Люди - искусственная раса терминаторов.

[Urubana]

Могут, но ограниченно. "Мирное население тм" и этим все сказанно. Даже важеские планеты они никогда не экстерменировали. Самя жесть по их меркам это депортация.

Где в водной написано что они не могут убивать мирное население? Там написано только что они более гуманны и не могут убивать глядя в лицо. Что бы победить в войне не обязательно массово уничтожать мирное население, при наличии высокоточного оружия( а оно будет, причем очень высокоточное) можно уничтожать промышленность, инфраструктуру, войска и технику противника и при этом минимизировать жертвы среди мирного населения.

Опять же "Мирное население тм". Не выходит у них каменный цветок. Ихние железяки умеют только валить все, что шевелится, а с этим у них строго. Отдавшего приказ на использование этой жестянки свои забасманят.

См. выше

имхо если они начинают войны то убивать дистанционно для них неприятно, но не смертельно. А значит алиены будут широко применять роботы, беспилотники, ИИ, автоматические защитные системы.

Так что после высадки в город землян их нечем победить. Повторится история звергорода 89-91 годов. Только еще страшнее и смачнее.

А вы сначала попробуйте высадится. Если это разумная раса то у них наверняка есть автоматическая защитная система, которая сама

без участия алиенов начнет действовать. И даже если высадились их можно уничтожить дистанционным высокоточным оружием.

В том то весь и прикол. Что победить землян придется геноцидить их. И заложников до кучи...

А за чем землян геноцидить? Разве нельзя уничтожить промышленность и инфраструктуру? Создадут на Земле или где то еще резервацию для людей, ограничат развитие какой то планкой и будут периодически проверять. Запретят авиацию, ракеты и ограничат развитие Земли на планке, допустим 1900 годом(вроде бы похожая тема есть на форуме).

Изменено 23 Apr 2011 пользователем Urubana

[Серый]

Это уже не депортация- это что то вроде геноцида

Совсем не ясно есть ли у них сверхсвет и криосон. Кроме того, если такие отмазки у них канают, то и со всем остальным заморачиватся не обязательно. Перед применением психиатр пройдется вдоль строя и скажет "-зольдатен, вы не убиваете. Они сами умирают, от кровотечения. И в этом виноват не оператор пулемета, а они сами."

Судя по всему они именно толерасты. Представьте наших месных толерастов и сконцентрируйте их в 10ⁿ раз. Кроме гуманизма в голове не на что места не остается.

У меня стойкое подозрение, что они как-то вселились в нашу власть...

[Urubana]

Кроме того, если такие отмазки у них канают, то и со всем остальным заморачиватся не обязательно.

Если они вообще начинают войны, то значит такие отмазки у них канают.

[sanitareugen]

Касательно "роботы лучше" - ну, так это и есть роботы. Биороботы. С самоликвидатором, ессно. По дефолту выставлен на 60-70 лет.

А чем живые машины лучше железных - ну, так это оружие неизвестно когда применится. Только после поражения хозяев в войне. Корабли для доставки автоматические, их периодически перестраивают на более позднее время, а если хозяева разбиты - то ничего не перестраивается, корабли прилетают ("конец света" и прочее Нибиру) и Вселенная заражается чумой. Истребляющей всех. То есть стимул окончательно победить резко ослабляется, а вот третьи стороны поощряются выступить посредниками и полного разгрома одной из сторон не допустить. А то чумная бомба сработает.

[Urubana]

Касательно "роботы лучше" - ну, так это и есть роботы. Биороботы.

А не проще на заводах произвести этих роботов?Не надо кормить, не надо обучать, более послушны. Если первую волну уничтожат не надо ждать пока вырастет новое поколение. Да и преимущество у землян только в наземных операциях. В космическую эру, основные бои будут происходить не на земле, а космосе. Можно создавать целые рои автоматических дронов, которые будут реагировать гораздо быстрее людей и действовать как единое целое. Что то на подобие флота сайлонов.

А чем живые машины лучше железных - ну, так это оружие неизвестно когда применится. Только после поражения хозяев в войне. Корабли для доставки автоматические, их периодически перестраивают на более позднее время, а если хозяева разбиты - то ничего не перестраивается

Тогда логичнее было бы создать на отдаленной планете автоматические заводы по производству боевых роботов различных моделей. Готовые партии роботов консервировались бы и ждали бы приказа на отправление.

[Серый]

Где в водной написано что они не могут убивать мирное население?

Военные действия ведутся исключительно против баз, удалённых форпостов, спутников и кораблей, высадки на обитаемые планеты не практиковались за бессмысленностью и негуманностью - наземные боевые машины(автоматические с возможностью внешнего управления) в жилых кварталах мало что могут, кроме голого уничтожения, то есть захватить и удержать обитаемую территорию ими нельзя, а само понятие "десант" в галактических языках отсутствует. Собственно, "танки" предназначены для атак на базы или заводы на безлюдных планетах, где можно тупо вынести всё построенное врагом(немногочисленному населению позволяют эвакуироваться).

Что бы победить в войне не обязательно массово уничтожать мирное население, при наличии высокоточного оружия( а оно будет, причем очень высокоточное) можно уничтожать промышленность, инфраструктуру, войска и технику противника и при этом минимизировать жертвы среди мирного населения.

Гуманист! Спалился! Пацаны, я засланца выпас!!!

скрыть

[Urubana]

В папуасных войнах нельзя победить врага не убивая "мирное населениетм". Т.к. партизан/террорист = мирный пастух. Сегодня он любит овец, а завтра закапывает мину. Как показывает земная практика воевать можно и без промышленности, инфраструктуры и военной техники. И даже без армии...

При полном превосходстве в космосе можно. А войска и промышленность на Земле уничтожаются с орбиты высокоточным оружием. При этом позволяя мирному населению эвакуироваться.

По ТЗ ихняя автоматика туповата и не может отличить мирняк от людей.

Даже в РИ ведутся работы по этому. Думаю у алиенов будут продвинутые ИИ которые смогут отличать. В космосе во время боя и отличать не нужно, а в случаи победы в космосе даже десант не обязателен. Кроме того в в водной написано что алиены не прочь использовать "человеков" значит уничтожение мирного населения чужими руками (будь то роботы или люди) не вызывает у них такого отторжения.

При работе по плану 1 - это проблемы куратора.

При превосходстве в космосе, кураторы и без людей могут победить, а если его нет то кураторы проиграют в любом случаи, как с людьми так и без.

Ну я имел в виду метод победы в конкретной операции. Но даже если говорить за всю Землю. Отсутствие промышленности и инфраструктуры=геноциду.

Так это уже не их проблемы. Кроме того алиены бомбят только тяжелую и стратегическую промышленность. С/Х они не трогают. В случаи если ограничат развитие человечества каким то годом то они вполне могут сказать что это для пользы самих людей. Приведут в пример Холодную войну, карибский кризис, пакистано-индийское противостояние или что то еще.

Кроме того сохранение скрытности и оборона Земли это проблема куратора

См. выше

А если его нет, то вся надежда на медленную бюрократию и нерешительность властей, которая позволит расползтись по миру.

Куда расползтись? В этом случаи резервация с ограничениями.

Совсем не факт. Война бывает разной. Ну например минирование поля и расстановка предупреждающих табличек с целью недопущения деятельности конкурирующий конторы. Война есть, а трупов нет...

Военные действия ведутся исключительно против баз, удалённых форпостов, спутников и кораблей

Значит ведутся полноценные военные действия, хоть и с минимальными потерями среди мирного населения

Не проще. Почему спирт дрожжами делали, а не орг. синтезом? Этим "роботам" завод не нужен. Никаких критических месторождений, подземных ГОКов-гигантов и т.д. Такая система устойчивей.

И где такая система устойчивее? Биологический вид может уничтожить сам себя, его может уничтожить вирус, животные, природные катаклизмы и прочее и прочее. И кроме того при такой системе нельзя произвести в любой момент нужное количество солдат. А если автоматические заводы то роботов можно производить в любых количествах. Если с планетой что произойдет или ее захватят то можно построить новые заводы. Да и не обязательно хранить роботов. В предверье и во время войны их можно произвести в своем секторе и в любых количествах.

В том то и прикол, что в космосе у них каждый дурак воевать умеет, а вот на земле, да еще и в густонаселенных раенах - никто. Притом мало того, что не умеют, дак и еще и не предвидят такую возможность!

Что бы осуществить такой десант нужно превосходство в космосе. А если оно есть, то зачем вообще такой десант нужен? Если что то надо уничтожить то это можно сделать и с орбиты.

1. гуманоидами одной из цивилизаций того самого альянса, против которого людей и создавали?

2. негуманоидами, которые тот альянс сильно не любят и в общем не против использовать людей по назначению?

3. смешанной экспедицией из представителей разных цивилизаций, как гуманоидных, так и иных?

1) Резервация с ограничениями

2)так и понял зачем им вообще создавать "человеков". Если этим негуманоидам совесть позволяет создавать людей, то они могли бы лучше создать боевых роботов.Которых в общем то можно создать и в своем секторе, на свои заводах перед или во время войны.

3) тоже что и 1

[Серый]

При полном превосходстве в космосе можно. А войска и промышленность на Земле уничтожаются с орбиты высокоточным оружием. При этом позволяя мирному населению эвакуироваться.

Я Вам про попа, Вы мне про Ерему... Не, не договоримся.

Даже в РИ ведутся работы по этому.

А в 19 веке велись работы по стрельбе в луну из полковой пушки.

Думаю у алиенов будут продвинутые ИИ которые смогут отличать.

НЕ БУДУТ. Эффективность ии при работе в городах уже отмеченна красным.

Кроме того в в водной написано что алиены не прочь использовать "человеков" значит уничтожение мирного населения чужими руками (будь то роботы или люди) не вызывает у них такого отторжения.

Робот не имеет свободы выбора и разума => ответственность на операторе. Люди сами такие отморозки. Кроме того человеков делали особо извращенные отморозки.

При превосходстве в космосе, кураторы и без людей могут победить, а если его нет то кураторы проиграют в любом случаи, как с людьми так и без.

Нам не нужно тотальное доминирование для высадки. Можно во первых провести людей контробандой, под надежной легендой. А во вторых можно создать ЛОКАЛЬНОЕ и КРАТКОВРЕМЕННОЕ превосходство. А десант того стоит! Он может не только "уничтожить" планету, но и захватить на ней все, что угодно. Вплоть до генштаба.

Кроме того алиены бомбят только тяжелую и стратегическую промышленность. С/Х они не трогают.

Сельское хозяйство без тяжелой промышленности могло жить в восемнадцатом веке...

В случаи если ограничат развитие человечества каким то годом то они вполне могут сказать что это для пользы самих людей.

А они поверят...

Куда расползтись? В этом случаи резервация с ограничениями.

Если пока они будут думать землю пропрогресорствуют, то хрен они отловят всех землян во вселенной...

И кроме того при такой системе нельзя произвести в любой момент нужное количество солдат. А если автоматические заводы то роботов можно производить в любых количествах.

Накидай на планету еды и будет сколько угодно солдат. Мы не знаем продолжительности их войн. Может они уже пару миллиардов лет воюют? Причем два трупа в год для них "Сталинград". Да и создать биовид просто ДЕШЕВЛЕ.

Если что то надо уничтожить то это можно сделать и с орбиты.

Ионная пушка генштаб не захватит и под видом "помидоров" ее не пртащить.

[Vasilisk]

Как автор темы, отвечу по всплывшим в ходе обсуждения моментам.

Даже если так (имхо если начинают войны, то наверно не все так сложно) , то если они разумная раса, рано или поздно им пришла бы мысль о создании автоматических систем и ИИ. Создать робота который будет за тебя воевать и убивать вроде бы гораздо проще чем создавать расу.

ИМХО роботы, беспилотники, ИИ, автоматические защитные системы и прочее будут гораздо более эффективны в войне чем люди. Если развита промышленность то их можно создавать десятками миллиардов и сразу же пускать в бой.

ИИ и прочая автоматика легко детектируется, причем на дистанции обнаружения объекта. Видишь нечто на радаре(или что там у них) - знаешь, есть ли там ИИ, роботы и т.д., более того, срабатывает распознавание "свой-чужой", маркер завода-изготовителя и т.д. То есть применять роботов можно, вот только собьют их еще издали. Тем более нет смысла применять их для внедрения и диверсий, скажем под видом мирного ремонтного автомата, который в час "Х" стала резать проводку и ломать распредщит... поскольку известно, кто его выпустил и кто продал перед войной, в следующие пару-тройку миллионов лет у этого производителя за пределами его родной цивилизации просто никто ничего не купит.

Как именно детектируется и распознаётся ИИ и почему дистанционно не распознаются разумные(что в общем достижимо даже для нашего уровня развития, правда на небольшой дальности) - неизвестно. Скорее всего второе связано с некими нравственными или культурными запретами, вроде неприязни к самой возможности тотальной слежки. У них же нет полиции как таковой, вообще. Только психологи, лечащие отклонения в ясельном возрасте. Учитывая длительность взросления у типичных гуманоидов, порядка сотни лет, это не так сложно, как у людей. Да и отбор на бесконфликтность, как в личности, так и в культуре внутри одной цивилизации, у них шёл сотни тысяч лет, если не миллионы.

Могут, но ограниченно. "Мирное население ^тм" и этим все сказанно. Даже вражеские планеты они никогда не экстерменировали. Самя жесть по их меркам это депортация.

Так и есть.

Опять же "Мирное население ^тм". Не выходит у них каменный цветок. Ихние железяки умеют только валить все, что шевелится, а с этим у них строго. Отдавшего приказ на использование этой жестянки свои забасманят.

Совершенно верно. Кроме того, для ИИ и прочей продвинутой автоматики обязателен аналог "Трёх законов" Азимова, но в более жёсткой форме. Поэтому приказ, даже если был бы отдан, заблокируется автоматикой. Отрубить запрет на причинение вреда разумным без отключения самого ИИ невозможно. То есть против живого можно применять только неразумную технику, если конечно это кому-то придёт в голову. Вроде того самого киллдозера. Вот только способных на это во всей цивилизованной Галактике не найдётся.

Не надо реалии нашего мира проецировать на их высокоразвитый социум, у них "отморозков" и психически неадекватных нет в принципе. И крыша у них не едет ни в каких обстоятельствах. То есть может съехать на какой-то идее, но в агрессию или в идею причинения кому-то вреда это не выльется никогда.

Так что после высадки в город землян нечем победить.

Ну почему же, рано или поздно додумаются применить какую-нибудь несмертельную методику для изоляции десанта и успыления или парализации... но очень не сразу.

Если они вообще начинают войны, то значит такие отмазки у них канают.

Опять же, у них войны принципиально иные. Допустим, есть конфликт из-за ресурса, добываемого где-нибудь на астероидах. Вполне допустимо чинить помехи вражеской добыче или даже уничтожить автоматический завод по переработке. А вот подсыпать врагу в суп слабительное(если вдруг такая возможность появится), чтобы тем самым снизить эффективность работы, им в голову не придёт.

Или война на коммуникациях. Допустим, надо снизить грузопоток между двумя планетами. У нас бы выпустили на охоту боевые корабли, по принципу "волчьих стай" подлодок... у них эту задачу решат другими методами - созданием помех движению кораблей, отклонением их от курса(но чтобы экипаж при этом выжил, а не помер от того, что запас кислорода или допустим еды закончился), в крайнем случае стрельбой - но по грузовым отсекам, чтобы привести груз в негодность и тем лишить смысла его транспортировку. По двигателям стрелять не будут, ибо тогда придётся спасать экипаж самим. "Случайно" забыть его подобрать в подобном случае им не позволит не риск, что кто-то пронюхает, а собственная совесть.

Возьмите отношение моряков в нашем мире к оставлению без помощи потерпевших крушение в открытом море и доведите его до предела - получите слабое подобие психологии цивилизаций Галактики.

Воевать, повторюсь, это не мешает. Если противник в ходе войны лишается чего-то не жизненно для него важного, то его можно и нужно победить не испытывая при этом особых душевных терзаний. Бескровно, конечно.

По аналогии с теми же "Проклятыми" А.Д. Фостера - военные конфликты людского типа(с убийствами) у них прекратились очень, очень давно. Еще до того, как сложилась текущая политико-экономическая галактическая система. Нынешние войны проистекают не из исторической традиции, а из насущных задач перераспределения относительно ограниченных ресурсов. В крайнем случае проигравший найдёт их в другом месте, но дальше и дороже, только и всего.

Касательно "роботы лучше" - ну, так это и есть роботы. Биороботы. С самоликвидатором, ессно. По дефолту выставлен на 60-70 лет.

А чем живые машины лучше железных - ну, так это оружие неизвестно когда применится. Только после поражения хозяев в войне. Корабли для доставки автоматические, их периодически перестраивают на более позднее время, а если хозяева разбиты - то ничего не перестраивается, корабли прилетают ("конец света" и прочее Нибиру) и Вселенная заражается чумой. Истребляющей всех. То есть стимул окончательно победить резко ослабляется, а вот третьи стороны поощряются выступить посредниками и полного разгрома одной из сторон не допустить. А то чумная бомба сработает.

Интересная идея, но создателями Человечества "возмездие мёртвой руки" не планировалось. Более того, как честные существа, они перед уходом постарались зачистить "чумных крыс". Не вышло, но не специально, просто торопились и не было времени убедиться в эффективности дезинфекции.

А не проще на заводах произвести этих роботов?

Кстати, вполне могло планироваться, после доведения проекта "терминаторов" до ума, клонирование людей и в дальнейшем использование только клонов, родившихся в автоклавах. А диких, опять же, зачистить, чтобы не осталось следов. В таком случае, кстати, можно было бы выдавать диверсантов за последствия применения какого-то психотропного оружия. Разумеется, через какое-то время враг разберётся что к чему, но почему бы его не пустить по ложному следу? Пусть теряет время и средства на противодействие несуществующей угрозе.

По ТЗ ихняя автоматика туповата и не может отличить мирняк от людей.

Не совсем. У них запрет на дистанционную генную идентификацию, да и на прочие методы личностной идентификации автоматическими средствами тоже. Та самая неприязнь к дистанционной слежке за разумными взрослыми гуманоидами. Возможно, после применения диверсантов из людей, на этот запрет частично забьют, но не факт. Скорее всего, будут до последнего пытаться решить проблему иными способами.

Это для нас отменить какой-то элемент культуры раз плюнуть. А для них - всё равно что добровольно сделать себе лоботомию, например. Частичная потеря самоидентичности(в которую входят подобные культурные запреты) грозит самим основам существования разумной цивилизации, по их представлениям.

Благо слова "десант" они не знают и жизнью принципиально не рискуют.

Совершенно верно. В их языках нет слов "десант", "пехота", "ручное оружие", "личная доблесть" и всего комплекса понятий, связанного с ними.

Совсем не факт. Война бывает разной. Ну например минирование поля и расстановка предупреждающих табличек с целью недопущения деятельности конкурирующий конторы. Война есть, а трупов нет...

Да, примерно так, только еще мягче. Мины будут против техники(генерирующие электромагнитный импульс, например), противопехотных у них нет и быть не может.

В том то и прикол, что в космосе у них каждый дурак воевать умеет, а вот на земле, да еще и в густонаселенных раенах - никто. Притом мало того, что не умеют, дак и еще и не предвидят такую возможность!

Этого просто нет в их картине мира. Даже диверсии против чисто технических объектов на населённых планетах всерьёз не рассматриваются, поскольку от последствий могут пострадать разумные.

Что бы осуществить такой десант нужно превосходство в космосе. А если оно есть, то зачем вообще такой десант нужен? Если что то надо уничтожить то это можно сделать и с орбиты.

Даже на Земле этот принцип не работает. Вот было у США полное превосходство на море над Северным Вьетнамом... А у СССР над Афганистаном так и вовсе - и на море, и в воздухе, и в чём угодно...

Кстати, не надо путать превосходство в космических силах и возможность полной блокады(или полной защиты от любого десанта) некоей планеты. Второе может быть вообще недостижимо, при некоторых особенностях приводов космических кораблей.

Кроме того человеков делали особо извращенные отморозки.

Именно. Причем даже в цивилизации этих отморозков о проекте создания и применения людей мало кто знал. Их делали исследователи-психи, вроде помеси Менгеле с Чикатилло. А их начальство еще неизвестно, применило бы людей на практике... проект был не первостепенной важности, просто на всякий случай. Опять же, можно особо опасных психов отправить заниматься этим грязным делом, чтобы не мешали приличным генералам воевать как положено.

Нам не нужно тотальное доминирование для высадки. Можно во первых провести людей контрабандой, под надежной легендой.

Так и есть. Более того, можно забросить людей заранее, ибо конфликты в цивилизованной Галактике зреют долго... если мы знаем, что война начнется лет через 30, то можем внедрить наших диверсантов сейчас, чтобы когда они начали действовать, мы были готовы забрать нужные нам объекты у врага, пока у него будет полно проблем на обитаемых планетах.

Мы не знаем продолжительности их войн. Может они уже пару миллиардов лет воюют? Причем два трупа в год для них "Сталинград".

Последнее утверждение близко к истине. Касательно же продолжительности войн - конфликты как таковые могут длиться и сотни тысяч лет, но войной они становятся лишь изредка. А так, надо учесть продолжительность жизни индивида(около тысячи лет) и продолжительность существования цивилизаций(порядка миллионов лет)... то есть воевать они могут долго, но вяло.

Собственно, ту цивилизацию экспериментаторов потому и выслали, что сочли невозможным жить с ними в одной Галактике даже если те исправятся и станут не менее гуманными, чем окружающие. А сочли так потому, что эта цивилизация была склонна к молниеносным(по меркам цивилизованных рас) действиям. Проект создания Человечества у них развернулся за какие-то жалкие десятки тысяч лет, например. У любой другой цивилизации проект такого масштаба и такой опасности только обсуждался бы дольше раз этак в десять.

Это не значит, что гуманоиды и прочие разумные Галактики такие тормоза. Просто они очень осторожные и очень не склонные к опрометчивости и даже тени риска. Индивид в критической ситуации может действовать быстро, так же как человек, но только если у него есть модель поведения для данной конкретной ситуации. Или если он точно может просчитать все обстоятельства и знает, что его вариант оптимален для этой ситуации. Во всех остальных случаях он предпочтёт дождаться мудрого решения какого-нибудь Научного Совета. Такой подход не приводит к постоянным фукусимам только потому, что вся техносфера и весь образ жизни заточен на исключение любых аварийных или просто непривычных ситуаций.

[krolik]

Совершенно верно. Кроме того, для ИИ и прочей продвинутой автоматики обязателен аналог "Трёх законов" Азимова, но в более жёсткой форме. Поэтому приказ, даже если был бы отдан, заблокируется автоматикой. Отрубить запрет на причинение вреда разумным без отключения самого ИИ невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

не помню где, но читал критику сих законов и их нереальность на практике...

[Vasilisk]

не помню где, но читал критику сих законов и их нереальность на практике...

У С.Лема. Он защищал постулат, что достаточно продвинутый разум сумеет обойти любой навязанный ему закон. Разумеется, только для случая саморазвивающегося ИИ - насколько я помню, Лем исходил из того, что иной ИИ невозможен, что вообще говоря не доказано. Да и бесконтрольное саморазвитие ИИ вполне можно провести в некоей замкнутой виртуальной среде, после чего заморозить на достигнутом уровне, снять копию, жестко прописать в ней Законы на уровне инстинктов и вообще провести частичный даунгрейд до нужного пользователю состояния.

Так это или нет - совершенно неважно для данного конкретного обсуждения. Для всех ИИ в обсуждаемой Галактике аналог этих законов работает. В противном случае сверхосторожные разумные просто не стали бы оный ИИ создавать(даже в очень рисковом раннем "Полдне" неконтролируемую Массачусетскую машину сразу выключили, как известно). А раз создали и применяют, значит уверены в его абсолютной безопасности.

[Серый]

поскольку известно, кто его выпустил и кто продал перед войной, в следующие пару-тройку миллионов лет у этого производителя за пределами его родной цивилизации просто никто ничего не купит.

Гы! Они там не только толерасты, но еще и непробиваймые тормоза. Что мешает его по тихому перепрошить? Создать фирму, которую не жалко под это дело? И т.д.

Поэтому приказ, даже если был бы отдан, заблокируется автоматикой.

И_{звращенный} И_{нтеллект}.

У них же нет полиции как таковой, вообще. Только психологи, лечащие отклонения в ясельном возрасте.

Как борятся с последствиями органического поражения во взрослом возрасте? При них иногда возникают самые различные глюки, в том числе агрессивные.

Вроде того самого киллдозера. Вот только способных на это во всей цивилизованной Галактике не найдётся.

Кстати Марвин хоть и герой, но выбрал тактику толерастов. Стрелял для отпугивания, уничтожал только здания, никого не замочил и сдох сам.

Мины будут против техники(генерирующие электромагнитный импульс, например), противопехотных у них нет и быть не может.

Тогда их собирут руками и сдадут в цветмет...

[Aturan]

им бы отряд людишек из Аватара под командованием Коуритча попался бы, и галактика уже наша, от самого факта такой агрессии сдадутся, имхо.

[Vasilisk]

Гы! Они там не только толерасты, но еще и непробиваймые тормоза. Что мешает его по тихому перепрошить? Создать фирму, которую не жалко под это дело? И т.д.

Перепрошить - невозможно. Хотя бы потому, что прошивку для ИИ, снимающую действие Законов, делать никто не будет. Даже люди не стали бы её делать, по очевидным соображениям. Слишком страшные могут быть последствия, поскольку удержать в будущем контроль за нераспространением(в том числе и самостоятельным, мы же сняли с умных машин ограничения) невозможно в принципе.

Что касается "фирмы, которой не жалко" - у неизвестной фирмы никто ничего не купит. А "раскручиваться" ваша фирма будет много тысячелетий...

Но дело даже не в этом. Вы можете предложить множество вариантов обхода такого рода ограничений, но именно потому, что вы человек. И у вас сама потребность обойти запрет, наложенный обществом, прошита изначально. Теми самыми экспериментаторами или просто ходом развития нашей цивилизации с постоянными жестокими войнами и внутриобщественным высоким фоном преступности - неважно. Они думают принципиально иначе. Обходить правила вообще для них мысль нетривиальная, а уж правила, защищающие всеобщую безопасность - практически невозможная.

Как борятся с последствиями органического поражения во взрослом возрасте? При них иногда возникают самые различные глюки, в том числе агрессивные.

Во-первых, при любых "агрессивных глюках" даже у нас разумный человек сам побежит в психушку. В ЖЖ есть несколько практикующих психиатров, у них можно прочесть немало историй на сей счёт. Во-вторых, вы недооцениваете устойчивость и гуманность психики инопланетян. Это у людей подсознание набито всякой взрывоопасной гадостью, у них там тишь-гладь, никакой затаённой и подавленной агрессии нет в принципе. Ну и наконец, как раз органические поражения они диагностируют мгновенно, а лечат сразу и полностью. У них же медицина тоже развивалась миллионы лет.

Кстати, обнаружив людей, у них не может не появиться желания вылечить человечество. Быстро, безболезненно, эффективно. Чтобы само желание постоянно лезть в драку и вообще на рожон, пропало. Вот только люди вряд ли согласятся, а насильно лечить чужака, который этого не желает, в Галактике не принято.

Тогда их собирут руками и сдадут в цветмет...

Если найдут. На каком-нибудь спутнике тамошнего Юпитера, замаскированные под камни или еще что-нибудь в этом роде(и не светящиеся на любых детекторах), вручную, в скафандрах, на сотнях километров тамошних трасс... не, желающие могут пособирать, конечно. Потом оставшиеся несобранными мины заметят, что их стало меньше, вызовут автоматический скоростной транспорт с базы, тот прилетит и еще накидает...

Воевать они очень даже умеют, и это умение они оттачивали так же долго, как и всё остальное. Но воевать по своим правилам.

им бы отряд людишек из Аватара под командованием Коуритча попался бы, и галактика уже наша, от самого факта такой агрессии сдадутся, имхо.

Не сдадутся. Как минимум потому, что сколь бы они ни были шокированы методами ведения войны людей, мозги у них от этого не отключатся. Как минимум они сообразят, что сдаваться агрессору с такими наклонностями себе дороже. Вы бы лично сдались маньяку?

Кроме того, у людей пока нет космического транспорта, а если бы и был - воевать в космосе они умеют. Даже с их гуманностью, вполне можно отстрелить движок и системы оружия, подогнать буксир и оттащить беспомощный корабль на какую-нибудь необитаемую планету. На орбите которой будет болтаться спутник наблюдения, на всякий случай. Причем после посадки корабль взрывается сразу, как только люди его покинут. Да много можно разных вариантов придумать. Во всяком случае уподобляться людям они не станут при любом раскладе. Либо вылечат и интегрируют людей в свой социум(постепенно, поколений за сто, куда им особо торопиться), либо выселят Человечество куда подальше(в другую Вселенную через черную дыру, например), либо расселят малыми группами и будут дистанционно кормить-поить-ублажать и присматривать, чтоб не сбежали. Или еще что-нибудь придумают.

[krolik]

/задумчиво/ ці алієни схожі на людей з книги Кунца "Человек страха"...

[Серый]

Кроме того, у людей пока нет космического транспорта, а если бы и был - воевать в космосе они умеют. Даже с их гуманностью, вполне можно отстрелить движок и системы оружия, подогнать буксир и оттащить беспомощный корабль на какую-нибудь необитаемую планету.

По транспорту вся надежда на их тормознутость. Пока они думают и "разрабатывают нормативно-правовую базу" что то может произойти. Или у нас новая холодная война дорогу в космос откроет или от них что-то прилетит. Надежды мало, но она есть. А в бою у нас есть серьезный бонус - нам можно убивать! Там где они будут бится "шокером" мы возьмем "топор".

Во всяком случае уподобляться людям они не станут при любом раскладе.

Туда им и дорога. Пришельцы с ужасом и паникой будут обсуждать в сети, как наш потомок зарезал очередную овцу за недостаточно глубокий минет. Безнаказанность развращяет...

Диаспора землян-отморозков, которым "жить-насрать" и "работать западло" против трусливых и немощных аборигенов. Ничего не напоминает?

[Prishelec]

Тут всё зависит от механизма обеспечивающего гуманизм. При встрече с землянами, им придётся как-то обойти его ограничения и тут всё зависит от того, что именно им придётся обходить. То что они так или иначе свои ограничения обойдут сомнений не вызывает, уже было сказано, что ИИ может обойти любой привинченный ему запрет, а живой разум чем хуже?

Вариант 1 - миролюбие основано на страхе. Каждый индивид хочет жить и это важнее любой выгоды, которую можно получить, убивая врага, важнее желания превзойти, унизить, показать своё превосходство, важнее всего. Это работает пока все вокруг такие. Но при встрече с отморозками, которые его в любом случае убивают, инопланетянин вынужден будет именно с ними разобраться по плохому иначе ему каюк. Имхо, трус имеющий ружьё сможет выстрелить в бандита с ножом, если бандит хочет его прямо сейчас убить. При таком варианте высока вероятность тотального экстерминатуса всей Земле. Возможно и насильственное излечение.

Вариант 2 - именно гуманизм. Тогда лишённых его землян можно объявить преступниками и поступить с ними соответственно. Вообще, гуманизм штука сложная. Гуманно ли убить бандита, чтобы спасти ребёнка? Гуманно ли уничтожить планету чудовищ, чтобы спасти остальную галактику? А чтобы они сами не мучилась? В этом случае, имхо, начнут с насильственного излечения. Принято не принято у них это - вопрос отдельный. Они же не убивают, а наоборот предотвращают возможность убийства как своей цивилизации так и самих землян. Возможно, глядя на разгул преступности и войны Земли, они посчитают это самым гуманным выбором.

Вообще, любой разум, если это действительно разум, придерживается определённой линии поведения, если она приносит результат. Допустим, они хотят исключить всякий риск и для этого воздерживаются от убийств. Увидя, что это более не приносит результата, они перейдут к другой линии поведения. Опять же, что им придётся в себе менять? Могут ли они убивать животных? Могут ли они посчитать, что существо, убивающее разумных существо само таковым не является, даже если оно знает высшую математику?

[Серый]

То что они так или иначе свои ограничения обойдут сомнений не вызывает, уже было сказано, что ИИ может обойти любой привинченный ему запрет, а живой разум чем хуже?

Есть Одна Большая Проблема - время. Успеют ли они перестрица, до того как станет позно? ИМХО нет. Слишком долго они живут.

Но при встрече с отморозками, которые его в любом случае убивают

Не в любом. Убивают, когда есть выгода или просто настроение. Что то мне кажется, что такие трусливые существа предпочтут жить рабами.

Имхо, трус имеющий ружьё сможет выстрелить в бандита с ножом, если бандит хочет его прямо сейчас убить.

Нет. Мой опыт говорит, что трус до последнего надеется, что все обойдется. "Попинают и отпустят". "Мой дом-моя крепость." "Моя хата с краю." И т.д.

Вариант 2 - именно гуманизм.

Тогда они будут спорить, пока не станет слишком поздно. В чем причины, как воспитать и т.д.

Вообще, любой разум, если это действительно разум, придерживается определённой линии поведения, если она приносит результат.

Разум не ракета, поворачивает медленно...

Изменено 25 Apr 2011 пользователем Серый

[Тень Дуба]

КИР БУЛЫЧЕВ

АГЕНТ КФ

- И хотят убить вас. Вы не понимаете, что это за существа. Это другой мир.

- Тогда не будем терять времени даром. Я начинаю высадку, - сказал капитан "Вациуса".

- Вы меня не поняли?

- Андрей, - сказал капитан, - мой десант в кремниевых скафандрах высокой защиты. Мы тоже думали. Никто не снимет скафандров. Понял? Ты пробовал выстрелить в него из бластера? Или ударить топором?

- А у вас есть оружие? - спросил Андрей.

- С оружием все в порядке, - сказал капитан. - У нас на борту была группа охотников. Туристы. Мы конфисковали анестезирующие пистолеты. Валят дракона. Переходи к нам на борт, Андрей, - сказал капитан. - Будем проситься в гости. Андрей перешел на планетарный катер. Штурман "Вациуса", его старый знакомый, крепко взял его под руку. Второй космонавт отстегнул страховочный трос. Они резко подхватили Андрея, и он в мгновение оказался в открытом люке планетарного катера. Только потом, восстановив в памяти события того часа, он понял, что все помнили о его болезни. И штурман, и капитан, который вышел к люку, чтобы подхватить его.

И когда люк был закрыт, Андрей поздоровался с десантом с "Вациуса" - они сидели в креслах одинаковые, словно статуи, в тяжелых скафандрах. Одинаковые шлемы повернулись к нему. Капитан указал на пустое кресло рядом со своим.

Через пять минут катер двинулся вновь и, коснувшись корабля, дал сигнал прибытия. Откроют ли? Или испугались? Люк отошел в сторону, и магнитные захваты втянули планетарный катер внутрь "Шквала". Шлюзовая была пуста.

- Приготовиться, - сказал капитан, следя за приборами.

В шлюзовую поступал воздух. Давление уравновесилось. Рядом стоял катер со "Шквала".

- Где же они? - спросил капитан.

- Я думаю, они ждут в коридоре за выходом. Так им кажется удобнее - они хотят вас встретить.. в узком месте.

Люк катера раскрылся, и капитан первым выскочил в зал.

- Принимайте гостей, - сказал он. Тишина.

Один за другим пилоты с "Вациуса" выпрыгивали на упругий пол.

Капитан первым пошел к двери, ведущей внутрь корабля. Дверь открылась навстречу ему. Он вошел, держа в руке анестезатор.

И в этот момент по скафандру ударили сразу пять или шесть отравленных стрел. Они ломались и оставляли на скафандре темные пятна яда. Сверкнул луч бластера.

Капитан продолжал идти вперед. Теперь он видел воинов.

Выпустив стрелы и разрядив бластеры, они схватились за боевые топорыи с криками бросились на капитана. Пруг бежал в толпе воинов, размахивая своим Предыдущее словосамым большим на планете Предыдущее словотопором по имени костедробитель.

Десантники успели дать залп из анестезаторов, первые воины упали, но остальные успели навалиться, ударяя топорами по шлемам и пластику скафандров.

Схватка была неравной - повредить скафандр топор не может.

Суматоха, скопище тел, рычание, крики, грохот заполнили узкий коридор.

Пилоты обладали большими спортивными навыками, чем воины, привыкшие рассчитывать лишь на свое оружие, а анестезаторы действовали безотказно. Число воинов все уменьшалось, а люди в скафандрах медленно теснили их редеющую толпу к кают-компании.

Пруг отчаянно махал топором, ему удалось то ли силой удара, то ли массой своего тела свалить с ног двух или трех космонавтов, но в его тушу уже вонзились три анестезирующие иглы, а он продолжал сражаться, и ему казалось, что десантники поддаются его напору. И рухнул он неожиданно. Во весь рост. Оставшиеся воины еще продолжали сопротивляться, но в коридоре стало настолько свободнее, что Андрей смог пробиться сквозь схватку и броситься по коридору.

Один из воинов, раскрашенный, как и прочие, боевыми узорами, бежал перед ним. Видно, падение Пруга отняло у него желание сражаться. Спина воина была знакома. Андрей не гнался за ним - он спешил к медпункту. Убегавший воин обернулся, и Андрей узнал ВосеньУ. Тот тоже узнал Андрея. Сзади утихал шум боя.

ВосеньУ вдруг потерял силы. Он прислонился к стене и смотрел, как Андрей идет к нему. Он вжимался в стену, занеся топорик, как заносит камень слабый мальчик, когда к нему приближается известный во всей школе силач.

Андрей подошел к нему почти вплотную. ВосеньУ ударил его по груди топором. Топор скользнул по пластику скафандра.

[Prishelec]

Туда им и дорога. Пришельцы с ужасом и паникой будут обсуждать в сети, как наш потомок зарезал очередную овцу за недостаточно глубокий минет. Безнаказанность развращяет...

Пришельцы? То есть, они будут с ужасом и паникой наблюдать за происходящим на Земле? А если у них, так это тот самый потомок будет пришельцем.

Я думаю, что они справятся быстро. Но всё упирается в механизм подавления убийственных наклонностей. Без его подробной проработки ничего конкретного сказать нельзя. И вот ещё что. Если способность убивать действительно даёт преимущество на галактических просторах, то почему среди этих существ не возникли свои мутанты способные убивать и не устроили остальным конец света? Если такое мирное общество существует миллионы лет, то отклонения неминуемо должны были возникать. Да, собственно говоря, они и возникли по вводной. Те самые экспериментаторы. И если они до сих пор существуют в таком виде, значит их общество имеет средства гасить маньяков. Именно общество, а не внутренний механизм. Конечно, он рассчитан на подавление одиночек и с армиями Земли будет трудно справиться, но вряд ли совсем уж невозможно.

[Urubana]

У меня несколько вопросов к автору:

1)Могут ли пришельцы убивать вражеских солдат? Не мирное население, а именно вражеских солдат, армию, тех кто непосредственно угрожает им? Только ли дистанционно это у них получается? ИМХО если на их родных планетах есть хищники, то они должны уметь убивать, то что им угрожает.

2) Неужели за тысячелетия пришельцы не придумали нелетальное ОМП ? Даже сейчас, у нас виды оружия, которые не убивают, но выводят противника или буйную толпу из строя. Это например САО и LRAD. Они не смогли придумать оружие которое не убивает, но действует на сотни тысяч или миллионы.

Изменено 25 Apr 2011 пользователем Urubana

[Серая Зона]

Имхо, главное преимущество людей - способность "играть с огнём" - т. е. обойти ограничения техники безопасности, которые для алиенов священны.

Корабль с человеком на борту заведомо уступает кораблю с ИИ - а значит, будет перехвачен, аккуратно обезврежен и доставлен обратно по месту назначения.

А вот корабль с Изуверским Интеллектом (с), не ограниченным тремя законами... Есть от чего впасть в ужас!

[Vasilisk]

А в бою у нас есть серьезный бонус - нам можно убивать! Там где они будут бится "шокером" мы возьмем "топор".

Неумелый мужик с топором против десятка полицейских в брониках и с шокерами - исход очевиден. Но это если неумелый... в наземных боях людям противостоять некому. А вот в космосе первое время мы будем почти беспомощны, ибо ничего не умеем.

Диаспора землян-отморозков, которым "жить-насрать" и "работать западло" против трусливых и немощных аборигенов.

Землян очень мало. А уж космофлот у них, даже при условии успешного захвата флотилии инопланетный кораблей, всё равно что три баркаса сомалийцев против всех остальных флотов всех стран мира.

Если способность убивать действительно даёт преимущество на галактических просторах, то почему среди этих существ не возникли свои мутанты способные убивать и не устроили остальным конец света? Если такое мирное общество существует миллионы лет, то отклонения неминуемо должны были возникать.

Не возникали. Всех возможных мутантов с такими наклонностями выявляют еще до рождения и купируют им агрессию сразу же. Мы и представить не можем мощь их медицины и системы воспитания.

У меня несколько вопросов к автору:

1)Могут ли пришельцы убивать вражеских солдат? Не мирное население, а именно вражеских солдат, армию, тех кто непосредственно угрожает им? Только ли дистанционно это у них получается? ИМХО если на их родных планетах есть хищники, то они должны уметь убивать, то что им угрожает.

Хищников повывели очень давно. На других планетах хищников изучают дистанционно, отлавливают же автоматами. На самом деле особых запретов на убийство неразумных и не осознающих себя как личность существ у них нет, но они всё равно предпочитают избегать всякое насилие.

2) Неужели за тысячелетия пришельцы не придумали нелетальное ОМП ? Даже сейчас, у нас виды оружия, которые не убивают, но выводят противника или буйную толпу из строя. Они не смогли придумать оружие которое не убивает, но действует на сотни тысяч или миллионы.

Именно как ОМП - нет и никогда не создавалось. Средства фиксации одиночек или малых групп - да, разрабатывались, в том числе дистанционного воздействия - для действий против вражеских баз и кораблей, например. Они не слишком распространены, ибо чем запускать ракету с боеголовкой, проникающей в жилой отсек и выпускающей в него какой-нибудь парализующий газ, гораздо проще нейтрализовать двигатель или вооружение, или еще что-нибудь техническое... Вообще средства, направленные именно против разумных существ, пусть и нелетальные, практически на грани дозволенного. Ибо слишком опасны - а вдруг парализованный экипаж не справится со случайной утечкой воздуха или еще каким-нибудь последствием обстрела корабля и загнётся? Потом ведь миллион лет не отмоешься...

Средства воздействия на густонаселенные планеты не создавались вообще, за непредставимостью подобных атак. Эффективность все равно околонулевая - ну, парализовали вообще всё население, так ведь у них ПКО автоматическое, через какое-то время очухаются, а высадиться или вынести все оборонительные системы всё равно не успеть. Но главное - при применении ОМП такого рода, многочисленные несчастные случаи неизбежны. Мало ли в какой ситуации кого парализовало, вдруг он там на мотоцикле ехал? А значит, это почти то же самое, что обычное ОМП, то бишь заведомо недопустимая штука.

Может возникнуть вопрос - зачем нужно ПКО на обитаемых планетах, если их всё равно не штурмуют? Дело в том, что по сути это средство прикрытия космопортов и прилегающего космического пространства, что-то вроде береговых батарей. Чтобы враг не мог перехватывать корабли, взлетающие, садящиеся или маневрирующие вблизи планеты. Естественно, в качестве защиты от десанта они тоже сработают. Это к вопросу о лёгкости высадки... Те "экспериментаторы" планировали людей тайно провозить, при десантировании им бы ничего не светило по определению.

[Vasilisk]

Имхо, главное преимущество людей - способность "играть с огнём" - т. е. обойти ограничения техники безопасности, которые для алиенов священны.

Корабль с человеком на борту заведомо уступает кораблю с ИИ - а значит, будет перехвачен, аккуратно обезврежен и доставлен обратно по месту назначения.

А вот корабль с Изуверским Интеллектом (с), не ограниченным тремя законами... Есть от чего впасть в ужас!

Угу, а этот ваш Изуверский Интеллект экипаж не убьёт превентивно, чтобы не путался под ногами? Есть от чего впасть в ужас, да :)

[Тень Дуба]

Кроме Булычева из классиков по темы высказался, помнится, ещё Лем. "Возвращение со звезд".