Ньет, Виккерс!

[Mamay]

Простите, но, насколько я знаю, у Виккерса завод не покупали.

Это так, но покупали весь станочный парк. Завод по производству двигателей, КПП и вообще всей моторнотрансмиссионной группы. Технологию варки брони и прокатные станы. Электрику.

При изготовлении установочной серии Т-26 шла индивидуальная сборка и пригонка деталей по месту.

Что естественно для предсерийного изделия.

Серийное производство Виккерсов также оказалось полной задницей. В первый год производства изготовили 120 машин из планируемых 500. Приемке втиснули 100, причем у каждого третьего танка был корпус из неброневой стали. При этом на большинстве принятых танков было предписано впоследствии заменить двигатели, в связи с посторонними шумами и перебоями.

Это лишний раз показывает слабость нашей производственной базы. Даже с лицензией, на лучшем заводе у нас пороли не пойми что. А по броне, вроде там легирующих элементов каких то не хватало, а план гнать нужно было.

Могла, если не предполагалось поставок на экспорт.

Без закупки Виккерса нам эта подвеска ни как не корячилась (отдельно они вроде не продавались).

[SiMor]

Это так, но покупали весь станочный парк. Завод по производству двигателей, КПП и вообще всей моторнотрансмиссионной группы. Технологию варки брони и прокатные станы. Электрику.

Ну, тогда кто мешает свои запускать на этом оборудовании, если это не линия под определенное изделие?

Что естественно для предсерийного изделия.

Что совершенно неестественно даже для предсерийного изделия.

Есть такая вещь, как система допусков и посадок.

Это лишний раз показывает слабость нашей производственной базы. Даже с лицензией, на лучшем заводе у нас пороли не пойми что. А по броне, вроде там легирующих элементов каких то не хватало, а план гнать нужно было.

В таком случае тем более, лицензия на конструкцию танка только мешает, потому что надо проектировать под ту базу, которую возможно создать.

Без закупки Виккерса нам эта подвеска ни как не корячилась (отдельно они вроде не продавались).

И что же такого в этой подвеске? Обычная сбалансированная подвеска с плоской рессорой.

[Vova7]

Сразу скажу, что подвеска Виккерсом была запатентовано, поэтому в таком виде на нашем танке она появиться не могла.

а СССР уделял внимание иностранным патентам? или лицензию нельзя было только на конструкцию подвески приобрести?

А так по уму конечно выгоднее было деньги направить в тяжелый автопром.

а вот с этим согласен..

[Missiler]

Т.е. иметь в 1941-м году легкие ТПП с защищенностью хотя бы Т-70.

<{POST_SNAPBACK}>

А как там с "манвренными" легкими танками?Равно как и средними и тяжелыми?

обственно, проблема была скорее в том, что Т-19 был той же концепции, что и Т-26, с противопульной броней.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем в 30-м более солидная броня? ПТП нету

Наверное, D1 был бы более актуальным вариантом.

<{POST_SNAPBACK}>

Большой больно и тяжелый.

[SiMor]

А как там с "манвренными" легкими танками?Равно как и средними и тяжелыми?

Вообще-то самыми прыткими на поле боя почему-то оказались хорошо бронированные танки с низкой скоростью на шоссе.

Пока БТ будет метаться между ложбинками, прижимая задницу к земле, тот же R35 будет переть прямо.

А зачем в 30-м более солидная броня? ПТП нету

Вообще-то уже траншейная пушка Розенберга обр. 1915 г. пробивала броню 8 мм.

[Missiler]

ообще-то уже траншейная пушка Розенберга обр. 1915 г. пробивала броню 8 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

У у нас не 8 а поболе...

тот же R35 будет переть прямо.

<{POST_SNAPBACK}>

Будет,но очень недалеко.

Пока БТ будет метаться между ложбинками, прижимая задницу к земле

<{POST_SNAPBACK}>

Пока ему не от кого прятаться.

[Mamay]

Ну, тогда кто мешает свои запускать на этом оборудовании, если это не линия под определенное изделие?

А кто вам расскажет, что нужно купить именно это оборудование, а не какое-то иное? Чтобы определиться с выбором вам нужно ориентироваться в предмете, а у нас на тот период этого нет. Для того чтобы получить на поверхности детали 12 класс частоты можно долго и упорно полировать его вручную с использованием специальной бумаги (паста Гойя уже не годиться), а можно купить специальный станок. Оба пути к результату имеют место быть, но они очень разные по экономической отдаче.

Что совершенно неестественно даже для предсерийного изделия. Есть такая вещь, как система допусков и посадок.

Прекрасно, что вы про нее слышали, но так же есть понятие производственных мощностей и их соответствие поставленным задачам.

В таком случае тем более, лицензия на конструкцию танка только мешает, потому что надо проектировать под ту базу, которую возможно создать.

Дак база до этого условные паровозы делала, что вы на ней слепите? Танки на ней кустарным образом собирали до этого. Это как отличие ремесленника-ткача от мануфактуры. Ремесленник может повторить произведенное на мануфактуре, но получиться хуже, дороже и значительно медленнее.

И что же такого в этой подвеске? Обычная сбалансированная подвеска с плоской рессорой.

Вообще это называется с 1/4эллиптической ресорой и такая подвеска была запатентована Виккерсом. Для своего времени достаточно простая и не жесткая.

Изменено 18 Apr 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

А кто вам расскажет, что нужно купить именно это оборудование, а не какое-то иное?

Технологи.

Чтобы определиться с выбором вам нужно ориентироваться в предмете, а у нас на тот период этого нет.

Тем более, надо покупать не Виккерс, а технологов. Совершенно серьезно.

Прекрасно, что вы про нее слышали, но так же есть понятие производственных мощностей и их соответствие поставленным задачам.

"Для меня это слишком популярно" (с)

Дак база до этого условные паровозы делала, что вы на ней слепите?

Как что? Новые мощности для производства. Крыша и стены еще могут служить.

Вообще это называется с 1/4эллиптической ресорой и такая подвеска была запатентована Виккерсом. Для своего времени достаточно простая и не жесткая.

Ну, не совсем она простая при наезде на противотанковую мину. Да и по глубокому снегу не лучший вариант, скажем так.

[SiMor]

У у нас не 8 а поболе...

Ну и у них не обр. 1915 г.

Будет,но очень недалеко.

Таки далеко. В отличие от Т-26 и БТ, чадящих пачками позади.

Пока ему не от кого прятаться.

Что значит "пока"? Танк не на пять минут делают, а для будущей войны.

Изменено 18 Apr 2011 пользователем SiMor

[Missiler]

Что значит "пока"? Танк не на пять минут делают, а для будущей войны.

<{POST_SNAPBACK}>

На тот момент его бронезащита адекватна

Ну и у них не обр. 1915 г.

<{POST_SNAPBACK}>

А что? Какие атм ПТП имеются в 1930-м году?

отличие от Т-26 и БТ, чадящих пачками позади.

<{POST_SNAPBACK}>

Что то единички и двойки до Парижа доехали а тостолобики чадили позади

[SiMor]

На тот момент его бронезащита адекватна

Значит, это устаревшая техника и ее нельзя пускать в серию.

А что? Какие атм ПТП имеются в 1930-м году?

Есть такое понятие - дальнейшее развитие вооружений вероятного противника. Если новое изделие его не учитывает, осваивать его производством нет смысла, оно уже безнадежно устарело.

Что то единички и двойки до Парижа доехали а тостолобики чадили позади

Благодаря тонкой броне или бездарности французского командования?

[Mamay]

а СССР уделял внимание иностранным патентам? или лицензию нельзя было только на конструкцию подвески приобрести?

Мне кажется вы недооцениваете роль технологии. Из какого материала делать, режимы механической и термообработки, масса нюансов которые не лежат на поверхности, но могут оказаться определяющими. А по поводу возможности продажи, ни чего не могу сказать, знаю что попала она к нам вместе с танком и была патентованной, и что наши нигде больше вроде ее не применяли.

[SiMor]

Мне кажется вы недооцениваете роль технологии. Из какого материала делать, режимы механической и термообработки, масса нюансов которые не лежат на поверхности, но могут оказаться определяющими.

Давайте исходить из того, что в СССР на рассматриваемый момент технологии просто нет, и посему из нее надо не исходить. а ее создавать.

А по поводу возможности продажи, ни чего не могу сказать, знаю что попала она к нам вместе с танком и была патентованной, и что наши нигде больше вроде ее не применяли.

Исходя из опубликованных фактов по освоению Т-26, о технологии как раз и не задумывались. Впрочем, технологическая база отставала практически до послевоенного времени как минимум.

[Missiler]

Значит, это устаревшая техника и ее нельзя пускать в серию.

<{POST_SNAPBACK}>

покажите мне другую,да....

Есть такое понятие - дальнейшее развитие вооружений вероятного противника. Если новое изделие его не учитывает, осваивать его производством нет смысла, оно уже безнадежно устарело.

<{POST_SNAPBACK}>

есть такое понятие-послезнание,вот оно у вас вовсю играет.

Благодаря тонкой броне или бездарности французского командования?

<{POST_SNAPBACK}>

толстая броня им не помогла,вот что. Ну и то что на них жалкий окурок стоит тоже не стоит забываать.

[Mamay]

А зачем в 30-м более солидная броня? ПТП нету

ПТР известны со времен 1МВ, в межвоенный период почти все основные игроки разрабатывали КК пулеметы. Собственно эти образцы вооружения и имелись в виду когда французы начали разрабатывать Renault NC27 с 30мм броней (в 1926 году между прочим).

[SiMor]

покажите мне другую,да....

Сначала надо показать технологическую базу танкостроения, а без нее показывать нечего.

есть такое понятие-послезнание,вот оно у вас вовсю играет.

В ВПК обязаны исходить из вероятного послезнания о вероятном противнике.

То, что спроектировано без этого, как Вы говорите, "послезнания", списывается в архив или уничтожается. Понятно?

Начинать в 1930 году производство танков с противопульной броней, зная перспективы развития собственной же артиллерии, это либо результат полной бездарности, либо преступление.

Согласно постановлению Совнаркома от 8 августа 1930 в Берлине 28 августа 1930 года был подписан секретный договор, согласно которому немцы обязались помочь СССР организовать валовое производство 37-мм противотанковой пушки. Т.е. прекрасно было известно, что средства борьбы с легкобронированными танками будут у СССР, будут у Германии, будут у черт знает скольких стран. Для чего, черт возьми, делать тогда танки с противопульной броней? Считать противника полными идиотами?

толстая броня им не помогла,вот что.

Толстая броня им помогла. Без нее у Франции было бы больше потерь.

Изменено 18 Apr 2011 пользователем SiMor

[Missiler]

Сначала надо показать технологическую базу танкостроения, а без нее показывать нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Отечесвенная база ничего родить не смогла

Без нее у Франции было бы больше потерь.

<{POST_SNAPBACK}>

куда больше то?и так или побросали или немцам сдали.

Начинать в 1930 году производство танков с противопульной броней, зная перспективы развития собственной же артиллерии, это либо результат полной бездарности, либо преступление.

<{POST_SNAPBACK}>

А не производить никаких танков вообще-преступление еще большее.

ВПК обязаны исходить из вероятного послезнания о вероятном противнике.

<{POST_SNAPBACK}>

Они и исходили.вот узанли что поляки якобы танки кристи закупают-захотели себе такие же.

[SiMor]

Отечесвенная база ничего родить не смогла

Значит, ее надо создавать.

куда больше то?и так или побросали или немцам сдали.

А в живой силе?

А не производить никаких танков вообще-преступление еще большее.

Танки "вообще" производились. Задача была в создании современной танковой промышленности, а не в том, чтобы дать войскам гробы.

Они и исходили.вот узанли что поляки якобы танки кристи закупают-захотели себе такие же.

Вот это и есть состав преступления, поскольку "такие же" запускать в производство уже нет смысла. С Виккерсами СССР опоздал навсегда. Надо запускать то, что противостоит Виккерсам.

[Missiler]

А в живой силе?

<{POST_SNAPBACK}>

Там это не принципиально при блицкриге....

Танки "вообще" производились.

<{POST_SNAPBACK}>

МС-1,спасибо,не надо уже.

Задача была в создании современной танковой промышленности

<{POST_SNAPBACK}>

Вот виккерс 6 тонный и кристи-вполне современные

Значит, ее надо создавать.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот через 10 лет и создали.

Вот это и есть состав преступления, поскольку "такие же" запускать в производство уже нет смысла.

<{POST_SNAPBACK}>

Усилили вооружение вообще то.

Надо запускать то, что противостоит

<{POST_SNAPBACK}>

И что же?

[SiMor]

Там это не принципиально при блицкриге....

Т.е. если бы танкисты сгорели, можно было бы гордиться мудростью оборонной политики французов?

МС-1,спасибо,не надо уже.

Ну так строим новые мощности, а не витаем в облаках и не мечтаем о чуде.

Вот виккерс 6 тонный и кристи-вполне современные

Значит, для освоения производством уже устарели. Понятно?

Вот через 10 лет и создали.

А надо создавать комплексно и сразу, а не согласовывать липовые планы выпуска бронетехники, которые все равно не выполнят.

Усилили вооружение вообще то.

Вообще-то это не решило задачу.

И что же?

10-т танк с 40-мм броней и 37-мм орудием с последующей заменой на 47-мм.

[Mamay]

Тем более, надо покупать не Виккерс, а технологов. Совершенно серьезно.

Пожалуй, только по линии Коментерна.

Как что? Новые мощности для производства. Крыша и стены еще могут служить.

Ну, разве что, да еще кое-какое силовое оборудование.

Ну, не совсем она простая при наезде на противотанковую мину.

Для Т-26 это вариант - оверкиль.

Да и по глубокому снегу не лучший вариант, скажем так.

Я как бы в основном производственные характеристики имел ввиду, а по эксплуатационным понятно, что дерьмо.

Изменено 18 Apr 2011 пользователем Mamay

[ВВВ]

Вот как должен был выглядеть Т-19 с корректировкой по испытаниям двух опытных образцов:

Коллега, не хочу вас расстраивать , но это картинка - как Свирин представлял, какой танк мог бы скомбинировать Гинзбург из Виккерса и Т-19

[Missiler]

Ну так строим новые мощности, а не витаем в облаках и не мечтаем о чуде.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и их строили.

10-т танк с 40-мм броней и 37-мм орудием с последующей заменой на 47-мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Это кто такой? Явно не Д1 ибо и тяжелее и броня слабее

Значит, для освоения производством уже устарели. Понятно?

<{POST_SNAPBACK}>

Значит вы явный вредитель и лишаете РККА танков на несколько лет. Причем абсолютно неизвестно что там у вас на выходе получится.

А надо создавать комплексно и сразу,

<{POST_SNAPBACK}>

При помощи марсиан видимо.

Вообще-то это не решило задачу.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то лучше что то делать чем ждать пока у нас вундервафля родиться.

Т.е. если бы танкисты сгорели, можно было бы гордиться мудростью оборонной политики французов?

<{POST_SNAPBACK}>

Они и так горели

Изменено 18 Apr 2011 пользователем Missiler

[Mamay]

10-т танк с 40-мм броней и 37-мм орудием с последующей заменой на 47-мм.

В целом с вашем посылом о необходимости противоснарядного бронирования согласен. Но вот частные случаи французской реализации не лезут ни в какие вороты. Наряду с передовыми идеями заложенными в некоторые образцы (сварка, дизельный двигатель, наклонная броня), сопутствующие этому 10тонному ограничению решения, сводили ценность этих машин мягко говоря к 0. Теснота, экипаж 2 человека (минимум 3 должно быть), достаточно спорная подвеска, откровенно убогое вооружение - это не весь перечень (я, кстати, ни чего не нашел по поводу связи для этих танков, была рация, нет?). Собственно, поэтому достаточно падкие до трофеем немцы использовали их только в антипартизанских рейдах. Даже Мардера порядочного на этом шасси сделать не удалось, узкое шибко.

Изменено 18 Apr 2011 пользователем Mamay

[protopope]

Простите, но паста называется "ГОИ" -государственный оптический институт аббревиатура.