-таки рискнуть и пойти на этот шаг, то логика АМ становится вполне ясна. Дело в том. что они они, как организация, мотивируются, не стремлением продвигать НТП, а лишь стремлением, сохранить и упрочить свое положение в общеимперской системе сдержек и противовесов. И не являясь совсем уж дураками механикусы понимают, что все их могущество основано исключительно на монопольном контроле над технологическим развитием Империума. И утрата этого контроля даже в самых незначительных областях может привести к фатальным для АМ последствиям.

Угу, или оно может быть даровано Богом-Машиной. Научно-исследовательская и конструкторская работа это же тоже по сути "поиск знания"

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Только то знание по нраву Богу-Машине и приближает пришествие Омниссии, которое найдено в строгом соответствии с ритуалами Его культа и желательно специально уполномоченными на то людьми. Бог-Машина любит порядок

кстати очень показателен момент, когда на один из имперских кораблей установили орудия с крейсера хаоситов (пример более "испорченного" механизма сложно придумать) и ничего, техножрецы как-то не возникали по этому поводу))

<{POST_SNAPBACK}>

Хаоситский крейсер с большой вероятностью некогда был крейсером имперским, созданным все теми же АМ. Так-что, на взгляд представителей не ортодоксальных фракций АМ, если этот крейсер пробыл у хаотов недолго и не успел закоррапиться, то ничего дурного, в том, что бы вновь поставить его на службу Императора, нет.

Впрочем, ваш пример не в тему. По мнению многих магосов АМ, их религиозная доктрина вовсе не мешает им применять и изучать запрещенные технологии, она лишь запрещает заниматься этим всем остальным.

А можно просто подумать - а где еще кроме АМ можно получить знания о ксенотехе или кибернетике?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы снова сужаете понятие техноереси лишь до обладания запрещенными знаниями. Изобретательство - техноересь, юзание образцов запрещенных технологий - техноересь, юзание образцов разрешенных технологий без должных молитв и ритуалов - техноересь, любое оскорбление духов машин - техноересь.

Слаанешитов мы сжигаем, как и других хаоситов)) Но лишь приняв Высшее Благо человечество обретет мир, свободу и безопасность. Культисты Трупа на Троне сгорят вместе с хаоситами и своим "божеством"-трупом)

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы не чайлдфри, то мир, свобода и безопасность в версии синемордых вам не понравится

контакте - да. Потому что это взаимовыгодное сотрудничество. Но действовать в принципе она сможет.

<{POST_SNAPBACK}>

Только если понимать под "плотным контактом" полное присоединение к АМ. Или считать "научной школой" какую-нибудь автомастерскую захолустного агриворлда, а местных слесарей соответственно - Эйнштейнами.

Чтобы независимая школа стала конкурентом в чем-то для АМ существенном, а не в разработках типа "новая модель сеялки/трактора/автомобиля" ей придется

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не учитываете три фактора

1) У АМ множество врагов, которые желают уничтожить его монополию. Так что вскоре у независимой школы найдутся покровители, которые помогут местным самоделкиным заниматься, чем-нибудь более полезным нежели новые модели сеялки/трактора/автомобиля.

2)Новые модели сеялки/трактора/автомобиля основаны на старых моделях сеялки/трактора/автомобиля, которые в свою очередь основаны на СТК. А менять СТК низзя

3)Элита Империума мыслит в несколько другими временными категориями, нежели мы с вами. Планирование на сотни и тысячи лет вперед считается вполне нормальным. А следовательно наблюдая независмую научную школу, магосы АМ видят не безобидную мелочь, а потенциальную угрозу, которая в прогнозируемые сроки может привести к серьезным последствиям.

В том, что самовольные переделки боевой техники вызывают у механикусов лютый баттхерт, никто и не сомневался. А чуть ниже сказано о нередком отношении к этому гвардейского руководства:

<{POST_SNAPBACK}>

Разрешение гвардейского руководства еще не означает легализацию неофициальных модификаций с точки зрения законодательства Империума. Тем более отношение гвапдейского командования к проблеме бывает разным, таким например

Following several complaints from servants of the Adeptus Mechanicus and despite reprimands from his senior officers, Quidlon here continued to make unauthorised alterations to the weapons and vehicles of his tank platoon. Fed up with him, and wisely not wanting to start a feud with the tech-priests, his superiors eventually charged him with insubordination

скрыть

[asdetr]

Странно. Все машины Космического Флота как бэ должны уметь действовать с кораблей этого самого Флота.

Должны. Но не умеют. (Те же истребители и бомбардировщики перемещаются между атмосферой и орбитой при помощи привязанной мегапетарды внешних ускорителей.)

Слаанешитов мы сжигаем, как и других хаоситов)) Но лишь приняв Высшее Благо человечество обретет мир, свободу и безопасность. Культисты Трупа на Троне сгорят вместе с хаоситами и своим "божеством"-трупом))

Гм. Ну, собственно синемордых я понимаю, но на Вас же феромоны не должны действовать?

Как правило в "подавлении" абсолютно ноль смысла, а если что толковое изобретет - так еще и вероятно будут приглашать конструктора в стройные ряды АМ

Коллега, искать т.н. "смысл" в промысле Императора - гарантированный путь в тзинчитскую ересь. :dance2: Вашим синемордым хозяевам, разумеется, пофиг, они бездушные, - но у Вас может измениться физиология весьма неожиданным образом. :blum2:

Как раз эйрборны - исключение из правил. Им и ротам штормтруперов единственным среди гвардейцев дозволено иметь леталки в собственном распоряжении.

Может быть, нужно будет уточнить. Считаю, однако, подобную практику решительно противоречащей духу Империума! :P

Про кислородную там написано? Ибо теоретически ВРД может работать и в бескислородной за счет впрыска окислителя - расход топлива там составляет менее 5 % от продуваемого воздуха.

ЕМНИП, так и есть - "Валькирии" умеют действовать в hostile atmosphere. Означает ли это полное отсутствие внешнего кислорода или просто непригодность для дыхания, правда, не уточняется.

Если вы не чайлдфри, то мир, свобода и безопасность в версии синемордых вам не понравится

Честно говоря, вот этот момент как-то от меня ускользнул. При чем тут "чайлдфри"?

[Valhallan Guardsman]

но на Вас же феромоны не должны действовать

Я сторонник технического прогресса и стабильности в обществе. Поэтому мы будем жечь хаоситов, техножрецов, а Лордов Терры перед их сожжением заставим наблюдать как ядерная ракета спалит "золотой трон" вместе с недо-божеством Хаоса на нем.

. А менять СТК низзя

Тех, кто запрещает изобретения и улучшения техники нужно сжечь как врагов человечества и дьяволопоклонников.

[Dzedatis]

Честно говоря, вот этот момент как-то от меня ускользнул. При чем тут "чайлдфри"?

"Империум - тоталитарное теократическое государство, управляемое бандой религиозных фанатиков и маньяков-властолюбцев, нетерпимое к любому проявлению инакомыслия и лишенное даже намеков на толерантность!

А Тау еще и кастрируют" (с)

[savage]

А Тау еще и кастрируют

Не всех. Только тех кто не принял Высшее Благо. Тех же кто принял разводят в качестве пушечного мяса.

[Sgt.Kamarov]

- тоталитарное теократическое государство

Теократическое - да. Тоталитарное- нет. государство не бывает децентрализованным, по определению не бывает.

А вообще я не против Имперского Культа - но АМ надо сжечь, и всю науку и технологию в светские руки, а веру в "духов машин" объявить разновидностью культа Хаоса, со всеми вытекающими для их адептов))

[Vasilisk]

Как-то вяловато тут ругаются. Без огонька. Кхорн недоволен вами, коллеги :dance2:

[al103]

А вообще я не против Имперского Культа - но АМ надо сжечь, и всю науку и технологию в светские руки, а веру в "духов машин" объявить разновидностью культа Хаоса, со всеми вытекающими для их адептов))

<{POST_SNAPBACK}>

Между некронами и хаоситами это выльется в куда большее мракобесие. АМ появилось и была проплюшена не от хорошей жизни.

[Sgt.Kamarov]

это выльется в куда большее мракобесие

Ну или можно сжигать выборочно, силами Инквизиции привив АМ новую версию их веры - инновации и изобретения вот то, что угодно Богу-Машине :dance2: Отсутствие оных - техноересь. Своего рода аналог реконгрегаторов, только среди АМ.

[savage]

АМ надо сжечь, и всю науку и технологию в светские руки

Коллега, а Вы уверены, что в светских руках наука будет менее закрытой и полной ритуалов? Сейчас в современной технике ритуалов УЖЕ завались. Я часто езжу по удалённым объектам. Прибыв на каждый мне приходится как минимум день убить на всяческие инструктажи. Электробезопасность, промбезопасность, пожарная безопасность, порядок действий в случае ЧС, оформите пропуск на объект, подпишите допуск в трёх различных кабинетах. Проносишь ноутбук? Час на оформление как минимум и т.д. Конечно не везде встречаются тотальные строгости, но по уставу положено. Каждый раз выходя на опасную работу работник должен получить инструктаж. Каждый должен получить наряд, поставить подпись тут, тут и вон там. И таких непроизводственных мелочей огромная куча, мы просто их не замечаем.

Так чем же это отличается от Культа Машины? Если техножрец перед работой прочитает молитву в которой будут перечислены основные пункты ТБ, то чем это отличается от ежедневного инструктажа? Если после этого каждый работник поклянётся на священном знаке соблюдать заветы Омниссии (ТБ), чем это отличается от подписи в журнале? Если работник приступая к работе произнесёт короткую молитву в которой будут перечислены его основные действия и обязанности это навредит делу? И да, чем проникновенней будет молитва, тем лучше будет выполнена работа.

Я сам как-то раз стал свидетелем удивительного ритуала в одной ЗРУ на крайнем севере. Местные электрики переводили питание с одного генератора на другой. Пол-десятка людей крутились вокруг щита, нажимали на разные кнопки, дёргали рычаги, а самый главный в конце концов станцевал Ритуальный Танец Синхронизации Фазы. Я ничего не понял. Что весьма интригует, так как я монтировал АСУ электроснабжения. Но со стороны весь процесс выглядел ровно таким же как Black Library описывает работу техножрецов - непонятно и величественно.

Так что не гоните на техножрецов. Они находятся на острие прогресса не меньше чем те же тау. Вопрос в размерах. Сколько там у тау планет? Десять, тридцать? Не впечатляет. попробуйте произвести модернизацию производства на сотне тысяч планет. Причём где-то на трети всего процесса станет ясно, что ваша модернизация чудовищно устарела.

[Valhallan Guardsman]

попробуйте произвести модернизацию производства на сотне тысяч планет

А вот это причина для чего стараются обходиться теми узлами, которые есть в СШК. Но опять же, даже по канону в гражданской технике это, судя по всему, не так строго - в конце-концов, если на каком-то отдельном мире изобрели и производят нестандартную технику для внутреннего использования, по той же логике для АМ это должен быть не более, чем просто интересный факт.

Пол-десятка людей крутились вокруг щита, нажимали на разные кнопки, дёргали рычаги, а самый главный в конце концов станцевал Ритуальный Танец Синхронизации Фазы

Ну дело в том, что я это и пытался доказывать, но на меня обрушились крики что это "неканон" и "механикусы бьют в бубен, но не понимают как техника работает, а того, кто пытается сделать улучшения расстреливают". Если хотите, немного моего еретического ИМХО

1) В Империуме существуют ДВА "технологических уровня" - первый это тот, что понятен рядовым жителям и местным инженерам - он дай Бог в целом на уровне 1950-1960х годов из реала - то есть местные инженеры/ученые наверное понимают, что такое электричество, как работает двигатель внутреннего сгорания или даже атомный реактор. Второй, "высший" уровень технологий, доступен эксклюзивно АМ - и здесь титаны, плазменные реакторы, варп-движки, звездолеты и прочее - непосвященных техножрецы в него попросту недопускают (и именно так сохраняется их монополия).

Для "рядового населения" "высший" уровень технологий выглядит зачастую колдовством и относятся к нему подозрительно.

2) У Адептус Механикус научное знание (которое вполне имеется) переплетено с религией, поэтому их вполне рациональные технические приемы именуются "ритуалами" и при них читаются молитвы. Но у этого есть обратная сторона - для непосвященного все действия техножреца - некий колдовской ритуал, к которому отношение соответственно подозрительное.

Отсюда - ЛЮБАЯ независимая научно-техническая организация будет искать сотрудничества и протекции АМ, ибо это а) выгодно, б) дает защиту от твердолобых "местных" фанатиков, которые могут захотеть "покарать колдунов".

3) Прогресс и инновации в АМ присутствуют, но тут есть одно большое "НО" - Империум вероятно уже приблизился к тому пределу, который может дать имеющийся уровень ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ науки, и для значимого развития (то есть продвижения технологий до уровня эльдар/некронов) нужен "скачок" на принципиально иной уровень научного понимания (ну типа того, что в реале произошло, когда на смену классической физике пришла релятивисткая/атомная физика), а такого скачка пока не произошло.

[Серая Зона]

Sgt. Kamarov, в целом соглашусь, коллега, кроме одной детали.

На каждой планете разделение на "священный" и "бытовой" уровни техники идёт по-своему. На какой-нибудь Главии наноимплант - обычный прибамбас золотой молодёжи, а на Фенрисе и паровая машина - сильное колдунство.

[Valhallan Guardsman]

На каждой планете разделение на "священный" и "бытовой" уровни техники идёт по-своему. На какой-нибудь Главии наноимплант - обычный прибамбас золотой молодёжи, а на Фенрисе и паровая машина - сильное колдунство

Угу) Причем часто наиболее технически-продвинутые миры работают во взаимовыгодном альянсе с АМ, которые и поставляют технологии. Так главианцы судя по всему наладили весьма неплохие контакты с фракцией техножрецов известной как "Культ Микро-Омниссии". Но есть и те технологии, в которых посвящение людей вне культа АМ видимо просто не допускается- так например, я не думаю, что кто-то из "независимых техников" будет иметь знания, ну например о том, как строить "титаны" ))

[Че Бурашка]

Отсюда - ЛЮБАЯ независимая научно-техническая организация будет искать сотрудничества и протекции АМ, ибо это а) выгодно, б) дает защиту от твердолобых "местных" фанатиков, которые могут захотеть "покарать колдунов".

<{POST_SNAPBACK}>

В голимом реале любая научно-техническая организация должна иметь в своем составе людей с учеными степенями ВАК и публиковать результаты в реферируемых журналах В противном случае ей станет интересоваться комиссия по борьбе с техноересью и только тот факт что РАН не имеет пока в своем составе флота, титанов и киборгов-сагитариев спасает различных петриков от сожжения

всю науку и технологию в светские руки

<{POST_SNAPBACK}>

Для защиты моска от сущностей варпа его таки надо забить системой догматов. Не нравится Имперский Культ или Заветы Омниссии - труды Классиков и Основоположников Высшего Блага вполне подойдут :)

Изменено 22 Apr 2011 пользователем Че Бурашка

[savage]

а того, кто пытается сделать улучшения расстреливают

Скажем мягче. Меканикусы очень эффективно устраняют конкурентов.

[Гость]

Не всех. Только тех кто не принял Высшее Благо. Тех же кто принял разводят в качестве пушечного мяса.

<{POST_SNAPBACK}>

Те кто не принял Высшее Благо просто исчезают без следа. А остальных массово стерилизуют.

Как-то вяловато тут ругаются. Без огонька. Кхорн недоволен вами, коллеги

<{POST_SNAPBACK}>

Не Кхорн, уважаемый Василиск, а Малал. Именно это божество покровительствует бессмысленным срачам.

А вообще я не против Имперского Культа - но АМ надо сжечь, и всю науку и технологию в светские руки, а веру в "духов машин" объявить разновидностью культа Хаоса, со всеми вытекающими для их адептов))

<{POST_SNAPBACK}>

И превратить всенародно-любимую Ваху в очередную стандартную космооперу? Не хотет!

в конце-концов, если на каком-то отдельном мире изобрели и производят нестандартную технику для внутреннего использования, по той же логике для АМ это должен быть не более, чем просто интересный факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Производство и разработка нестандартных моделей техники вне рамок АМ , это не "интересный факт", а серьезная проблема, которая может привести к плачевным последствиям.

Ну дело в том, что я это и пытался доказывать, но на меня обрушились крики что это "неканон" и "механикусы бьют в бубен, но не понимают как техника работает, а того, кто пытается сделать улучшения расстреливают".

<{POST_SNAPBACK}>

Не нада обманывать. Вопрос о том, в какой пропорции механикусы действительно разбираются в функционированни технических систем, а в какой - слепо следуют ритуалам, мы не рассматривали. А вот конкурентов шестеренки действительно не любят и по возможности немножко расстреливают.

Если хотите, немного моего еретического ИМХО

<{POST_SNAPBACK}>

Ну меня радует, что вы, наконец, признали что ваша точка зрения имеет к официальному сеттингу крайне мало отношения :)

[asdetr]

"Империум - тоталитарное теократическое государство, управляемое бандой религиозных фанатиков и маньяков-властолюбцев, нетерпимое к любому проявлению инакомыслия и лишенное даже намеков на толерантность!

А Тау еще и кастрируют"

Те кто не принял Высшее Благо просто исчезают без следа. А остальных массово стерилизуют.

Гм. Про феромоны и промывку мозгов новоприсоединенным подданным читал, помню. А вот про стерилизацию - как-то пропустил, буду искать...

Я сторонник технического прогресса и стабильности в обществе.

Помнится, на какой-то планете власть захватили культисты 2х демонов - Прогресса и Демократии. Ничего, в тот раз даже обошлось без Экстерминатуса...

Так чем же это отличается от Культа Машины?

Скажу страшное - результативностью. Это как с самолетами - вроде совсем похожи, но один летает, а другой - нет.

Нет, я, конечно, понимаю, что Ваха куда ближе, чем с первого взгляда кажется...

Так что не гоните на техножрецов. Они находятся на острие прогресса не меньше чем те же тау. Вопрос в размерах. Сколько там у тау планет? Десять, тридцать? Не впечатляет. попробуйте произвести модернизацию производства на сотне тысяч планет. Причём где-то на трети всего процесса станет ясно, что ваша модернизация чудовищно устарела.

Байки о "прогрессивности" тау изрядно доставляют сами по себе. Скоко-скоко тысячелетий они пользуются своими "кризисами" и не могут обзавестись нормальной артиллерией?

Прогресс и инновации в АМ присутствуют, но тут есть одно большое "НО" - Империум вероятно уже приблизился к тому пределу, который может дать имеющийся уровень ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ науки, и для значимого развития (то есть продвижения технологий до уровня эльдар/некронов) нужен "скачок" на принципиально иной уровень научного понимания (ну типа того, что в реале произошло, когда на смену классической физике пришла релятивисткая/атомная физика), а такого скачка пока не произошло.

"Прогресс и инновации" присутствуют в очень интересной форме: после того, как орки захватили единственный мир-кузню, производивший "ванквишеры", НИОКР занял ~2500 лет. Про "приближение к теоретическому пределу" - тоже очень интересно, видимо из-за этого "предела" основное арт орудие ИГ уступает по характеристикам современным аналогам. ;)

[Че Бурашка]

Байки о "прогрессивности" тау изрядно доставляют сами по себе. Скоко-скоко тысячелетий они пользуются своими "кризисами" и не могут обзавестись нормальной артиллерией?

<{POST_SNAPBACK}>

Еще в четвертой редакции у них была вполне нормальная электромагнитная пушка типа "Акула" вообще-то.

[asdetr]

Гаубичной артиллерией, естественно.

[Че Бурашка]

Гаубичной артиллерией, естественно.

<{POST_SNAPBACK}>

А нафиг она армии с тотальной скриммеризацией техники?

тоже очень интересно, видимо из-за этого "предела" основное арт орудие ИГ уступает по характеристикам современным аналогам.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы о Ваське с пушкой Сотрясатель? И какое же современное САУ кидает снаряды способные пробить осколками лоб ОБТ со скорострельностью миномета? B)

Но научно-военно-техническая мысль всех видов и конфессий вархаммера40000 безусловно безнадежно отстает от современной. Ведь даже у Эльдаров Тау и Некронов, не говоря уж о Империуме, нет на вооружении Промежуточного Патрона! :P ;)

[sergey289121]

ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ПАТРОН ЭТО СИЛА (с) B)

Изменено 22 Apr 2011 пользователем sergey289121

[asdetr]

А нафиг она армии с тотальной скриммеризацией техники?

Чтоб стрелять, коллега.

Это вы о Ваське с пушкой Сотрясатель? И какое же современное САУ кидает снаряды способные пробить осколками лоб ОБТ со скорострельностью миномета?

Это Вы, коллега, рулбук невнимательно читали. Осколками оно способно пробить лоб только трукку. В "Имперском Арсенале", т.1 указаны его характеристики - калибр, вес снаряда, начальная скорость.

Рассуждение о скорострельности доставило отдельно. Эдак Вы еще скажите, что оно всего лишь втрое уступает пулемету... (Кстати, а вот целкость артсистемы - это, похоже, песня тоже не из веселых...)

[Че Бурашка]

Чтоб стрелять, коллега.

<{POST_SNAPBACK}>

Рэйлган на "Акуле" это вполне умеет.

Это Вы, коллега, рулбук невнимательно читали. Осколками оно способно пробить лоб только трукку.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы про случай со смещением центра шаблона с машины? И кто вам сказал что таким образом отыгрывается именно прямое/непрямое попадание, а не потеря осколками кинетической энергии? По вашему Леманы полста метров длинной? А в случае отверстия на модели 9 силы и 5+ на Д6 (кидаемом дважды) как раз достаточны для пробития лба Лемана Раса (14).

В "Имперском Арсенале", т.1 указаны его характеристики - калибр, вес снаряда, начальная скорость.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Имперский Арсенал является официальным изданием Games Workshop или таки фанфиком?

2) Где его можно скачать?

Рассуждение о скорострельности доставило отдельно. Эдак Вы еще скажите, что оно всего лишь втрое уступает пулемету...

<{POST_SNAPBACK}>

Нет не стану. Потому что пулеметов на вооружении армий 41го тысячелетия нет пулеметов. Есть автокэноны, хэвиболтеры и хэвистабберы.

Измерение научно-технического уровня цивилизаций освоивших сверхсветовые межзвездные полеты по наличию/отсутствию гаубиц и их качеству доставляет не меньше.

Изменено 23 Apr 2011 пользователем Че Бурашка

[asdetr]

Рэйлган на "Акуле" это вполне умеет.

Только очень недалеко.

И кто вам сказал что таким образом отыгрывается именно прямое/непрямое попадание, а не потеря осколками кинетической энергии?

Наверное, тот факт, что пробить скорлупу десантуры энергии этим осколкам хватает.

1) Имперский Арсенал является официальным изданием Games Workshop ...?

2) Где его можно скачать?

1) Таки да. 2) К примеру, здесь.

[Че Бурашка]

Наверное, тот факт, что пробить скорлупу десантуры энергии этим осколкам хватает.

<{POST_SNAPBACK}>

Хватает. У шаблона сотрясателя АР 3, у десантуры 3+ сэйв.

Только очень недалеко.

<{POST_SNAPBACK}>

Тех кто играет за Тау вполне устраивает

1) Таки да. 2) К примеру, здесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, но таки форджворлд.

Я когда-то тоже считал АМ недееспособными. Пока БФГшный рульбук не почитал.